Wikipédia:Esplanada/propostas/Wikipedia júnior (28ago2010)

Wikipedia júnior (28ago2010)

Acho muito interessantes aos álbuns enciclopédicos juvenis nas livrarias. Penso que há espaço para fazê-lo dentro da Wikipedia lusófona, e que não vai contra nenhuma política ou regra. Seriam artigos em versão júnior (ex: "Sistema solar (júnior)"), com texto mais simples e mais imagens, enquadrados por um portal "Júnior". Gostaria de saber se há alguma oposição à ideia (ou ainda melhor, se mais alguém partilha este interesse). Dreispt (discussão) 14h49min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Eis aqui uma idéia realmente interessante. Vale a consideração. Fra Amats ^disputatio 15h26min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Existe uma proposta semelhante a isso no MediaWiki, mas aparentemente a sugestão seria utilizar um endereço diferente: strategy:Proposal:Wikipedia exclusively for Kids. Caso seja implementada algo a curto prazo aqui na wikipédia, antes da conclusão da proposta do MediaWiki, eu sugeriria usar um outro domínio para isso, tal como já é feito no Wikilivros em inglês. Giro720^msg 16h05min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Muito obrigado pelos comentários. Segui os apontadores, e a opiniao que formei vai ao encontro da sua sugestão: criar um domínio para isso dentro da pt.wikipedia.org. Mas provavelmente o mais correto será elaborar, discutir e votar uma proposta nesse sentido, certo? Dreispt (discussão) 16h58min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Não esqueçam que também existe um Wikijúnior em português, no qual se pode criar livros voltados para o público infantil... Helder19h11min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Então, sugiro que se crie, coloco-me a disposição para ajudar, um projeto dentro da pt-wiki nesse sentido. Poderia ser Wikipedia:Wikiprojeto Wikijúnior por exemplo, ou então um novo domínio mesmo, o que não seria dificil, se até um domínio "anexo" temos aqui. Que tal? Fra Amats ^disputatio 21h50min de 28 de agosto de 2010 (UTC)

Podemos começar? Como seria o nome do domínio - "Júnior" ou "Wikijúnior"? (já agora, especialistas em linguística - júnior deve levar acento, certo?). E o portal? Seria Wikijúnior:Página principal ? Dreispt (discussão) 13h17min de 29 de agosto de 2010 (UTC)

Pelo que me informei, para a criação de um novo dominio, se faz necessária uma proposta específica na esplanada, (ou um pedido aos admins?). E deve passar por votação e etc... Proponho que tomemos as atitudes com calma para que essa nova e excelente idéia venha a ser instituida de maneira perene. devemos considerar que seria a primeira ação nesse sentido em todas as wikies (ou não?) e que servirá de exemplo para o mundo. Fra Amats ^disputatio 16h07min de 29 de agosto de 2010 (UTC)

Afirmativo. Quem abre a proposta? Creio que voçê propôs criar um Wikiprojeto para este assunto. Penso que com isso se pode avançar, pois cria um espaço para amadurecer algumas ideias. Tenho preparada uma proposta inicial de "índice" para o Wikijúnior, mas também alguns problemas técnicos que precisam ser pensados e ultrapassados. Um fórum (leia-se Projeto) para discutir esses assuntos já seria útil. Dreispt (discussão) 18h21min de 29 de agosto de 2010 (UTC)

Olha, até agora sou contra. Acho que isso teria espaço no wikilivros, e não aqui.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h32min de 29 de agosto de 2010 (UTC)

Não sei não, mas será que a criação de artigos junior não seria uma ótima utilização para o domínio Anexo ? Fra Amats ^disputatio 22h27min de 1 de setembro de 2010 (UTC)

Parece-me uma idéia excelente. O tipo de artigo em causa não está muito longe do espírito dos anexos. Podemos dizer que se trata de "informação complementar aos artigos" que visa tornar o tema mais acessível aos leitores mais jovens. Nesse caso, bastaria concordar em aumentar um pouco o âmbito do domínio "Anexo". Dreispt (discussão) 09h38min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

