Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Teles/1

Comentário distorcido

Citação: Albmont escreveu: «Não contente com a ameaça inicial, ainda sugeriu que eu mandasse 350.000 artigos para WP:PE e que seria bloqueado caso mandasse apenas mais um artigo»

O usuário apontou este diff para referir que *eu* que quero eliminar 350 mil artigo. Risível a distorção dos fatos.

O que eu escrevi (sem distorção) está aqui. O que o Albmont escreveu está aqui. Segue abaixo a discussão em sequência em que fica claro que existe distorção do meu comentário:

O corolário de A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada é que artigos sem fontes (ou seja, informação indiscriminada) não tem lugar na Wikipédia. O texto A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais também justifica a eliminação de qualquer texto que não esteja adequadamente apoiado por uma fonte fiável. Finalmente, Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem praticamente obriga que qualquer editor, ao ver um artigo sem fontes, o mande para eliminação. Albmont (discussão) 19h04min de 5 de abril de 2013 (UTC) dif

Interpretação errada do que está escrito. Há literalmente dezenas de milhares de artigos sem fontes. Nós somos "obrigados" a mandar todos pra eliminação?—Teles«fale comigo» 19h08min de 5 de abril de 2013 (UTC) dif

Há literalmente dezenas de milhares de artigos sem fontes. De acordo com a minha estimativa, 350.000 (50%). Bem melhor do que era há três anos atrás, quando houve uma tomada geral de consciência da importância de WP:V, quando eram 90%. Nós somos "obrigados" a mandar todos pra eliminação? Sim, de acordo com um dos cinco pilares, que diz que na Wikipédia só deve haver elementos enciclopédicos, e artigos sem fontes violam a natureza enciclopédia da Wikipédia. Albmont (discussão) 19h11min de 5 de abril de 2013 (UTC) dif

Isso evidencia a distorção em sua interpretação. Então por que ainda não mandou todos eles pra eliminação se nós somos obrigados?—Teles«fale comigo» 19h13min de 5 de abril de 2013 (UTC) dif

Não mandei todos para eliminação porque meu tempo é limitado, às vezes eu prefiro usar meu tempo melhorando artigos ou criando artigos em vez de sair coletando artigos ruins para eliminar. Albmont (discussão) 19h16min de 5 de abril de 2013 (UTC) (grifo meu) dif

Você não manda 350 mil artigos para eliminação porque não tem tempo? Ok. Pede a criação de um bot... vai que aprovam.

Não se esqueça também de alterar nossa política de edição. Especialmente em:

(...)

Agora que eu sei que pretende mandar 350 mil artigos para eliminação e só ainda não o fez por não ter tempo, recomendo enfaticamente que tenha cuidado nas eliminações que propor. Sim; isso é uma ameaça de bloqueio, pois suas ações vão contra a política de edição. Qualquer editor que desrespeitá-la será bloqueado. Qualquer editor que queira apagar 350 mil artigos em vez de melhorá-los e ainda por cima usando páginas de maneira inapropriada trabalha no sentido contrário ao espírito wiki e, sim, será bloqueado. Sem mais.—Teles«fale comigo» 19h30min de 5 de abril de 2013 (UTC) dif

Fica acima a prova de que houve distorção do meu comentário e de que é óbvio que não sou eu quem sugere a eliminação de 350 mil artigos, pelo contrário. Segundo o próprio, o Albmont só não fez isso ainda porque seu "tempo é limitado". Não volto atrás em nada do que eu disse até prova de que estou errado. Só vim para explicar a distorção em meu comentário, o que não considero ser um argumento honesto.—T_ele^s«fale comigo» 20h07min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Política de edição

Conforme expus em Wikipédia:Esplanada/geral/Que devo fazer? (26mar2013), a Política de Edição não entra em conflito com a Política de Verificabilidade, portanto não vejo sentido em querer bloquear o editor por descumprir a Política de Edição quando ele está cumprindo a Política de Verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 20h27min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Quer dizer que podemos descumprir a política de edição se supostamente estivermos cumprindo a política de verificabilidade?—T_ele^s«fale comigo» 20h44min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Não vejo descumprimento da Política de Edição, tal como expus naquele tópico da esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 20h46min de 5 de abril de 2013 (UTC)

