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Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013)

Em WP:V, um dos trechos mais importantes, em que Jimbo Wales define o que ele quer para que a Wikipédia seja um projeto sério, está em inglês:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Estou propondo que este texto seja traduzido, com o texto em inglês sendo usado apenas para dar verificabilidade à tradução.

Sugestão:

Eu NÃO consigo enfatizar isto de forma suficiente. Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que tenham fontes. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente crítico para informações negativas sobre pessoas vivas.

Comentário sobre a tradução: Troquei 'I heard it somewhere' para 'Eu li isto em algum lugar', porque a forma ler é mais usada em português do que ouvi no que se refere a especulações. Troquei também particularly true para particularmente crítico, porque não faz sentido haver verdade e particular verdade, verdade é verdade.

Alguma outra sugestão? Albmont (discussão) 12h03min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

A tradução literal da primeira frase não me soa bem. Suponho que a tradução correta, respeitando o sentido é "Nunca é demais enfatizar isto." --Stegop (discussão) 12h13min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo que seja traduzido.

Prefiro "mas é verdade, em particular, para" ou "mas é particularmente verdadeiro para" mesmo... Helder 12h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então ficaria assim:

NUNCA é demais enfatizar isto. Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que tenham fontes. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Mais alguma corre(c)ção? Albmont (discussão) 12h17min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também concordo que seja traduzido. Só uma pergunta: "unless it can be sourced" não seria "a menos que possam ser referenciadas"? JAMAL 12h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

De fato! Helder 12h27min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Uma tradução mais correta seria a menos que sejam referenciadas. unless it may be sourced é o que seria traduzido por a menos que possam ser referenciadas. Em português, poder é o verbo usado para traduzir can e may, mas may é um verbo "fraco" e can é um verbo "forte", então nem sempre é correto traduzir can por "pode". Albmont (discussão) 13h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

May nunca se aplicaria ali, a frase não teria sentido em inglês - simplesmente não se diz isso. No mais, "unless it can be sourced" significa, em português "a menos que possam ser referenciadas". Para se traduzir a menos que sejam referenciadas, teria de estar no inglês "unless it is sourced". O Jamal e o Helder estão corretos. Belanidia^Msg 14h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então "a menos que se consiga referenciá-las"?--Mister Sanderson (discussão) 14h51min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

De qualquer forma, "Estas partes sem fontes devem ser removidas[...] a menos que tenham fontes." ficou com redundância por ter se acrescentado o "partes sem fontes" no lugar de "it".--Mister Sanderson (discussão) 14h56min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Creio que o trecho "There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag." não deveria ser "Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'.", mas algo mais próximo de "Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo randômico e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'." Isto porquê "There seems to be" não é afirmação de um fato (Existe uma), é afirmação de uma impressão (Parece existir uma); tendência leva a tendencioso, que pode ser alguém com intenções secretas = má-fé? Por outro lado, propenso = favorável, inclinado, tendente. Isto tira o sentido de má intenção; remoção do "que acham" que saía um pouco do sentido original; a ordem das palavras sobre pseudo-informação alterada para não mudar a relação entre "some sort of" e "is to be tagged": ele poderia ter falado sem o "algum tipo", mas não o fez, então não pode ser "informações ... devem ser".--Mister Sanderson (discussão) 14h52min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

"a menos que se consiga referenciá-las" - gostei. Traduz bem o sentido do texto original e soa bem no português. Belanidia^Msg 15h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nova versão, então:

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo randômico e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Legal, da minha tradução inicial a única coisa que se manteve foi o Errado. Albmont (discussão) 15h07min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Oops...

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Randômico é anglicismo, em português se usa a forma aleatório. Albmont (discussão) 15h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parece-me bem traduzido. :) Belanidia^Msg 15h14min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que em vez de "propensão entre alguns editores sobre (...) dever ser etiquetada" seria melhor "propensão entre alguns editores de que (...) deve ser etiquetada". Helder 15h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