Acho que um novo domínio seria mais adequado. Como ele seria nomeado, entretanto, me escapa.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h46min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

Ora, mas um livro, um dicionário, uma apresentação de slides e um questionário também são exemplos de "informação complementar aos artigos". Nem por isso tais coisas são colocadas nos anexos. Há wikiprojetos cujo escopo é mais adequado a estes conteúdos (Wikilivros, Wikcionário, Wikimedia Commons e Wikiversidade). Se for para desenvolver um conjunto de artigos focados no público jovem, e isso for acontecer dentro da Wikipédia, o ideal é que haja um domínio próprio, para evitar confusão e para dispor, por exemplo, da contagem de tais artigos com {{PAGESINNAMESPACE:index}}, de ligações para artigos aleatórios do novo projeto (com [[Special:Random/<Nome do novo espaço nominal>]]), de mudanças recentes restritas ao espaço nominal do projeto (exemplo). Helder02h53min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

E que vos parece criar um Portal:Junior, e criar os "artigos simplificados" em subpáginas (ex: Portal:Junior/Sistema solar) ? Com isso não é necessário criar um novo domínio, nem rever o âmbito do domínio Anexo. No mínimo, poderia servir para conseguir fazer uma "prova de conceito", antes de ser preciso avançar com decisões de fundo. Dreispt (discussão) 15h51min de 4 de setembro de 2010 (UTC)

Em minha opinião, quando se extrai de um texto mais abrangente uma versão mais adequada a um grupo restrito, com a finalidade de facilitar o aprendizagem do conteúdo ali incluído, estamos falando de material de aprendizado, no escopo do projeto Wikilivros. Neste caso em específico, a produção de material para uso de crianças está especialmente abrangido pela ideia do Wikijúnior que, vejam bem, intenta ser um portal separado, com visual diferente e regras próprias. Por enquanto, é parte do Wikilivros, até pela semelhança conceitual, mas é claro que a navegação não é a mais amigável para o público alvo. Acho que a iniciativa mais interessante, neste campo, é a Wikimini (em francês). Não sei se a Wikipédia seria o local apropriado para hospedá-lo. Não que ele seja menos ou mais importante do que o que temos aqui. Se não tiverem filhos, imaginem-se crianças (de uns 10 a 12 anos) procurando os planetas do Sistema Solar neste site, partindo da página principal. Trabalho com wikis e noto a dificuldade de adultos com essa navegação, e tenho uma vaga ideia de quanto isso seria dificultoso para os nossos pequenos. Dentro do Wikilivros, a ideia é a de produzir material para ser usado externamente (wiki para os editores, papel para os baixinhos), enquanto não se desenvolve essa componente online, nos moldes do Wikimini. Para ilustrar, vejam o material sobre os Pequenos números. Acho que o potencial é enorme, e temos muito a ganhar se unirmos nossos poderes, ao invés de nos dividirmos por diferenças que, se refletirmos bem, nem existem. O objetivo maior é produzir conteúdo de qualidade atrativo para crianças de uma determinada faixa etária, não é? Então há mais gente interessada nisso e não é necessário começar nada do zero. Entretanto, acho muito interessante as iniciativas de integração entre os projetos, e sou favorável à criação de um Wikiprojeto aqui, que visa fazer parte deste trabalho, subsidiando a produção do material. Seleção de artigos e de fontes, votações para escolha do material a ser incluído em cada livro e da colaboração da semana (ou do mês), ou avaliação da evolução dos artigos que servem de fonte para material infantil são só algumas ideias de atividades para este Wikiprojeto. E o resultado pode impulsionar a produção, lá no Wikijúnior. Típica conversão de uma provável concorrência em uma parceria promissora. CasteloBranco^msg 17h47min de 4 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo com o que disse, mas gostaria de observar que a "criação de um Wikiprojeto aqui, que visa fazer parte deste trabalho [com iniciativas de integração entre os projetos], subsidiando a produção do material" se enquadra em parte da missão da Wikiversidade:

