Discussão:Abatedouro/Arquivo 1

Discussão

Este artigo refere-se ao que tanto em Portugal como no Brasil se reconhece vulgarmente como sendo um matadouro. Mas, negligenciando a língua portuguesa de Portugal, o autor do artigo resolveu dar-lhe o nome de abatedouro, que é um termo desconhecido em Portugal, que nunca foi forjado nem nunca esteve em uso neste país, sendo que o outro termo português que está e sempre esteve em uso é açougue. Sendo assim, e por ser imperativa a cooperação entre todas as verções do português, compete mover o artigo de abatedouro (uso exclusivo no Brasil) para matadouro (uso comum da língua portuguesa).

Sara Soares Ferreira 18h03min de 7 de julho de 2009 (UTC)

É coerente, mas é necessário ver antes se esse é o termo mais usado também nos outros países que usam o português como idioma principal.  ts42  ^図   18h08min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Também sou da opinião que seria melhor mover o artigo para "Matadouro" que parece ser o termo comum, mais universal e de uso corrente. O início do artigo poderia ficar algo como: Matadouro, também abatedouro ou frigorífico (Brasil), ou açougue (Portugal), é a instalação industrial (...) Espadeiro (discussão) 21h00min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Independentemente do uso que possa ser feito do termo abatedouro num outro país de língua portuguesa, uso que não consigo verificar visto que matadouro é o usado nos restantes países de língua portuguesa, o facto é que o termo brasileiro não consta nos dicionários de lingua portuguesa editados em Portugal. O argumento que muitas vezes se usa no Brasil, de que determinado termo se deixou de usar em Portugal mas é um termo antigo da língua portuguesa, não pode aqui ser usado, pois este termo foi forjado no Brasil. Devo ainda acrescentar que os outros países de língua portuguesa sempre demonstraram orgulho no uso dos termos que estão em uso na lingua portuguesa de Portugal. O que leva a desconfiar da possibilidade de algum destes países ter adoptado um termo forjado no Brasil contra a utilização comum em Portugal, até porque o Brasil está no outro lado do Atlântico e os habitantes dos PALOPs (Países Africanos de Língua Portuguesa), aqueles que estão em maioria, viajam muito para Portugal e muito pouco para o Brasil. Mas não é muito difícil verificar isto, as pessoas mais letradas em África escrevem um português muito semelhante ao português de Portugal. Pelo que não me recordo de um único caso de conflito.

Passo a citar algumas páginas, que não são portuguesas nem brasileiras mas sim angolanas, moçambicanas, guineense, são tomenses e, mais difícil de encontrar, timorense, onde se pode verificar que o uso comum em África e Timor é o do termo matadouro, e que a escrita do português no continente africano não difere em quase nada da escrita do português em Portugal, ao contrário do que se passa com a escrita do português do Brasil, que tem muitas palavras desconhecidas dos outros países de língua portuguesa. Entre uma série de agentes informativos, que, como é óbvio, são centros de divulgação da língua oficial que está em uso em cada um destes países, também temos aqui portais de alguns dos governos dos mesmos, o que torna o assunto ainda mais incontornável para quem queira insistir que abatedouro possa eventualmente ser um termo comum em qualquer país de língua portuguesa que não o Brasil.

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Fica, assim, sobejamente evidente que o termo que deve figurar no título do artigo é matadouro e não abatedouro. Basta verificar que em Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, São Tomé e Timor, se usa o termo matadouro e não se conhece abatedouro tal como acontece em Portugal.

Proponho então que se mova, com a maior celeridade possível para evitar a continuação do engano, o título de abatedouro, que é um termo exclusivo do Brasil, para matadouro que é o termo usado por toda a comunidade da língua portuguesa. Assim como todas as ocorrências do termo abatedouro para matadouro excepto no caso em que este está referido ao modo como se diz no Brasil.