É melhor mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Mais alguma sugestão? Albmont (discussão) 15h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Este "I can NOT emphasize this enough." talvez não fosse "eu não consigo", mas "eu não posso": o e-mail que ele mandou foi para mostrar a frustração, e ele, depois deste parágrafo, diz que um bom número de pessoas devia ser expulso do projeto por serem péssimos escritores; então talvez ele não pudesse enfatizar o suficiente por causa da posição dele, onde tudo o quê diz é registrado e considerado como mais valioso do que o quê é dito pelos outros, e qualquer crítica mais enfática teria efeito desastroso sobre os alvos. Mesmo que "NUNCA é demais enfatizar isto." esteja certo, o "isto" me parece se referir ao assunto da mensagem, "Zero information is preferred to misleading or false information" mais do quê ao parágrafo seguinte (a ele achar que há uma propensão, etc.), e certamente não é sobre não ter medo de incomodar os editores, que é o contexto de WP:V onde esta citação está inserida.--Mister Sanderson (discussão) 16h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então... A tradução é consensual? Vou fazer a modificação e reverter, indicando esta discussão no sumário de revisão. Albmont (discussão) 19h13min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu traduziria assim mas vai dar ao mesmo: NÃO tenho palavras para realçar isto suficientemente. Parece haver uma terrível tendência entre alguns editores para que seja marcada com a tag "necessita de fontes" um género de pseudo informação especulativa aleatória "ouvi dizer". Falso. Desde que não possa ser referenciada deve ser removida agressivamente. Isto é verdade para toda a informação mas especialmente para informação negativa acerca de pessoas vivas. Penso que um número razoável de pessoas necessita de ser expulsa do projecto só por serem editores deploráveis e calculistas (lousy é mais que péssimo pode ser mesmo vigarista). (Isto não é uma declaração de política mas uma declaração de postura e frustração) DocElisa ^✉ 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Calculistas?--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não entendi o porquê de alterar a página e desfazer logo em seguida. Se quer fazer um tipo de anúncio, existe a página de discussão pra isso.

É bom deixar claro que a opinião de Jimmy W. não necessariamente deve ser regra da Wikipédia. A opinião da comunidade deve ser regra.—T_ele^s«fale comigo» 20h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pelo que entendi, não estamos a tentar tornar essa citação em regra. Parece que essa citação já estava na página WP:V. A única coisa que se propôs foi traduzir a citação. Entendi errado? Belanidia^Msg 20h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

De preferência deixa uma nota com a citação no original. Rjclaudio ^msg 20h26min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Teles: Alterei o texto e reverti porque ainda não acho que a tradução seja consensual, e porque pode haver usuários que estão vendo WP:V mas não estão vendo a Esplanada. Não quero cometer o mesmo erro de outro usuário que modificou WP:V sem ter respaldo da Coletividade (e muito menos consenso). O texto principal vai ser a tradução, com o texto original na nota de rodapé, afinal, seria nonsense que um texto que fala de WP:V não tivesse verificabilidade total! Albmont (discussão) 20h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apoio a ideia de inserir a citação, a tradução me parece adequada também. Não poderia ser contra já que adicionei esta citação algum tempo a minha PU por achá-la muito apropriada. Cainamarques 20h56min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sim pode ser. Lousy é mais que péssimo é algo mau que pode ser feito com intenção. É o caso de informação difamatória sobre pessoa viva. É isso que ele quer dizer. Por isso ele pensa que um número razoável de pessoas deve ser expulso. Não se expulsa ninguém por escrever mal ou por escrever algo banal sem uma fonte... Se compreendi bem estavam a pedir opinião sobre a tradução foi por isso que escrevi. DocElisa ^✉ 21h01min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Melhor dizendo, dando uma olhada na tradução novamente tenho duas sugestões:

• "Eu li isto em..." → "eu li isto em..." |Não estou certo se deveria ser maiúscula
• "informações negativas..." → "informações difamatórias..." | Para ficar de acordo com {{BPV}}, a {{S-fontes-bpv}}, e com a maior parte de Wikipédia:Biografias de pessoas vivas.

Cainamarques 21h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Qualquer informação negativa (não necessita de ser difamatória) sobre pessoas vivas nem leva o aviso {{BPV}} ou {{S-fontes-bpv}} é imediatamente removida a não ser que tenha fontes realmente fiáveis que a justifiquem e quem persistir em juntar informação desse tipo será considerado como um vândalo e bloqueado para sempre. Foi assim que eu interpretei. DocElisa ^✉ 00h20min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Consenso?

Então? A tradução, da última forma que foi colocada em WP:V (ver histórico), é razoavelmente consensual? Posso fazer a mudança? Albmont (discussão) 11h14min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parece-me que há consenso. Belanidia^Msg 11h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com esta tradução, mas acho que a parte "I can NOT emphasize this enough." deveria ser removida da citação por não estar claro (para mim) o quê desejava-se ser dito com isto.--Mister Sanderson (discussão) 16h48min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