A política de edição diz que devemos ver com bons olhos um artigo mal escrito e trabalhar para que ele possa ser melhorado. Querer que ele seja eliminado é ir contra a política de edição, que não vai contra wp:v. O que vai contra a política de edição é distorcer as regras de wp:v a ponto de que essas distorções entre em conflito com outras regras, o que é um a forma de WP:SUBV.—T_ele^s«fale comigo» 20h54min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Transcrevendo o que eu disse naquele tópico: "Perfeição não é um requisito"... Mas verificabilidade é a exigência mínima (Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade» e Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa»... Ok, mas o problema não é necessitar de expansão ou precisar de correção na forma de escrever, é inadequação à exigência mínima. Citação: WP:EDITAR escreveu: «a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.»... Ok, mas se não citar fontes o material vai ser removido, porquê vai estará abaixo do mínimo de qualidade exigido (Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária.»... Ok, as páginas podem ser expandidas, não tem nada a ver com a questão que estamos tratando. Citação: WP:EDITAR escreveu: «Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides.»... Tá, pode precisar de wikificação e reescrita, mas se não tiver fontes vai ser apagado (Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Ou seja, perfeição não é exigida, mas isto não quer dizer que não se exija nada.--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 5 de abril de 2013 (UTC)

E você entende todo esse texto confuso acima como uma permissão para eliminar 350 mil páginas?—T_ele^s«fale comigo» 21h12min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Não, o tal texto confuso é só uma tentativa de expor a relação entre as duas políticas de forma a mostrar que uma não anula a outra. WP:V sozinha já é a autorização, ou melhor, a exigência.--Mister Sanderson (discussão) 21h15min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Não é. Existe uma grande diferença entre não existir uma fonte e a fonte não estar citada. Se uma fonte não está citada, mas existe, ela deve ser citada. Esse é o espírito wiki e isso é o que contribuidores fazem. Isso se estamos aqui para fornecer conhecimento e em busca de melhorar em vez de piorar.
Se tem ideias novas sobre a política de verificabilidade, pode levar isso à esplanada e ver se a comunidade aprova. Não acho que isso tenha a ver com esta discussão, nem esté é o local adequado pra propostas.—T_ele^s«fale comigo» 21h21min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Se alguém quiser citar a fonte, que cite, mas se ela não foi citada no ato da inserção da informação, a informação está sem fontes e deve ser removida por qualquer um, conforme WP:VPV (de acordo com esta seção, só informações com fontes são aceitas, quem inserir a informação é obrigado a citá-la e quem vir informação sem fontes pode removê-la). Não estou tendo novas ideias, é só o que já está escrito na política.--Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Então por que você não eliminou ainda os 350 mil artigos citados pelo Albmont?—T_ele^s«fale comigo» 21h30min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Porquê não há eliminadores o bastante, porquê os que ignoram a WP:V e trollam as PEs não foram totalmente afastados do projeto/não aprenderam as políticas após a mudança de PE por votação para PE por consenso, etc.--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 5 de abril de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Acho que não é isso. Acho que sabe que a comunidade tem uma visão totalmente diferente dessa e não permitiria de forma alguma que eliminasse artigos claramente válidos. Eu sigo a comunidade e não permito que a PE seja usada para discutir sobre artigos que todos (inclusive o proponente) sabem ser válidos e apenas precisam ser trabalhado.
Eu desafio qualquer um a colocar essas ideias absurdas em prática e ver se a comunidade realmente apoia.—T_ele^s«fale comigo» 21h37min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Foi o que eu disse: ainda há pessoas por aqui desrespeitando as políticas; "a comunidade" (uma parte dos editores, na verdade) que tem uma visão diferente dessa tem uma visão diferente do que as regras dizem, e portanto nem faço ideia do quê vieram fazer aqui. Felizmente "a comunidade" que dizia que fontes não são necessárias, que a regra é o que ele achar e que o resto é resto, e que "com os demais", sumiram das PEs agora que precisariam aprender as regras do projeto, e talvez as aprendam ou vão para a Wikidata ou uma Wikia. Artigo válido é o que se adequa às exigências mínimas do projeto. As primeiras são relativas ao que uma enciclopédia deve ser (conforme WP:OQWNE, o que não se enquadra nisto vai direto para ER. Depois, do conteúdo que pode talvez ser enciclopédico, vem a exigência mínima de verificabilidade: se não há fontes, o conteúdo deve ser removido, pois a Wikipédia não pode ter pesquisa inédita (de acordo com WP:V). Depois, como a Wikipédia não é sobre tudo, vêm os critérios de notoriedade. Aí sim passa a haver suposição de pertinência enciclopédica (conforme WP:CDN), e a partir daí é que se fala em processo wiki de construir páginas colaborativamente. Aí entra o "perfeição não é um requisito", pois seria absurdo querer eliminar páginas por precisarem de expansão, correção gramatical, esclarecimento de algo, imagens, etc.--Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Foi o que eu disse... estou agindo de acordo com o que pensa a comunidade.
Citar fonte remove o problema da falta de verificabilidade e mantém a informação. Apagar o artigo remove o problema da falta de verificabilidade e remove junto a informação útil. Qual a solução melhor então? Se tudo se resolve com adição de fonte, não basta adicionar fonte? Se não quer adicionar fonte, existem marcações e discussões pra sinalizar o problema e deixar que outros façam. Não tá na cara isso? I am spoonfeeding here.—T_ele^s«fale comigo» 22h08min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Você não está agindo de acordo com o que pensa a comunidade. Ninguém em sã consciência deu a nenhum administrador o poder de exibir as ferramentas administrativas como forma de coerção e como método para vencer um debate. Se isto aconteceu na Desciclopédia (Kohl, Johnny Screamer, etc...) não deveria acontecer aqui. Albmont (discussão) 22h13min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Como não há uma comunidade, a "visão da comunidade" é a que consta em seus textos oficiais e todas as outras são visões de um grupo ou de outro. O que consta em WP:V é que informações sem fontes devem ser removidas. Se é melhor acrescentar fontes, ou se é melhor esperar alguém resolver, vai do gosto pessoal de cada um. A política diz para tirar, e que quem quer tirar não é obrigado a impedir a si mesmo de tirar. E pelo que me parece (não conferi a quais 350K páginas estavam se referindo), as páginas que estão tendo eliminação proposta pelo Albmont já estavam há 5 anos esperando alguém adequá-las à exigência mínima.--Mister Sanderson (discussão) 23h39min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Acho que já não estamos mais discutindo a desnomeação aqui e foi trazido outro assunto previamente debatido na Esplanada. Na verdade, eu vejo nas discussões que apenas vocês dois defendem essa opinião, com raras exceções. É óbvio que há uma só comunidade. Numa mesma comunidade, existem pessoas com diferentes opiniões, o que não cria mais de uma comunidade. Tanto sabem que a comunidade não aceitaria as ações que aqui defendem que não as executam; o erro seria muito aparente.
Obviamente, que minha ação não foi feita por conta própria. Segui exatamente o que determina WP:AEDE/QUALIDADE e a política de edição, citada aqui. Artigos ruins devem ser melhorados e não eliminados. Nossas regras dizem isso; não eu.—T_ele^s«fale comigo» 06h50min de 6 de abril de 2013 (UTC)