Sara Soares Ferreira 00h14min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• • O nome original do artigo era Frigorífico, que só quando fui inserir descobri ser o termo usado para o que chamamos aqui de geladeira, e já ocupado. Frigorífico é o nome que se usa para essas modernas instalações industriais, abatedouro é alternativamente usado, matadouro ou açougue evocam aqui ou antros mal cheirosos onde se pratica o abate artezanal ou as lojas onde se comercializam carnes. Não concordo em mudar o nome para Matadouro pelo motivo apresentado. Uma das regras da Wikipédia é o respeito á grafia de origem do autor original. Peço que revertam.-- Jo Lorib ^->d 00h24min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Compreendo perfeitamente a sua posição, uma vez que o artigo, como refere, é da sua autoria. Contudo, reverter de matadouro, que é o termo universal, para abatedouro, não é uma medida correcta, pois abatedouro não tem uso rigorosamente nenhum que não no Brasil e a Wikipédia, por enquanto, ainda não tem versões separadas para cada país de língua portuguesa. Sendo assim, usar abatedouro como referência ao que todos os outros países de língua portuguesa conhecem ser o matadouro, é o mesmo que assumir que a pt.wikipédia é brasileira e não referente a todos os países de língua portuguesa. Ou, ainda pior, visto que se considera a pt.wikipedia como referente à língua portuguesa e não à versão brasileira da língua portuguesa, o título que sugeriu e requer que se reponha, leva um eventual investigador inexperiente, ou um aluno inicial, ou uma pessoa pouco letrada, que tenha feito uma busca sob matadoro (que foi o modo como descobri que no Brasil se diz abatedouro) a ficar perdida em ambiguidades quanto á sua própria língua. Essa reversão é anti-enciclopécica e anti-educacional. Sara Soares Ferreira 00h47min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• Essa é a sua opinião, não a regra que usamos por aqui e que deveria conhecer antes de sair mudando este e outros artigos correlatos. Peço que leia Wikipedia:Erros comuns na Wikipédia, Wikipedia:Coisas a não fazer e Wikipedia:Versões da língua portuguesa antes de qualquer atitude. E que reverta sua edição.-- Jo Lorib ^->d 00h54min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Se aqui se tratasse meramente de um caso de opinião, não me teria dado ao trabalho de ir investigar referências na internet para provar cientificamente que a correcção feita no seu artigo seria válida e legítima. Correcção que foi feita depois de proceder à dita investigação e de a expor, veja acima e averigúe o uso que se faz em todos os países de língua portuguesa nas 14 páginas que disponibilizei, que subsiste como prova incontornável que, em todos os casos, o lugar onde se matam, ou abatem, os animais para o nosso consumo, são matadouros e não abatedouros, excepto num caso único, que é o do Brasil. Ou considera que o Brasil tem procedência em relação a todos os outros países de língua portuguesa? Sara Soares Ferreira 01h03min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• Vou reiterar meu pedido acima, leia os itens que mencionei, lembre que palavras em azul são ligações para outras páginas, basta clicar nelas. Um de nossos maiores problemas aqui é a reversão de termos de uma versão da língua para a outra, lamento informar que está eqivocada no seu modo de pensar. No entanto tenho paciência, eu já estava aqui há muito e pretendo permanecer, posso esperar um pouco até que se familiarize com nossos costumes e perceba seu erro.-- Jo Lorib ^->d 01h19min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Estive a ler as ligações que indicou, mas não verifiquei que tivesse cometigo um erro. Isto é, se uma palavra não existe de todo no vocabolário da língua portuguesa, com excepção do Brasil, utilizá-la para todas as outras versões do português, é assumir que o Brasil tem precedência lexical sobre os outros paises de língua portuguesa. Digo isto porque ao longo do que aqui tenho lido, e no que me mostrou, a wikipedia assume-se como imparcial e democrática. Ora, como pode então o termo que prefere ser imparcial e democrático se só no Brasil é que se usa, e o uso do artigo é para todos os leitores do português?Sara Soares Ferreira 01h43min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• O nosso problema é que mal conseguimos fazer uma enciclopédia só, não temos pessoal para fazer duas versões, então temos que aprender a conviver, nós brasileiros e vocês portugueses(embora legalmente eu também seja português). Todo santo dia eu reverto ao original algum artigo onde um brasileiro alterou a grafia original do artigo, feita por um português, para a versão pt.br. O inverso também ocorre, menos, é mais ou menos proporcional à população dos países, mas ocorre. Num futuro sei lá quando, os informáticos prometem que poderão existir duas versões simultâneas, a escolher na página de preferências pessoais. Até lá temos que conviver, e um dos modos de conviver é não alterar a versão, seja a qual pretexto for, mesmo que seja verdade, mesmo que seja provado cientificamente. É melhor uma enciclopédia com alguns defeitos que nenhuma, é melhor uma enciclopédia que possa ser corrigida no futuro que uma briga no presente, é por isso que adotamos essa regra, por ser a única forma de convivermos que encontramos. E a Wikipédia é com toda certeza o local onde portugueses e brasileiros convivem melhor na Internet, com respeito e harmonia (claro que existem as excepções, mas na maioria convive-se bem). Por favor, diante do exposto, reconsidere suas alterações. -- Jo Lorib ^->d 02h10min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Percebo perfeitamente o que diz e respeito a sua posição, que em muito também é a posição da Wikipédia. Mas não consigo encontrar lugar para aceitar que um artigo que se refere a algo tão comum e tão abundantemente discutido nos dias que correm, como um matadouro, tenha um título que para a maioria dos leitores da língua portuguesa não existe. Repare que este artigo tem na sua redacção muitas outras palavras que não existem nas restantes versões da língua portuguesa e, quando procedi à correcção do título, não me estendi à correcção de todos os termos 'não existentes' restantes, e todos os outros que criam ambiguidades, como é o caso de carretilhas, que no português dos restantes países significa: ((cito da Priberam) carretilha s. f. 1. Instrumento com que se corta a massa de pastéis, bolos. 2. Broca de ferreiro. 3. Reg. Peça de fogo-de-artifício, espécie de busca-pés. 4. Técn. Depressão circular que forma como que uma cinta num meio dos casulos finos e ovais da seda.) O termo que nós usamos é gancho. Mas o Jo está muito mais familiarizados com estas ambiguidades que eu, escuso de estar a ensinar a missa ao padre. O que pretendo mostrar com isto, é a minha intenção em respeitar as normas que se seguem na pt.wikipédia. Mas, como é dito nos artigos que me deu a ler, a wikipédia incentiva a participação activa dos seus leitores, e sugere que se proceda a correcções sempre que se encontra um erro. Enquanto que os erros que encontro no interior do artigo podem assumir-se como resultado de um compromisso entre dois conjuntos de utilizadores da língua portuguêsa, o brasileiro e o dos portugueses, PALOPs e timorenses, o título do artigo já não se enquadra nesta categoria de erro. Por exemplo, a palavra carretilhas existe no português (importa-se que passe a referir-me a português e brasileiro para reduzir a extensão da escrita desta discussão?), e como tal, um futuro artigo sobre carretilhas terá de ter em conta o significado em ambas as versões, português ou brasileiro. A exmplo disto convido-o a ver a correcção que fiz na entrada de açougue: introduzi um pequeno parágrafo no início e fiz uma correcção no parágrafo seguinte, pois estava dito que o termo açougue deixou de ser usado em Portugal, quando isso é não é verdade.

