Wikipédia Discussão:Romanização/Russo

Diferenças em relação ao padrão da Wikipédia anglófona

• е transliterado como ye apenas após ь e ъ, por seu uso mais frequente na Wikipédia em português
• tch em vez de ch para ч, por adaptação à fonologia do português
• alteração na transliteração de ъ, porque a sugerida não fazia muito sentido

Mudanças ainda possíveis:

• transliterar щ como sch, mais simples e também largamente utilizado (sou A favor, mas preferi não fazer mudanças por gosto pessoal que contradissessem a experiência majoritária da Wikipédia em português, que é por shch)
• transliterar ж como j (sou Neutro)
• utilizar y apenas para a vogal [ɨ], e i para a semivogal [j], ao invés de y para os dois (sou Contra porque, apesar de aproximar o russo da língua portuguesa, não é usual)

Interessados, opinem. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h46min de 23 de abril de 2018 (UTC)

P.S.:Outra sugestão seria transliterar г como kh, v, h quando tiver estes sons. Por exemplo, Бог, сегодня e герой são transliterados respectivamente como Bog, segodnya e geroy no sistema que desenvolvi, mas, com esta mudança, tornar-se-iam Bokh, sevodnya e heroy. Tenho minhas dúvidas quanto a isto, mas deixo aqui a sugestão. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h01min de 24 de abril de 2018 (UTC)

P.S. 2: Esqueci de um ponto que pode ser importante: е transliterado como ye apenas após ь e ъ. O sistema da Wikipédia em inglês reserva e para apenas após consoantes, mas vejo o uso que transmiti bastante por aqui e apoio-o. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h30min de 24 de abril de 2018 (UTC)

I ou Y?

A utilização de Y para letras que não sejam o ы não me parecem a melhor solução, até mesmo para adaptação da língua portuguesa. Acho que deveria ter ia, io e iu. Quando a transliterar г como kh, v, h, a princípio seria contra, pois exigiria um conhecimento "elevado" para isso. Ninguém translitera como Destaiéfski, Tchéhof ou tantos outros nomes que temos por aí. Translitera-se letras, não sons, exceto se estivermos falando de transliteração fonética. De restante, gostaria de parabenizar o trabalho feito até aqui. Acho que podemos começar essa discussão. Comuna de Paris (discussão) 04h34min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Concordo, essa multiplicidade de г na qual pensei seria um foneticismo inconsistente com outras peculiaridades da língua russa. Sobre ia/io/iu, vejo isso em dois aspectos: estética, usualidade científica e usualidade na Wikipédia. Quanto à estética, minha preferência clara é por y, já que este uso da letra é usual para leitores proficientes da língua portuguesa e penso que poderia trazer menos ambiguidades. Quanto à usualidade científica, acho que precisamos olhar textos em português sobre o russo, o que não é difícil. Quanto à usualidade na Wikipédia, acho que podemos tentar ter uma ideia do uso mais comum aqui simplesmente jogando exemplos nas duas formas para pesquisa, o que vou fazer agora mesmo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h15min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Compilei os seguintes dados a partir de Especial:Todas as páginas:

• Encontrei sete artigos em que Пётр é transliterado como Piotr (entre os quais Piotr Kropotkin e Piotr Ilitch Tchaikovsky) e vinte como Pyotr (entre os quais Pyotr Bagration).
• Não verifiquei se todas ocorrências de Sergei e Sergey eram russas por serem muitas, mas Sergei é evidentemente mais numeroso.
• Também não verifiquei todas de Nikolai e Nikolay, mas Nikolai é muito mais numeroso, e vejo que a grande maioria destes tiveram seus nomes transliterados do russo.
• Para Юрий, encontrei sete Iuri, dois Yuriy (havia mais ucranianos e bielorrussos, mas aqui só estou contando os inequivocamente russos), treze Yury (mesmo do anterior) e cerca de vinte a trinta Yuri (não verifiquei todos).