O assunto tem a ver com o pedido de desnomeação pois foi uma discussão entre você e o Albmont sobre o assunto que gerou este pedido. Comunhão é o ato de compartilhar das mesmas ideias, sentimentos, etc., e comunidade é o grupo formado pelas pessoas em comunhão; como há gente querendo cumprir as regras que fazem disto uma enciclopédia e há gente querendo transformar isto simplesmente em um site com textos, não é possível que haja uma comunidade. "A comunidade" entendida como a vontade expressa nos seus textos oficiais dá total apoio à eliminação de páginas sem fontes, conforme WP:VPV, o que não tem apoio é não cumprir esta exigência mínima: seria preciso propor a extinção de WP:V e isto não seria aceito. Como eu já disse, a política de edição não se sobrepõe ou anula WP:V, então realmente páginas devem ser melhoradas, mas depois de haver adequação mínima.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Cancelamento de PE

A PE parece ter apontado a justificativa válida de a página não possuir fontes.--Mister Sanderson (discussão) 20h45min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Do que você está falando? Está discutindo esta desnomeação?—T_ele^s«fale comigo» 21h22min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Estou discutindo uma evidência trazida na justificação do pedido.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Se esclarecer com links e nomes o que está falando, pessoas que não acompanharam o que aconteceu poderão entender o que escreve.—T_ele^s«fale comigo» 21h26min de 5 de abril de 2013 (UTC)

O Albmont linkou este diff na justificativa do pedido de desnomeação;--Mister Sanderson (discussão) 21h29min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Sobre a PE, veja a justificativa. Ela está prevista em WP:AEDE/MINIMO, WP:LIXO e WP:AEDE/MELHORA. Não foi criada por falta de notoriedade; foi criada porque o artigo está mal escrito, o que não é razão.—T_ele^s«fale comigo» 06h40min de 6 de abril de 2013 (UTC)