• Create and host a range of free-content, multilingual learning materials/resources, for all age groups and learner levels
• Complement and develop existing Wikimedia projects (eg. a project devoted to finding good sources for Wikipedia articles)

Helder02h53min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

Olhem, eu até apoio a existência de um domínio onde se pudessem colocar artigos mais simplificados. Agora, vários pontos:

• Porque se está a dar ênfase aos mais novos? Se estamos a falar de simplificar os artigos, a linguagem, etc, será que será só este o público-alvo? Acaso não há gente com mais idade que não beneficiaria de uma coisa destas? Neste sentido, propunha uma maior abrangência, evitando criar especificidades redutoras, indo pois a própria questão do nome da coisa. Por alguma razão existe um (ou ?mais?) projecto da Wikimedia que se denomina "simples". Há quem diga que é um projecto algo periférico, mas não lhe retira o potencial que tem, e é para a frente que devemos pensar e agir. Acho que expus o essencial do meu pensamento sobre a questão. Cumprs a tod@s. Lijealso (discussão) 22h18min de 4 de setembro de 2010 (UTC)

Pela minha parte, concordo totalmente. "Simples" parece-me perfeito. Dreispt (discussão) 22h25min de 4 de setembro de 2010 (UTC)

Mas "simples" é algo bastante subjetivo: qual é o tipo de público para o qual é possível tornar "simples" a teoria das categorias ou algum outro tópico do mesmo nível de abstração? Helder02h53min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

• Na primeira leitura achei boa a ideia de criar um domínio júnior separado, mas pensando com calma, pelo lado da provocação, isso não daria certo. Sempre vai aparecer um troll que vai querer fazer o artigo júnior sobre pornografia, sexo e outras tantas. Já pensou nas Brasileirinhas em versão júnior, que legal? Estão estou mais com o Castelo, teria que ser um projeto diferente, com regras diferentes, ou um livro fechado, ou uma votação. Quanto ao domínio simples, eu sou contra fazer um artigo simplificado, é mais produtivo começar o artigo com uma introdução resumida e simplificada e ir aumentando a complexidade, acho que é isso que está no livro de estilo, para ser útil a qualquer leitor e para despertar nesse mesmo leitor a vontade de aprender e entender o resto do artigo, aquela velha história de dar o peixe ou ensinar a pescar. -- Jo Lorib ^->d 13h16min de 6 de setembro de 2010 (UTC)

  Exato! Em essência, o problema com os conteúdos relacionados ao sexo é o mesmo dos conteúdos de áreas teóricas ou abstratas como física e matemática: nem todo tema pode ser apresentado às crianças (seja por questões culturais ou por exigências em termos do nível de conhecimento dos leitores). Veja-se o caso do esboço de livro "Física quântica para crianças". Haveria mão de obra suficientemente preparada para tratar algo abstrato de forma tão pedagógica que as crianças possam compreender? E com o "tato" suficiente para falar de temas polêmicos ou sobre os quais os aspectos culturais teriam grande influência? Helder02h53min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

• • Gostaria de desmistificar a questão dos conteúdos para adultos. Em primeiro lugar, considero os conteúdos da atual Wikipédia seguros para crianças, mesmo que possam abordar sexo ou pornografia. Não bloquearia o acesso à Wikipédia aos mues filhos por ter artigos sobre pornografia. Pelo contrário, prefiro que vejam sobre o assunto aqui do que noutros sítios. Um eventual domínio "junior" ter um artigo sobre "Brasileirinhas" não me parece fazer sentido, mas não me incomoda nada, até porque seria muito fácil acederem ao artigo correspondente no domínio principal, provavelmente mais interessante. Dreispt (discussão) 07h52min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

Acredito que dividir esforços desta maneira não é bom. Acredito que a Wikipédia em português está com uma comunidade bastante desunida. Falo isso com base na raridade de edições verdadeiramente colaborativas, onde três ou quatro se juntam para editar um ou mais artigos em conjunto. Isso sem falar no abandono dos WikiProjetos... Criar uma instância alternativa de Wikipédia, para mim, é termos duas enciclopédias + ou -...