A tendência da Wikipédia parece ser pelo y, mas o i é uma escolha comum. Parece-me que este critério não será muito conclusivo, então é melhor partirmos para outros. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h36min de 24 de abril de 2018 (UTC)

P.S.: Acabo de contatar diversos amigos brasileiros falantes de russo e fazer uma publicação em um grupo do Facebook procurando referências bibliográficas. Penso que teremos respostas em breve. Leefeni^{aures audiendi audiat} 06h36min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Comuna de Paris, parece que há uma tese sobre transliteração do russo para o português que contrasta diferentes costumes, vai ser muito útil! Ele tende ao uso do i em vez de y e cita três dicionários renomados. Fez uma pesquisa bastante profunda, pelo visto. Por mim, depois desta, podemos usar i por y como você sugeriu. Ele também fala em transliterar ж como j, o que parece menos costumeiro, mas eventualmente utilizado, na Wikipédia. O que acha?

• Moraes, Eduardo (2016). Reflexões sobre a transliteração russo–português à luz da linguística saussuriana (PDF) (Trabalho de Conclusão de Curso). Porto Alegre: Universidade Federal do Rio Grande do Sul. pp. 24–25. Cópia arquivada (PDF) em 24 de abril de 2018 

Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h02min de 24 de abril de 2018 (UTC)

P.S.: Resta um problema que é o encontro ii. O ensaio agora translitera Ильинский, Бийск e ударения como Iliinsky, Biisk e udareniia. Pessoalmente, acho que o mais estético seria simplesmente simplificar o encontro (Ilinsky, Bisk, udarenia), e que isto não sacrificaria a qualidade da transcrição, mas também podemos manter assim mesmo ou abrir exceção para y nesses casos (Ilyinsky, Biysk, udareniya). Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h10min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Outro adendo... Há o belo costume nesta transliteração de se colapsarem ый e ий finais para y. Proponho colapsar ый para y e ий para i, já que agora ambas as letras em ий são representadas como i. O que acha? Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h18min de 24 de abril de 2018 (UTC)

A utilização do y é necessária? Me parece que não é suave à escrita portuguesa. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h29min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Julgo o uso do y indispensável para comunicar o som [ы] (que é como um "i" com a língua retraída, ou às vezes um "u" de boca aberta), em oposição a [и], que representa nosso i normal, após consoantes soando como dois ii. Parece ser a praxe dos dicionários. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h41min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Porque não dois "i"s ao invés de um "y"? Ou dois "i"s está reservado para outra letra? --Felipe da Fonseca (discussão) 12h47min de 25 de abril de 2018 (UTC)

Não é costumeiro nas transliterações, aqui estamos partindo de sistemas já existentes. Ainda, este ii não são exatamente dois sons, mas um único som de "i", que deixa a consoante anterior com um som parecido com "i" (o que os russos chamam de "consoante mole"). Algo um pouco difícil de explicar, mas veja um exemplo: a própria palavra "mole" (мягкий, transliterado miagki) tem todas suas consoantes moles, como pode ouvir aqui. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h29min de 26 de abril de 2018 (UTC)

Sou Contra o uso do y na translitaração. Fugiria muito do usual. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h10min de 26 de abril de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Felipe da Fonseca: Na verdade, o usual é precisamente o y para representar o som de [ы]. Este é o uso dos dicionários (mesmo luso-brasileiros), do ISO9, da tabela da USP, de qualquer padrão internacional e mesmo da Wikipédia (posso demonstrar se quiser). Alguns tradutores de nomes evitam o y e usam i mesmo, como a primeira tradução completa de Dostoiévski para o português e o jornal O Globo, mas veja que aqui estamos debatendo a transcrição/transliteração, e não a tradução. Pode ler sobre a diferença em WP:ROM, a página principal deste projeto. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h19min de 27 de abril de 2018 (UTC)