A justificativa também inclui estar sem fontes, e não ter fontes é motivo válido para apagar conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Veja este comentário que evidencia a intenção do usuário ao criar a discussão. Ele queria que o artigo fosse reescrito. Por favor, leia esta seção e verá que isso é exatamente o que a página não considera válido. O que diz o Albmont evidencia que ele queria forçar a melhoria do artigo e queria usar a PE como estaleiro (ele disse isso). Pode me mostrar onde foi aprovado que as PE podem ser usadas como estaleiro?—T_ele^s«fale comigo» 20h35min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Pode me mostrar aonde foi aprovado que não podem?--Mister Sanderson (discussão) 16h49min de 7 de abril de 2013 (UTC)

O motivo do pedido não são os 350.000 artigos sem fontes

O motivo do pedido não são os 350.000 artigos sem fontes.

O motivo do pedido é um administrador apelar para uma ameaça de bloqueio, repetidamente, como método de argumentação em uma discussão. Albmont (discussão) 21h21min de 5 de abril de 2013 (UTC)

A única vez que falei em bloqueio foi quando você disse que só não elimina 350 mil artigos da Wikipédia porque não tem tempo. Das outras vezes, eu apenas disse que o uso de PE para forçar melhoria de um artigo é abuso de espaço público.—T_ele^s«fale comigo» 21h29min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Você falou duas vezes em bloqueio, no cancelamento (irregular, mas este é outro assunto) da PE e enquanto estávamos discutindo de forma civilizada sobre a política de WP:PE. São atitudes tipicamente ditatoriais, utilizando a assimetria de poder para impor um ponto de vista, em desrespeito ao mandato que lhe foi oferecido pela Coletividade para que você agisse de acordo com os interesses da Coletividade. Albmont (discussão) 21h42min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Não. Na PE, eu falei que usar a PE pra forçar melhoria será considerado abuso de espaço público. Falei em bloqueio quando soube que pretende apagar 350 mil artigos.—T_ele^s«fale comigo» 21h48min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Então você diz que vai considerar um comportamento como abuso de espaço público, cuja pena é o bloqueio, e quer que a pessoa ameaçada não interprete isto como uma ameaça de bloqueio? É mais ou menos como se um inquisidor medieval dissesse para um cristão novo que, se ele descansasse no sábado, isto seria considerado um comportamento judeu, e depois fosse dizer em público que não havia ameaçado de mandar o cristão novo para a fogueira. E a segunda ameaça foi usada como forma de interromper a argumentação sobre a validade ou não de mandar para eliminação artigos que não são enciclopédicos. Claramente abuso das ferramentas. Albmont (discussão) 22h02min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Se eu fosse bloqueá-lo, receberia antes um aviso em sua página de discussão. Aquilo que escrevi na PE não foi um aviso de bloqueio. Você entendeu dessa forma, mas eu não disse isso.—T_ele^s«fale comigo» 22h16min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Ah, sim, de novo vamos às metáforas. Um inquisidor passa em frente à casa de um cristão novo, em um sábado, observa que ele não acendeu nenhuma vela, não está varrendo a calçada, não está trabalhando no seu tear, e brada, bem em frente à casa do cristão novo, que, de agora em diante, quem nunca for visto trabalhando em um sábado será considerado judeu. E depois o inquisidor vai dizer que não fez ameaças específicas a este cristão novo? Albmont (discussão) 22h22min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Inquisidor?—T_ele^s«fale comigo» 22h23min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Inquisição (para poupar tempo os inquisidores não gostavam da igreja católica). Gustavo ^fala!!-fiz 02h48min de 6 de abril de 2013 (UTC)

"Abuso" de ferramenta que nem foi utilizada

“ Pode ser requisitada, por qualquer editor, a retirada do estatuto de administrador de algum usuário que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente (mesmo após ter sido avisado). ”

E olha que eu nem usei qualquer ferramenta. Imagino como pode ser considerado "abuso insistente" sem nunca ter sido usada no caso.—T_ele^s«fale comigo» 23h42min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Sim, abuso. É mau uso das ferramentas utilizá-las para intimidar usuários em discussões. Albmont (discussão) 00h46min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Pergunta Estou meio fora desta discussão, poderiam me indicar qual ferramenta foi abusada? Cumps Gustavo ^fala!!-fiz 02h48min de 6 de abril de 2013 (UTC)

A ferramenta do bloqueio. No momento em que a ameaça de bloqueio é invocada duas vezes em uma discussão, isto é abuso. Não dá para tentar dialogar com outro usuário quando este, a todo momento, fica lembrando que tem o poder de me bloquear, e pode fazẽ-lo se eu não fizer exatamente o que ele quer que eu faça. Albmont (discussão) 03h31min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Isto daqui.