Entretanto, é bastante óbvio para mim que, se há quem queira, quem é contra não pode impedir. O grande complicador aqui é que isso seja feito dentro da wiki.pt, o que levaria a contribuidores da wikipédia tradicional ficarem "obrigados" a gerenciar o conteúdo da wiki júnior, o que seria algo estranho. Enfim, minha proposta é que os apoiadores e entusiastas levem adiante (a idéia em si é muito boa e o potencial é grande), mas busquem um domínio separado, tal como faz a en.wiki e a simple.wiki... Kleiner ^msg 13h43min de 6 de setembro de 2010 (UTC)

Não sei se isso é realmente um problema, pois pelo menos as mudanças recentes podem ser restritas a cada namespace existente. O mesmo valeria para o novo que fosse criado para este projeto. Helder02h53min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

Kleiner - ao tentar acrescentar uma edição, acidentalmente eliminei a sua. Foi inadvertido, ficam as minhas desculpas. Dreispt (discussão) 18h57min de 6 de setembro de 2010 (UTC)

A discussão dos prós e contras é essencial para amadurecer e validar a ideia. Gostaria de resumir os principais possíveis "contras" e discussão correspondente.

1. Num projeto diferente, não na Wikipédia PT: foi o que se fez com o inglês básico. Mas esta é uma solução exclusivamente anglófona, que não prevê a possibilidade de expansão para outras línguas. Existem mais propostas neste sentido, mas não parecem ser prioridade. Na realidade, esta não é uma opção - será uma consequência se nenhuma outra solução for considerada viável. E tem solução: avançar com a versão PT no projeto Vikidia (em francês), criado por Wikipedistas que tentaram iniciar um projeto Wikijunior na Wikipédia francesa.
2. No Wikilivros, não aqui: até já existe o Wikijúnior em português. A meu ver, os "Livros" não são "Enciclopédias" e vice-versa. Ou seja, um domínio "simples/junior" continua a justificar-se desde que tenha um âmbito de actuação suficientemente diferente. Os "livros" destinam-se a proporcionar manuais educativos, são pensados numa estrutura "top-down", numa sequência planeada, e para serem impressos. A "enciclopédia" tem um desenvolvimento pseudo-aleatório, e é organizada "bottom-up", através de categorização e portais.
3. Introduções nos artigos já são uma versão simples: efectivamente, é assim que deve ser. Por isso para fazer sentido, um domínio "simples" deve ter caraterísticas próprias que vão para além da simplificação de artigos. A meu ver os aspectos distintivos seriam: pedagógico e lúdico.
   1. Pedagógico: os temas abordados seriam os de interesse educativo, e abordados numa perspetiva de aprendizagem, versus a perspetiva científica e de cobertura exaustiva dos artigos Wikiedia. E o conteúdo selecionado para um artigo "simples" vai além da simplificação do artigo principal correspondente. Nalguns casos pode até diferir muito: o artigo simples sobre Economia partiria de uma perspetiva da pessoa integrada na sociedade e não da ciência económica. Logo falaria do dinheiro, trabalho, negócios/empresas, impostos, etc; e pouco ou nada de economia política, marginalismo, equilíbrio económico, etc.
   2. Lúdico: significa uma maior atratividade, com um peso muito maior das imagens (>=40%), eventualmente uma mascote agindo como tutor, uma maior interatividade (e menos preocupação com a impressão em papel) com convite à navegação através de cliques nas imagens. A Wikimini (em francês), já citada aqui, é uma boa referência. Também tenho um exemplo de um convite à exploração do Sistema Solar. Enquanto adulto, gostaria de um conjunto de páginas que me guiasse nos primeiros passos na aprendizagem de um tema novo, potencialmente complexo (por exemplo, física), antes de saltar para os artigos completos.
4. Risco de conteúdos impróprios para crianças: se não considerarmos que este é um risco sério no domínio principal, então também não precisaremos de nos preocupar com o domínio "simples". Ainda assim, tal como acontece para os "Anexos", um domínio simples teria decerto uma política de conteúdos mais restritiva do que o que acontece para o domínio principal.