"I can NOT emphasize this enough" é uma expressão, que corresponde à nossa "nunca é demais salientar isto". Belanidia^Msg 16h49min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pensando bem, tanto faz.--Mister Sanderson (discussão) 16h57min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Belanidia tem razão. Essa é a expressão portuguesa. Porém ele quer dar mais ênfase à frase dizendo que Não consegue salientar suficientemente (não há palavras que exprimam o quanto deve ser salientado) DocElisa ^✉ 18h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Nini escreveu: «Porém ele quer dar mais ênfase à frase dizendo...» - Desculpe, Nini ... mas porque acha que ele quer dar mais ênfase à frase? A expressão que ele usa tem um correspondente em português, e nada na frase original demonstra que ele quer dar mais ênfase à expressão, que foi usada na sua forma normal e simples. Traduzir uma expressão estrangeira de forma arbitrária não é considerado uma técnica de tradução. Belanidia^Msg 19h44min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Escreve NOT em maiúsculas. Esse NOT dá mais força à frase e não foi uma tradução arbitrária. DocElisa ^✉ 21h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Feito Incluí a tradução em WP:V. Albmont (discussão) 11h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

essa foi muito boa. não. realmente, foi demais. o chato de plantão aqui vai fazer mais uma observaçãozinha desagradável só para ser malvado e não para dar alguma coerência à política: mesmo depois dessa afirmação categórica do Jimbo - como se o resto da política já não dissesse isso - vamos continuar mantendo aquela frase fatídica: "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído" ? alguém pode me explicar qual é a lógica de continuarmos reforçando a necessidade de fontes para tudo se mantemos aquela frase que anula todo o resto? tenham a santa paciência. a incongruência dessa política já chegou a um nível inominável. Tetraktys (discussão) 21h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

O contra-argumento é que a opinião do Jimbo não vale nada. Ou seja, vamos fingir que não é Ele que paga as contas, e que a wiki.pt tem a liberdade de decidir que não precisa de fontes. Queria ver se aprovam uma política destas, artigos não precisam de fontes, e Ele ouve isto. Imagino que a wiki.pt seria a primeira wiki do mundo a ser banida da Wikimedia Foundation. Albmont (discussão) 10h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tetraktys - a afirmação categórica do Jimbo sempre esteve lá na página, não é nova. Aqui só estivemos a traduzi-la, pois estava em inglês. Nada de novo - só uma tradução mesmo. Não entendo como traduzir essa afirmação, que inclusive partiu aqui do colega Albmont, fez com que a "política já chegasse a um nível inominável". Mas tudo bem ...! Belanidia^Msg 10h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Belanidia - o que chegou a um nível inominável é esta promiscuidade com partes sem fontes que encancerigenam (existe este verbo?) vários artigos, e a dificuldade de extirpar este câncer, já que quase sempre aparece alguém repondo sob o pretexto de que não precisa por fontes no artigo, as fontes estão no Google. Albmont (discussão) 11h10min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

E o que tem isso a ver com a presente proposta? Deve ter muito a ver, pois o Tetraktys deu umas boas gargalhadas: Citação: Tetraktys escreveu: «essa foi muito boa. não. realmente, foi demais.» - só isso que não entendi! Não discordei do que ele ou tu disseram - só não entendi o esta presente proposta tem de tão "errado" ou "engraçado" a ponto de fazer alguém achar tanta graça! Belanidia^Msg 12h39min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ver também Wikipédia:Argumentum ad Jimbonem. Concordo com o consenso estabelecido aqui sobre a tradução. Madalena (discussão) 16h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

ah ah ah Albmont cancerigenar "ainda" não existe mas se continuar a escrever a infopédia vai adoptar o verbo, explicar que é "transformar em cancro" e pôr a palavra nessa maravilhosa enciclopédia. Já introduziram "aprendente" e explicam que é aprender+ente. Eu e todos os professores de português só conhecíamos aprendiz... DocElisa ^✉ 19h28min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

o inominável disso é que depois de tanto se bater nesta tecla da necessidade de fontes para tudo, uma necessidade que é reconhecida universalmente pelos melhores pesquisadores, e como inclusive o resto da política enfatiza e enfatiza e enfatiza, continuamos a nos fazer de cegos para aquela frase e tudo o que ela representa: a negação da necessidade de se colocar fontes.

toda a enorme inconsistência no uso que fazemos das fontes, e todo o enorme desgaste interno que ela traz para nós em atritos e bate-bocas que não podem levar a lugar nenhum justamente porque a política anula a si mesma e nenhum lado pode prevalecer porque encontra trechos que o apoia, deriva da contradição conceitual que aquela frase introduz. o que eu acho inominável mas agora vou nomear é a inacreditável estupidez de considerarmos a política coerente, a inacreditável malícia no uso cotidiano que se faz daquela frase para justificar tudo o que não tem fonte, e a inacreditável burrice de insistirmos em manter a contradição como se ela não existisse ignorando todos os problemas que ela acarreta. é isso. sim, eu dei muitas gargalhadas ao ver que estamos lapidando a política com sutilezas de tradução enquanto a grosseira e gritante inconsistência dela é varrida para baixo do tapete todos os dias nesta enciclopédia. Tetraktys (discussão) 21h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)