Albmont, não quero lhe criticar nem nada, mas vou falar o que eu falei no pedido de reversor do Vitor Mazuco. Ele tem a confiança da comunidade para ser eliminador (Vitor Mazuco) por que não seria reversor? A mesma coisa se aplica ao Teles, que é steward. Abraços. Gustavo ^fala!!-fiz 02h46min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com voce, porém essa confiança pode ser retirada a qualquer momento se a comunidade achar que um steward está agindo de um modo errado. Atenciosamente. -- DARIO SEVERI (discussão) 14h13min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Olhe isto, ninguém parece triste com ele sendo steward. Ou seja, ele não está agindo de modo errado como steward. Cumps Gustavo ^fala!!-fiz 14h32min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Esse pedido se soma ao festival de abusos do proponente, protegido por uma estranha "impunidade". Pode ser que agora que um administrador resolveu cumprir as regras, que já foi denunciada por inúmeros editores sendo o último o João Carvalho, consigamos resolver essa situação esdruxula.--Arthemius x (discussão) 14h24min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Se voce observar na Wikipédia:Páginas para eliminar/Estádio (unidade) a Conclusão do consenso feita pelo Teles onde ele cita ... “Discussão cancelada. - Motivo: Não foi apontada razão válida na proposta de eliminação. O uso de PE para forçar melhoria em artigo deve ser interrompido imediatamente. Futuras repetições dessa prática serão consideradas abusos de espaço público. .... Bem, eu acho que isso e uma especie de ameaca, o que voce acha? Principalmente lendo o artigo quando foi proposto para PE pelo Albmont. Creio também que abusos de espaço público não tenha nada a ver com a abertura de uma PE, voce concorda? DARIO SEVERI (discussão) 14h38min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Perguntou a quem? Para mim é um aviso, pois o sujeito poderia ser bloqueado direto dado o histórico de milhares de vezes que teve PE's contestadas justamente por corrompê-las com seu conhecido POV.--Arthemius x (discussão) 14h44min de 6 de abril de 2013 (UTC)

É obrigação de um administrador avisar que a continuação de comportamento subversivo pode levar a um bloqueio. GoEThe (discussão) 15h21min de 6 de abril de 2013 (UTC)

GoEThe, se me permite um complemento, é obrigação de todos avisar que a continuação de comportamento subversivo pode levar a um bloqueio. Na qualidade de editor o Teles pode e deve pedir o bloqueio de quem considerar estar agindo mal (não estou me referindo ao caso que motivou tudo isso, diga-se, a análise é em abstrato!!). Uma ameaça seria dizer que ele, Teles, iria efetuar o bloqueio o que não me parece o caso pelo que analisei.OTAVIO1981 (discussão) 15h54min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Sim, claro. Eu queria dizer inclusive que se um administrador bloquear sem ter avisado antes, estaria então errado. GoEThe (discussão) 16h03min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Em grande parte dos casos, pelo menos. GoEThe (discussão) 16h04min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com o Otavio1981 e GoEThe, mas ainda creio que a frase "O uso de PE para forçar melhoria em artigo deve ser interrompido imediatamente. Futuras repetições dessa prática serão consideradas abusos de espaço público" .... não é somente uma advertencia mas uma ameaça, resalvo que votei no Teles por consider que ele faz um bom trabalho, vejam Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Teles e se tivesse que votar ... aprovaria ele de novo por ele continuar a fazer um bom trabalho, mas ninguem é infalivel, devemos lembrar que todos cometem erros, e que ocultar erros não vai aperfeiçoar ninguem. -- DARIO SEVERI (discussão) 17h01min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Como falei antes, não bloquearia sem deixar antes na página do usuário explícito que efetuaria um bloqueio. A mensagem na PE não foi um aviso de bloqueio, pois eu nem tinha como ter certeza de que o Albmont leria a página antes de editar novamente e não poderia considerar que ele estava avisado.
Dario, usar a página para forçar melhoria do artigo não é usar para discutir eliminação, como outros já disseram. Se isso é usar a página fora dos seus propósitos, não é abuso? Se é abuso, eu não devo dizer que vai ser considerado abuso só pra evitar retaliações como esta?—T_ele^s«fale comigo» 20h30min de 6 de abril de 2013 (UTC)