Fica a síntese e argumentos. Dreispt (discussão) 09h02min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

tenho considerado, atenta e seriamente esta proposta. Acredito mesmo na possibilidade da expansão da pt-wiki, de maneira inovadora e inédita, no sentido da possibilidade da criação ou versão dos artigos para uma linguagem específica para os miúdos. Não vejo problema em se utilizar o domínio "anexo" para isso, domínio aliás, que tem se apresentado controverso e muitas vezes utilizado para se "inserir" artigos que não são anexados a nada. Desta forma, porque não anexar aos artigos principais um "sub-artigo" ou coisa que o valha, dirijido para um púiblico específico? Seria simples fazer, assim como ocorre com as desambiguações, um aviso na cabeça da página avisando: "Existe um artigo semelhante a este em linguagem simplificada. Para ver clique aqui.". No mais, creio que o que está faltando é um artigo simples ou junior como exemplo. Que tal? Fra Amats, ELM ^disputatio 18h58min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

Pela minha parte, desafio aceite. Se mais alguém quiser também fazer um "protótipo", melhor ainda. Dreispt (discussão) 21h26min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

Primeiro de tudo: A "Wikimini" é um projecto privado e com direitos reservados. O projecto livre para crianças em françes e espanhol é o Vikidia. E não precisamos reiventar a roda, é só caso de criar uma wikidia em português. Béria Lima ^msg 21h43min de 7 de setembro de 2010 (UTC)

Ola! Eu me chamo Laurent e eu sou o iniciador do Wikimini em francês. Eu falo um pouco o portugues mais não escrevo muito bem. Então eu agradeco pela sua comprensao :-) A primeira coisa que eu queria corigir e que Wikimini é um projeto livre (http://fr.wikimini.org/wiki/Wikimini:Droits_d%27utilisation). A paricularidade do Wikimini é que são as crianças que escrevem e constroem o conteudo. Se algumas pessoas têm interesse em abrir um Wikimini em português é posivel e eu estaria muito contente se pessoas me contatarem para discutir sobre isso. :-) --Jauquier (discussão) 19h23min de 8 de setembro de 2010 (UTC)

Laurent, o seu português é excelente (muito melhor que o meu françês), e parabéns pela iniciativa. Dreispt (discussão) 08h50min de 10 de setembro de 2010 (UTC)

Tenho preparado um rascunho de artigo simples. Por favor lembrem-se que isto deu algum trabalho! Dreispt (discussão) 08h53min de 10 de setembro de 2010 (UTC)

Bem interessante. Tenho, então, duas propostas:

A primeira seria "restringir" o domínio simples, inicialmente, aos 1000 artigos essenciais. Se todos este fossem, pelo menos, artigos bons e adicionalmente tivessem ainda uma versão simples teríamos em nossas mãos algo sensacional, pelo que vocês estão propondo aqui.