Além da tese citada acima (que por sua vez cita três dicionários), o Dicionário Russo-Português também utiliza i para a semivogal, além de j para ж (Vladov & Brandão, 1960), conforme um amigo me informou. Estive pensando e i duplo não me parece problemático, mas aparentemente encontros como ия tendem a ser transliterados como ia. Vou fazer esta alteração provisoriamente antes que perca o fio da meada. Se houver mais discordância, revertemos. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h51min de 25 de abril de 2018 (UTC)

Lido com transliteração do russo aqui e posso afirmar que, no que se refere à Wikipedia, o usual não é o emprego do "y". Também nas traduções de Dostoiévski (onde os nome são transliteração e não traduções) o uso sempre foi o "i" e não o "y". De fato desconheço o tratamento pelos dicionários, mas pelas traduções (repito para não haver confusão: traduções de livros, mas transliterações de nomes), o usual não é o "y" e alias nunca foi, pq consulto traduções antigas e novas. Discordo do uso do "y". Obs: lembro que o ISO foi adotado apenas quando o costume não podia responder, portanto, nunca chegou-se a usar o "y" por ocasião do ISO9. Chamo ainda a atenção para mais uma coisa: tente, ao máximo, adaptar as regras ao uso da wikipedia.pt para a troca ser menos traumática. Em alguns casos vc pode criar regras de transição (a serem modificadas gradualmente etc.). Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 10h31min de 27 de abril de 2018 (UTC)

Dei uma olhada na tabela. Vc também está usando o "j" para o que, acredito, usamos hoje o "i". Este caso eu acho menos grave que o "y", portanto Concordo, porém, Discordo de que a mudança tenha que ser aplicada imediatamente. Sobre isso comentava acima. Nestes casos, acredito que o melhor é que a norma entre para transliterações futuras, evitando mudar nomes das páginas e etc. Com o tempo vamos reformulando: o fato de haver um padrão claro levará, com o tempo, a uma troca orgânica. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h37min de 27 de abril de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Sobre o j, Jvocê está confundindo, veja por exemplo Vladímir Jirinóvski e Leonid Brejnev. Alguns artigos estão usando uma transliteração contraintuitiva de zh, como Nikolai Yezhov (que neste sistema seria Nikolai Ejov ou Nikolái Ejóv). Ainda sobre o y, estou pesquisando aqui e acho que você está confundindo. O y da maioria das transliterações pode ter som de ditongo, semivogal, vogal. Estou sugerindo i para a semivogal e y para a vogal (para diferenciá-la de outra vogal que já é transliterada univocamente como i) e para o ditongo (neste caso realmente me parece que o costume geral da Wiki pode ser transliterar como i). Todos os casos da vogal que estou transliterando como y que vejo aqui já estão como y (Boris Borisovich Golitsyn, Yuri Tynianov, Vladimir Vysotsky, Anastasia Myskina, Nikolay Davydenko, novye zvesta...), então realmente me parece que você está confundindo a vogal com o ditongo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h20min de 27 de abril de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: Primeiramente, peço desculpas pela demora. Eu já tinha lido essa tese e creio que deve ser bem útil ao verificar diversos padrões de transliteração, suas qualidades e defeitos. Quanto a transliterar por j a letra ж, não me oponho, até mesmo por ser mais adaptado à fonética do português. Comuna de Paris (discussão) 04h30min de 29 de abril de 2018 (UTC)

ый, ий

@Felipe da Fonseca: Vamos reservar o espaço acima para a vogal e a semivogal e continuar aqui a conversar sobre o ditongo transliterado como y (em russo, ый ou ий), para a discussão ficar mais organizada (especialmente porque, depois que concordarmos em todos os pormenores, desejo resumir essa conversa para fazer um anexo explicando os critérios que nos levaram ao sistema). Sobre ий, pensei bem e realmente Concordo que não faria o menor sentido transliterar este ditongo como y, já que estamos traduzindo tanto sua vogal quanto sua semivogal como i de forma que tomei a liberdade de já executar esta mudança na página principal. Sobre ый, que deve ser o cerne deste debate, fiz uma breve pesquisa com nomes russos em ый. Cá estão os resultados:

• Grózni utiliza i, mas parece uma tradução (é uma cidade grande, e no corpo do texto a transliteração Grozny, com y, é oferecida).
• A desambiguação Severny utiliza y, assim como três de seus quatro afluentes (1737 Severny, Severny (bairro) e Ilha Severny). A quarta, Severnyi vestnik, utiliza yi, uma combinação alternativa que indica a adoção dos valores individuais de ы e й como y e i, mas que não corresponde a nenhuma transliteração que eu conheça e que é contraintuitiva (acredito que se leria isto como um ditongo crescente, nunca decrescente).

A Wikipédia em português é bem pobre em topografia russa, então não consegui achar mais que isso, apesar de haver centenas de cidades no país começando com Новый, por exemplo. Parece-me que, para a terminação -ый, y é o ideal, tanto por equivalência com outros sistemas como pelo status quo da Wiki. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h32min de 27 de abril de 2018 (UTC)

Caro, eu realmente não vou conseguir fazer esta pesquisa agora, pode ser que eu esteja confundindo e seja usual o uso do "y", porém acho difícil, uma vez que não me lembro de nenhuma transliteração de nomes ligadas á Dostoiévski com "y". Quando no inglês leva "y" aqui leva "i".--Felipe da Fonseca (discussão) 02h43min de 28 de abril de 2018 (UTC)

Deve ser pela polivalência do y. Aliás, nomes russos com ы não são tão comuns, já que a maioria dos antropônimos russos tem origem grega e empréstimos gregos jamais têm ы, então deve ser por isto que você não está familiarizado com o uso de y. Em topônimos é menos raro, mas também não tão comum. Veja que os exemplos que peguei são de sobrenomes. P.S.: Achei outro exemplo de ый na Wikipédia em português: Naberejnye Chelny. Leefeni^{aures audiendi audiat} 12h03min de 28 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. Pude ver os resultados. Se homogeneizar eu concordo com o padrão. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h48min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Consoantes sem pares

Quase todas consoantes no russo têm pares moles e duros, pelo que a inserção de i em consoantes moles é uma necessidade. Após pensar em como transcrever Горбачёв, percebi que não faria o menor sentido, nem tampouco seria usual, escrever Gorbatchióv, porque consoantes como ч (tch) não têm esses pares. Assim, editei uma nova exceção, para as vogais moles não levarem "i" após consoantes sem pares. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h52min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Concordo Comuna de Paris (discussão) 04h37min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Ks ou X?

@Comuna de Paris e Felipe da Fonseca: O encontro consonantal кс (com som de "ks") é por vezes transcrito como ks, por vezes como x. Por enquanto, o sistema está como ks, mas o que acho? Isto mudaria, por exemplo, Aleksandr, Aleksei e Ksenia para Alexandr, Alexei e Xenia, como formas de transliterar-se Александр, Алексей e Ксения . A Wikipédia em português usa bastante ambas as formas. Leefeni^{aures audiendi audiat} 09h30min de 17 de maio de 2018 (UTC)

Dúvidas

Leefeni, Felipe. Face à proposta acordada, tenho três dúvidas. Como devemos proceder com:

• С (с) - devemos usar ss em casos em que "с" esteja entre duas vogais? Isto é, Новосибирск deverá ser transcrito para Novossibirsk ou Novosibirsk? A meu ver, Novosibirsk leva ao engano de se pensar que o "s" tem o som de /z/.
• Г (г) - devemos de alguma forma usar "gu" quando "г" é seguido de "e" ou "i". Isto é, Аги́нское dá Aguinskoe ou Aginskoe? A segunda hipótese parece indicar que o "g" é para ler /ʒ/...
• Кс (кс) - devemos usar "X" sempre, mesmo quando a palavra começa por "Кс"? Ксто́во dá Xtovo ou Kstovo?