Concluindo, é preciso também ter em conta outra coisa que li nos artigos que me indicou. A veracidade e legitimidade dos artigos, para não se correr o risco de fazer com que a wikipédia perca credibilidade. Lamento dizer o que vou dizer de seguida, mas sempre que inicío uma pesquisa na wikipédia em português, acabo por encontrar muitos erros e ambiguidades, e sinto-me obrigada a fazer as minhas pesquisas nas páginas inglesas, em que o conflito entre o inglês americano e o inglês britânico é muitíssimo reduzido em elação ao conflito que se verifica entre o português e o brasleiro. Conheço investigadores linguísticos, tanto brasileiros como portugueses, alguns que se conhecem entre si e já trabalharam juntos, que reconhecem a grande diferença entre estas duas formas do português, e advogam a separação do brasileiro enquanto língua independente, dada a grande distância a que se coloca de todas as outras versões do português. Pessoalmente, vejo nisto benefícios e malefícios, e reconheço que não estudei o assunto com suficiente profundidade para me poder pronunciar seriamente. No entanto, reconheço que a separação desta wikipédia em duas, uma para o brasileiro e outra para o português e restantes países de língua portuguesa, traria muitas vantagens. Se é como diz, e aqui só posso lamentar, temos mesmo de coexistir com ambiguidades e alguns erros, mas isso não pode significar que passaremos a descurar a verdade e a incluir artigos intitulados com termos que não existem na esmagadora maioria das versões da língua portuguesa.Sara Soares Ferreira (discussão) 03h03min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Continuação