A segunda seria, após feita a solicitação no bugzilla para a criação do domínio, seria incluir uma terceira "aba", ao lado da "Discussão", pra deixar bem evidente a presença da versão simples.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h01min de 10 de setembro de 2010 (UTC)

A ideia da terceira "aba" parece excelente. Tenho duas observações a fazer:

1. Penso que essa aba tem que estar associada a um domínio específico, tal como "discussão" está associada ao domínio "Discussão:". Creio que usar o domínio "Anexo:" para esse efeito seria desadequado e confuso. Nesse caso sugeria a criação de um domínio "Simples:" reservado à utilização nessa aba.
2. A limitação aos 1000 artigos essenciais parece um bom ponto de partida, para melhor focalizar o projeto, mas deveria ser reavaliada numa fase posterior de maior maturidade. A questão que me ocorre é: seria possível a terceira aba aparecer só nesses 1000 artigos? Ou estou ligando o "complicómetro"?

Dreispt (discussão) 14h40min de 10 de setembro de 2010 (UTC)

Sim, seria possível. A aba poderia ser adicionada via JavaScript, então se todos os artigos estiverem em uma mesma categoria oculta, o script poderia checar se a página possui em seu rodapé um link oculto para a tal categoria. Se tiver, exibe a aba, caso contrário, não exibe. Helder03h18min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo - Para mim um domínio "simples" parece bom. Restringir aos essenciais tb. A aba é uma ótima idéia. Fiz tb algumas alterações no exemplo, propondo fonte "big" e etc. Fra Amats, ELM ^disputatio 01h38min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

• Desculpem-me mas não sou favorável.-- Jo Lorib ^->d 12h42min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

• E que opiniões há acerca de se usar o domínio principal? Hoje isso já está a acontecer para os artigos "resumo".Vejam o resumo de ciência. Dreispt (discussão) 15h00min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Eu seria contra. Helder03h18min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

Deixem-me acrescentar mais uma coisa, os artigos "Resumo", ou "Outlines" em inglês, fornecem conteúdo duplicado, mas apresentado de forma diferente (ver isto). Se na Wikipedia EN são acites artigo no domínio principal com estas caraterísticas, desde que porporcionem alguma utilidade, então porque o mesmo princípio não poderia ser aplicado a artigos "simples". Deixo à discussão a alterativa de criar estes artigos no domínio principal, pela mesma argumentação que permite existirem os artigos "resumo". Possíveis estratégias de nomes: "Sistema solar explicado", ou "Sistema solar descomplicado", ou "Introdução ao sistema solar", ao até mesmo "Sistema solar (simples)". Dreispt (discussão) 13h44min de 12 de setembro de 2010 (UTC)

Em jeito de proposta, gostava de sondar as opiniões dos seguidores desta discussão:

1. Proponho que os artigos "simples" sejam criados no domínio principal, com uma nomenclatura "<nome> simples" (ex:"Ciência simples" ou "Sistema solar simples"), devidamente marcados pela respetiva predefinição.

   Se fosse para colocar no próprio espaço nominal principal (coisa que não me agrada), preferiria algo que usasse parêntesis, como: "Título (simples)" ou "Título (versão simples)" , pois pelo menos seria possível usar o pipetrick ao criar links (exemplo). Helder03h18min de 16 de setembro de 2010 (UTC)

2. Proponho criar uma página Wikipedia:Simples para desenvolver as políticas e recomendações a seguir neste tipo de página.

Gostaria muito dos vossos comentários. Abraço. Dreispt (discussão) 22h58min de 15 de setembro de 2010 (UTC)

Tendo em consideração o discutido atá ao momento, avancei com a escrita de um ensaio sobre os artigos "simples". Penso que será util como base para aprofundar a discussão e construir um consenso. Deverá esta discussão continuar nessa página?

A idéia é boa, só imagino o trabalho que daria fazer milhares de artigos júnior... MetalBrasil (discussão) 03h53min de 2 de outubro de 2010 (UTC)

Quem ainda vigia esta página talvez se interesse pelos seguintes tópicos da [Foundation-l]:

• Projects in simple languages
• Simple Wikipedia: different projects

Helder 16h38min de 18 de outubro de 2011 (UTC)