@Teles, eu acho esta Desnomeações errada, e se tiver votação vou votar contra, mas acho que voce deveria ter sido um pouco menos "energico" diria um pouco mais "diplomatico" ao fechar aquela PE, pois o artigo estava realmente ruim antes de, principalmente eu, te-lo melhorado mas nao vamos criar uma tempestade num copo de água pois temos muitas outras coisas para trabalharmos juntos. Sds DARIO SEVERI (discussão) 20h49min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Acha que eu não deveria ter dito que era abuso?—T_ele^s«fale comigo» 21h02min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Quando li a tua frase, logo em seguida de voce te-la escrito, achei que voce deveria ter sido um pouco menos energico, é o sentido da frase em si que é um pouco "autoritaria", qual palavra deveria ser removida ou acrescentada dependeria de voce. Este é o meu ponto de vista, se voce discorda tudo bem, cada um é livre de pensar o que é melhor. DARIO SEVERI (discussão) 21h34min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Entendi. Obrigado.—T_ele^s«fale comigo» 22h34min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Voltando ao assunto

Como a discussão foi atrapalhada por comentários inapropriados, vou fazer um resumo dos fatos (ou seja, elementos verificáveis, e não hipóteses e interpretações).

O "artigo" que eu pus para eliminação era: O estádio (em latim: stadium) era uma unidade de medida de comprimento em uso no Império Romano. O estádio romano valia 625 pés romanos ou seja 185 metros.

O artigo foi avaliado junto de outros 100 artigos que eu avalei em três dias, e eu considerei este texto abaixo do inaceitável, sendo um texto, de acordo com o meu conhecimento, com pelo menos dois erros: o estádio não era uma medida romana, era uma medida grega, e seu valor não era 185 metros, era o valor do estádio grego.

Como não faz sentido manter informações erradas, mandei para eliminação, cuja justificativa era É impressionante, um artigo com míseras duas linhas, com um erro por linha, e que permanece usurpando a função da Desciclopédia, que é disseminar a desinformação, porque está, que horror, há cinco anos sem fontes.

Eu podia ter melhorado o artigo? Se tivesse tempo, sim. Mas após uma busca por fontes eu vi que o trabalho seria imenso, e, como as duas alterantivas eram não fazer nada e deixar o artigo disseminando a desinformação ou mandar para eliminação, optei pela solução mais imediata e prática. Errado seria não fazer nada.

A PE foi aberta, e nenhum editor sério objetou a ela. Imagino que, se as pessoas que melhoraram o artigo também não tivessem tempo, teriam votado pela eliminação. Afinal, a Wikipédia não pode disseminar a desinformação.

Quando eu vi que o artigo era outro, ainda continha erros, mas pelo menos metade do artigo já começava a esboçar o certo, propus o fechamento da PE por um dos motivos válidos para o fechamento prematuro, que é quando o proponente muda de ideia e só há opiniões para manter. Ora, se existe esta possibilidade, é porque é bem comum haver propostas de PEs para artigos sofríveis e que são melhorados durante a PE. Atualmente, a maioria dos artigos propostos para PE não são melhorados e são apagados, e a Wikipédia não perde nada com isto, só ganha (em qualidade)

Então, em vez de fechar a PE com base no procedimento normal, ou seja, com base em que o artigo sendo discutido mudou, o Teles resolveu utilizar de ameaças, como se o que eu tivesse feito, inicialmente, fosse errado. Se fosse errado, porque todas PEs que eu abri não foram canceladas? É óbvio que o editor agiu de forma impensada, e cometeu dois deslizes: cancelou uma PE que deveria ser fechada, e agregou uma ameaça no cancelamento da PE.

O resto está exposto aí em cima. Quando eu tentei o diálogo, o que eu recebi foi outra ameaça.

Diante de duas ameaças de um administrador, só me restou o pedido de desnomeação.