• Então, os filólogos e gramáticos cientificamente concluiram, quem sou eu, um simples amador, para discordar. Daqui uns dias um brasileiro cá virá para mudar os nomes desses artigos para Frigorífico e Geladeira com o argumento que no Brasil se fala assim, somos os maiores produtores de carne do mundo e que aqui somos duzentos milhões e em Portugal são só dez ou que é melhor ter uma enciclopédia só em brasileiro, ou apresentando algum argumento científico e lógico, e você (permite o você?) vai fazer o quê? Maioria é isso, se a maioria deve prevalecer, comece a fazer contas... Muitos preferem consultar a enciclopédia em língua inglesa, começou antes, tem mais artigos, todo mundo fala inglês....aliás já pensou se eles tivessem escolhido separar, a Wikipédia Britanica, americana, australiana. Os falantes do castelhano são um milhar de milhões no mundo, deveriam ter uma Wikipédia muito maior que a nossa, mas por divergências bobas se dividiram em duas frentes, faz parte da história da Wikipédia, e estiveram na rabeira da nossa em número de artigos por muito tempo, até que se uniram novamente. Esses quinhentos mil artigos da pt.Wp, bem ou mal, são em língua portuguesa. Se crianças dai correm o risco de encontrar uma frase ou palavra diferente, as daqui também, não há outro jeito, é melhor que não encontrar nada. Conhece a frase que circula na Internet, não sei o autor: Amadores construiram a Arca de Noé, profissionais construiram o Titanic ?-- Jo Lorib ^->d 03h56min de 8 de julho de 2009 (UTC)

PS: Separar a língua em português e brasileiro como sugeriu me incomoda muito, e a muitos aqui, peço que evite se puder.

Sinto-me empaticamente movida pela sua desconsolação. Sim, o você é muito comum no português de Portugal, mas num uso mais formal ou em alguns grupos da alta burguesia e nobreza, enquanto que no português do Brasil, tanto quanto sei, é muito cumum. Em Portugal o tu só é usado quando se tem um maior nível de intimidade ou quando se trata de falantes de um grupo social baixo; há ainda a excepção de algumas pessoas, habitualmente de esquerda, que preferem usar o tu indiferentemente e sentem alguma renitência em usar o você. Não voltarei a separar a língua em português e brasileiro, se bem que essa separação é muitíssimo comum em Portugal (é raro ouvir alguém referir-se ao que se fala no Brasil como português do Brasil, embora seja do conhecimento comum que brasileiro enquanto língua não existe, que se trata de português do Brasil) e quando a fiz a seguir a perguntar-lhe se se importava, foi sem qualquer intenção de o ferir. Ainda em relação ao artigo, que é por isso que aqui estamos, de futuro, vou esperar que os leitores brasileiros que indica tenham a delicadeza de ler a discussão antes de modificar estas últimas correcções. Se o fizerem lá terei, ou teremos se puder contar consigo, de ir lá para voltar a corrigir.

Deixe-me só dizer-lhe mais uma coisa que talvez lhe surja como motivo de espanto. Há uma certa liberdade no português do Brasil que me agrada muito, é uma língua que cresce exponencialmente em relação à nossa, e a formação de novos termos é muito fácil e intuitiva. Isto para não falar do som. Quem me tira a Rosa Passos ou a Marisa Monte, cada uma no seu estilo, tira-me um pedaço do meu coração. Obrigada pela sua cordialidade e por me ter levado a registar na wikipédia para corrigir o seu artigo. Até à próxima! Sara Soares Ferreira (discussão) 04h31min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Meus caros,

Penso que este artigo (e todos) deve ser abrangente e servir a todos os países lusófonos. Também creio que esta polémica ficou resolvida, ou quase.