Obrigado pelos esclarecimentos. Gameiro^{está lá?} 18h40min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

@Gameiro: "Novosibirsk" e "Aguinskoe" são definitivamente as formas corretas, visto que não há necessidade em aproximar todos os detalhes da ortografia portuguesa, apenas transmitir uma noção da escrita original. Quanto a "Xtovo", apesar de as regras assim sugerirem, é realmente uma boa pergunta, não havia pensado nisto... O que acharia de usarmos "x" para palavras com "x" em correspondentes grecorromanos (e.g. "Alexandr", "Maxim", "sex", "Xenia", "fixirovat"), mas não para o restante (e.g. "Kstovo", "faksimile", "Aksakov")? Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h20min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: Obrigado pelo esclarecimento. Concordo com a proposta em relação à transcrição de "Кс". Quanto ao "Г", fiquei sem entender. Porque se "Aguinskoe" é a forma correta, como disse, então as regras não prescrevem essa situação, certo? Gameiro^{está lá?} 22h55min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

Opto pelas opções propostas pelo Gameiro quanto ao Г e С devido a possibilidade erro, em especial no segundo.--Rena (discussão) 15h48min de 30 de novembro de 2018 (UTC)

Pessoalmente, sou contra o uso de "ss" e "gu" porque efetivamente têm sons diferentes (/s:/ e /gu/, em vez de /s/ e /g/), mas concordarei para fins de estabelecimento de consenso se o Felipe da Fonseca e/ou o Comuna de Paris concordarem. Quanto ao "ks/x", farei a alteração pertinente agora. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h23min de 30 de novembro de 2018 (UTC)

Discussão para a romanização da língua bielorrussa

Abri a discussão aqui. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h26min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

Pequena incoerência?

@Leefeni de Karik: segundo a documentação, o caractere "ь" é omitido quando seguido pelas vogais "е", "ё", "ю" e "я". No entanto, a própria documentação recomenda o uso "ie" no encontro "ье". Existe uma contradição.

Segundo o meu conhecimento, ambos podem ser usados. Contudo... seria interessante estabelecer apenas um e possivelmente também seria necessário passar um pente fino nos títulos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h18min de 23 de dezembro de 2022 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Perdão, só vi agora. Eu me lembro de ter tido alguma dificuldade em me fazer claro quando escrevi essa parte da tabela, mas a rigor está correta. Pensando de forma totalmente literal, se na transliteração de "Юрьев" "ь" não fosse omitida e "е" fosse transformada em "ie", por exemplo, teríamos "Iuriiev", não "Iuriev". Que tipo de mudança sugere? Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h50min de 25 de abril de 2023 (UTC)

@Leefeni de Karik: não sei se sou a pessoa mais adequada para sugerir mudanças, pois meu conhecimento a respeito do alfabeto cirílico é o básico do básico. Na minha opinião, concordo em permanecer com a sugestão de omitr o caractere "ь" quando seguido pelas vogais, mas considero fundamental um esclarecimento. Qual? Não sei. Talvez criar uma nota de exceção para o encontro "ье"? O engraçado é que observei tal contradição na transliteração "Ю́рьевна". Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h52min de 25 de abril de 2023 (UTC)

O texto é feito pensando em quem desconhece o alfabeto cirílico, então a sugestão é adequadíssima. Fiz a mudança que sugeriu. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h43min de 25 de abril de 2023 (UTC)

@Leefeni de Karik: mas o responsável pela sugestão não sabe dizer se o encontro é uma exceção a omissão do caractere "ь". Como você tem mais conhecimento do que no assunto, tendo a concordar com a mudança e fico contente que a minha sugestão tenha sido válida. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h24min de 26 de abril de 2023 (UTC)