Sem mais. Albmont (discussão) 23h04min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Então confessa que propôs eliminação do artigo apenas porque ele estava errado e queria que fosse corrigido. Pode mostrar qual a regra que permite que artigos mal escritos sejam eliminados?—T_ele^s«fale comigo» 23h36min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Teles, e acho que isso vai ao centro da questão, pode me mostrar uma que proíba? Principalmente se, neste caso, o conteúdo não foi: (i) eliminado (ele foi colocado pra discussão); (ii) não tem fontes e o texto de WP:V (bom ou ruim) permite isso? Sem uma mudança nas políticas vamos ficar eternamente nesse debate que é, a meu ver, filosófico e, pior, será resolvido na base da quantidade de mãos levantadas... José Luiz ^disc 00h12min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Quer dizer que podemos aplicar agora tudo que nunca foi discutido, pois não há regra contra? É o contrário; deve mostrar a permissão e não a proibição. Existem milhares de coisas para as quais não há proibição e nem por isso devemos fazer. Ninguém me proibiu de apagar esta página. Devo apagar? As regras existem pra dizer o que devemos fazer. Não podemos pensar que só porque não existe algo contra significa que podemos fazer sempre. Não é possível dizer "não faça 'a', não faça 'b', não faça 'c'" e todas as infinitas possibilidades. Dizemos o que deve ser feito e todo o resto é proibido. Quer dizer, o Albmont faz algo que não está em regra, nem foi discutido e quer que eu aponte a regra que é contra? Como? Se nunca foi discutido?
Ainda assim, o próprio Albmont sempre tentou dar outras atribuições às PE e nunca houve aceitação da comunidade (exemplo 1, exemplo 2). Ele deixou óbvio nas mensagens, inclusive acima, que não queria discutir eliminação e queria discutir melhoria do artigo, mesmo tendo sido contrariado pela comunidade.
Além disso, há uma recomendação, que foi, portanto, aceita pela comunidade, que determina que a qualidade do artigo não está em questão na hora de eliminar páginas e não é argumento válido: WP:AEDE/QUALIDADE. Quando a justificativa não aponta argumento válido, a discussão deve ser cancelada. Regra de PE.—T_ele^s«fale comigo» 01h10min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Teles, veja que essa sua interpretação de como as coisas deveriam ser é até lógica (está em WP:PENSE, que foi rejeitado...). Só que certamente há muita gente que se baseia no texto de WP:V, que é bem explícito sobre o que fazer com conteúdo não referenciado e sempre haverá esse "limbo" onde as brigas ocorrem. E, ao contrário do que dizes, não falta clareza no que "deve ser feito" ("Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada." ou " Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação." - só pra ficar em algumas) e sim no argumento necessário para que se abram exceções (veja a sua dificuldade - um apelo ao "bom senso" que jamais funcionará numa cultura consuetudinária como a nossa). E nesse vácuo, ganham os wikiadvogados. Deveríamos usar o seu caso pra aprovar legislação de regulamente exceções e prazos para WP:V, flexibilizando-a temporalmente (mas nunca no conteúdo, na minha opinião): quantidade máxima de PEs por lote, prazos pra colocações de fontes a partir das marcas de manutenção, impedir uso de robôs, permitir tempo de salvamento a quem se interessa etc. e não ficar afirmando - como tentas em vão - que o "outro lado" não "entende o projeto" quando este mesmo projeto não tem nada pra citar que defenda esse próprio espírito. José Luiz ^disc 10h36min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Não fiz uma análise das regras do projeto; fiz uma análise da ação de Albmont, que deixou claro em suas palavras que usou a PE pra melhorar o artigo, o que é indevido. Se não há página que permita, a ação é indevida. Isso é bem claro.
PENSE foi rejeitado, assim como WP:FF já foi um dia e nem por isso pudemos dizer que podemos deixar de usar fontes fiáveis. O 'texto' foi rejeitado e os motivos disso podem ser apenas que ele está mal escrito ou que alguns não concordam com algumas de suas passagens. Não quer dizer que a comunidade 'aprova' o uso de PE como estaleiro. Isso é ignoratio elenchi.
Não disse que falta clareza no que deve ser feito. Não disse que o outro lado não entende o projeto. Não falo de "espírito"; falo de um procedimento que não existe, pois não foi aprovado pela comunidade, que é o de usar a PE para melhorar o artigo e não para eliminar.—T_ele^s«fale comigo» 10h53min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Desculpe, Teles, mas é exatamente o inverso. O fato de a comunidade não se pronunciar sobre o tema significa exatamente isso: não há opinião nenhuma sobre ele. Eu tenho certeza que há muitos editores que acham que conteúdo errado ou incorreto pode e deve ser eliminado imediatamente e sem maiores constrangimentos (como tentar recolher o cocô do cachorro alheio, como se discutiu alhures). Se não é "permitido" mandar pra PE um artigo errado e sem fontes, também não é "proibido" fazê-lo como quer fazer acreditar. E nesta ausência de lei e contencioso claro sobre o que isso significa, a falta de opinião da comunidade é a culpada e não o Albmont. José Luiz ^disc 21h14min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Em tempo:eu gostaria mesmo de ver uma busca de opinião na Esplanada perguntando CLARAMENTE qual a opinião sobre a sua assertiva ("PE pra melhorar o artigo, o que é indevido"). Talvez você se surpreenda...