O problema continua a ser pelas muitas diferenças lexicais entre o Brasil e Portugal. Têm coexistido as duas variantes da língua, a par dos acordos ortográficos não cumpridos dos anos 40; no meu entender também o novo “acordo” de 1990, artificial e político, é mau e não vai resolver nada porque a questão não é ortográfica. Os falantes do inglês vivem bem com as suas diferênças e têm muitas mais variantes: Canadá, Austrália, Nova Zelândia... e as dezenas de outros de língua oficial inglêsa. O facto é que antes de 1808 já tinhamos diferenças entre os dois lados do Atlântico, que, desde 1822, como é natural, se têm acentuado, por evoluções, realidades diferentes, neologismos de origens diversas, etc., e não é um decreto que vai impôr um significado “unificado” de fato, banheiro... ou frigorífico.

No que respeita a este artigo, penso que a introdução ficou melhor como está e encontra-se a partir dos diversos termos por meio de redirecionamentos. No caso de “matadouro” ser menos utilizado no Brasil para referir-se a aos modernos matadoros, que actualmente referem mais como “frigoríficos” (pensava que utilizavam ambos, um para o local do abate e outro para o do armazenamento) penso que será fácil não repetir qualquer dos termos ao longo do texto.

Deste modo, sugiro deixar a introdução do artigo tal como ficou, que esclarece bem todos os termos. Ao longo do texto penso que está bem o termo “matadouro”, mais universal e abrangente, e sem dúvida quando se refere a realidades mais antigas ou tradicionais. Sugiro, nas secções “História”, “Insumos” e “Limpeza e sanidade”, eventualmente substituír “matadouro moderno” por “instalação industrial moderna”, coerente com a definição na introdução do artigo. Espadeiro (discussão) 10h25min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro Espadeiro, acabo de fazer duas das suas alterações propostas, a relativa às secções História e Limpeza e sanidade. Parece-me que na secção Insumos se justifica manter-se matadouros modernos, uma vez que se faz uma descrição abreviada das condições que lhe dão o epíteto de modernos, e também porque neste parágrafo não há mais menção ao nome que figura no título, sendo que a alteração para instalação industrial moderna sugere que se tenha eixado de chamar matadouro, algo que, mais uma vez, só aconteceu no Brasil. Para além de que ficamos com um texto mais rico e de melhor estilo. Sara Soares Ferreira (discussão) 13h54min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• Eu disse lá em cima que É coerente, mas é necessário ver antes se esse é o termo mais usado também nos outros países que usam o português como idioma principal. Não era para mudar já, na mesma hora, tem de esperar os outros usuários concordarem ou argumentarem, por isso movi de volta para o título original. Espero que entendam.  ts42  ^図   14h20min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro Ts42, como pode verificar na lista de páginas que foram aqui fornecidas acima, tanto de agentes informativos (os noticiários) como de portais dos governos de alguns dos restantes países de língua portuguesa, o termo que está em uso é matadouro. Não há qualquer dúvida quanto a isto, e se se der ao trabalho de fazer uma leitura atenta de tudo o que aqui já foi discutido vai perceber isso. A sua mudança de volta para o que aqui já se provou sem sombra de dúvida que está errado é indelicada e ofensiva. O erro e ofensa é tanto maior porque o termo em que insiste, abatedouro, não existe em mais nenhum país de língua portuguesa que não o Brasil, não se trata de ser um termo que não está no uso corrente, mas de um termo que simplsmente não existe, pelo que a sua acção é despótica e muito pouco enciclopédica. Qual é o seu objectivo, afastar toda e qualquer contribuição de língua portuguesa que não a do Brasil, fazer com que o português do Brasil seja definitivamente visto por todos como brasileiro? Abatedouro é um termo que foi forjado no Brasil e não tem uso em mais nenhum país. Perceba que não se trata de uma questão de opinião que possa der discutida e votada pelos utilizadores da wikipédia, isso seria válido se este termo existisse nos