Não disseste que o erro foi corrigido. A informação que tinha antes continua lá.--Arthemius x (discussão) 21h44min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Se o comportamento do Albmont não pode ser recriminado, porque bloquearam o Quelle por ABUSO? Só ele (alb) pode mandar para a eliminação porque não tem fontes ou erros? Amanhã não posso começar a adotar este mesmo procedimento?OTAVIO1981 (discussão) 21h59min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Vc pode fazer o quiser, desde que não abuse e não incentive outros a fazer o msmo. Mentir em propostas dizendo que não tem fontes quando o que não tem é nota de rodapé é um abuso, por exemplo. Forçar discussão envolvendo cada vez mais editores apenas para provar um POV ("PE é estaleiro") é abuso. Chamar editores que não foram bloqueados por isso de falsificadores e mentirosos é abusos. Chamar de trolls todos aqueles que não concordam com sua opinião, é abuso.--Arthemius x (discussão) 22h13min de 7 de abril de 2013 (UTC)

@Otávio: e lá sei eu? Um erro justifica outro? É óbvio que este editor está atacando o Albmont pessoalmente, não? Mas se o próprio Alb acha que ele não deveria ser bloqueado... Pra gente ganhar dez em burocra, por que não abre um pedido de discussão? Assim a gente pode filosofar sobre o tema ao invés de resolver a questão. José Luiz ^disc 23h38min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Zé, você verificou a conta por abuso da wiki para provar um ponto de vista. Mas se conforme você faz crer a comunidade não proibe o comportamento, não tem ponto de vista. O coletivo aceitou estas ações e se amanhã qualquer um quiser agir assim não tem que haver bloqueios e muito menos verificação. Na qualidade de verificador esperava uma resposta melhor sua. AbsOTAVIO1981 (discussão) 00h52min de 8 de abril de 2013 (UTC)

• Pessoal, todos concordam que usar PE's para melhorar artigos é errado? Gustavo ^fala!!-fiz 18h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Isto já está beirando o absurdo. Preciso repetir de novo que mandei para PE porque o texto tinha dois erros? Textos errados devem ser eliminados. A distorção das minhas palavras é sinal de má fé. Albmont (discussão) 19h43min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Isto já está beirando o absurdo !!! De facto está, só que o seu "ISTO", é muito diferente do meu. Beirando o absurdo são algumas coisas que se estão a passar aqui na wikipédia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h28min de 7 de abril de 2013 (UTC)

@Gustavo, coloca na esplanada essa pergunta para ver a opinião da comunidade (só pedido de opinião simples). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h31min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Apoio. Deve resolver de uma vez por todas se "pode ou não pode". José Luiz ^disc 23h38min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Tem que fazer várias perguntas, e não apenas uma:

1. É aceitável colocar artigos completamente errados para WP:PE ou é melhor o editor fingir que não viu e deixar a Wikipédia continuar disseminando a desinformação?
2. É aceitável colocar artigos sem fontes para WP:PE ou é melhor o editor fingir que não viu deixar a Wikipédia com cara de um blogue?
3. É aceitável colocar artigos para WP:PE e avisar no pedido de eliminação que o editor realmente não quer a eliminação, mas está colocando em PE para forçar a Coletividade da melhorar o artigo?

Neste caso específico, o que eu fiz foi (1). Em vários outros casos foi (2). Mas, ao contrário do que o Teles interpretou, nunca fiz (3). E vou pedir o bloqueio do próximo que fizer esta acusação falsa e não puder provar mostrando uma PE aberta por mim que tenha, como motivo, que eu abri a PE para que o artigo fosse melhorado e não que fosse eliminado. Albmont (discussão) 02h31min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Erros podem ser corrigidos, sem eliminação. Ou sempre que encontrar artigos com erros vai mandá-los para eliminação. --GoEThe (discussão) 08h45min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Erros devem ser corrigidos imediatamente. Se não houver tempo ou conhecimento para corrigir um artigo errado, este deve ser eliminado (deveria ser WP:ER, mas infelizmente eliminadores não tem apoiado a eliminação de artigos falsos). Quanto à pergunta, acho que já respondi com um não aqui e em outras edições, como estas. Albmont (discussão) 10h35min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Pessoal, fiz as perguntas em Wikipédia:Tentativa de consenso/Verificabilidade e eliminação. José Luiz ^disc 11h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Pode votar já?

Já deu dois dias.... Gustavo ^fala!!-fiz 18h46min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Sim. A votação já está aberta. Érico Wouters ^msg 21h18min de 7 de abril de 2013 (UTC)