dicionários do Português fora do Brasil, aí sim, ter-se-ia de verificar muito bem se alguém usa ou usso esse termo para se referir a um matadouro, e então averiguar qual seria o termo mais legítmo e justo para todos os leitores e utilizadores da língua portuguesa. Repito, porque me parece que você não leu toda esta discussão, abatedouro não só não é usado pelos países de língua portuguesa que não o Brasil, como nem sequer existe.Sara Soares Ferreira (discussão) 14h34min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Pensei que já tinhamos chegado a um consenso. As argumentações da Sara Soares Ferreira são muito claras e convincentes. O próprio Jo Lorib, autor inicial deste artigo, que tinha pontos de vista diferentes, já tinha aceite os argumentos válidos. Não sendo possível uma “perfeição” que só o seria para uma realidade, chegou-se à boa qualidade possível para abrager toda a lusofonia. Não se trata de “embirrar” com um brasileirismo ou alguma palavra caída em desuso nalguma das variantes do Português, até porque essas contiam a existir nos dicionários e a fazer parte da língua: No Brasil diz-se Tabelião e em Portugal diz-se Notário mas ambas são Português! Quanto a arcaísmos não há problema. Mas aqui trata-se de um neologismo apenas brasileiro; grande parte dos neologismos brasileiros são de origem americana e em os portugues têm origem francesa, mas parece que aqui temos um galicismo no Brasil. Como já foi explicado este termo não existe em Portugal, África e Timor. Frigorífico tem significados diferentes, assim como Açougue sofreu semânticas diferêntes. Mais ou menos generaziado, Matadouro parece ser o único termo universal, embora um matadouro moderno seja diferente de um matadouro industrial de 1900 e mais ainda de um açougue do século XVIII. Apoio a argumentação exaustiva e a posição da Sara Soares Ferreira. Cumprimentos a todos Espadeiro (discussão) 15h52min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• Como disse mais acima, pra que a pressa? Mal iniciaram a discussão, tem opiniões divergentes, não custa esperar uns dias, pois não? Ninguém ainda se manifestou, de outros lugares que não Brasil e Portugal!  ts42  ^図   16h25min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro Ts42, vejo que continua a insistir que se trata de uma questão de opiniões divergentes. Não sei como é no Brasil, mas em Portugal, África e Timor, opinião é um modo de ver pessoal e não um dado que se considera correcto com provas verificáveis disso. Cito o dicionário da Priberam para que não tenha dúvidas quanto a isto:(opinião s. f. 1. Modo de ver pessoal. 2. Juízo que se forma de alguém ou de alguma coisa. 3. Adesão pessoal ao que se crê bom ou verdadeiro. 4. Modo como o geral das gentes vêem!veem certas coisas ou dizem julgar delas. (Também se diz opinião pública.) 5. Voto, parecer. 6. Credo político; crença. (Usado também no plural) 7. Infrm. Presunção, amor-próprio.) Podeira ser um caso de opinião se o termo que insiste defender existisse em Portugal, África ou Timor, mas não existe. Fiz uma busca exaustiva pelo termo 'abatedouro' em possíveis páginas destes países e tudo o que encontrei foram páginas brazileiras sobre eles. Quando procurei o termo 'matadouro' também encontrei na maioria páginas portuguesas, mas as que indico acima nesta discussão, são páginas dos países africanos e Timor. Investigue por si e vai ver que não é possível encontrar o termo 'abatedouro' sem ser escrito por um brasileiro. Como é que pode continuar a insistir que se trata de opiniões divergentes quando o assunto está mais que provado tratar-se de saber seguro e inquestionável?

A sugestão de que devemos esperar pela manifestação dos wikipedistas africanos e timorenses é muito legítma, mas descura o facto de cada um destes países ter a sua própria língua nativa não oficial, a qual usa correntemente, e que quando recorre à língua portuguesa é de acordo com as normas vigentes em Portugal e não no Brasil. Brasil e Portugal são os dois países de língua portuguesa que mais sistematizam a sua própria língua, ou versão da língua portuguesa. Os restantes países, como já referi acima, têm orgulho em usar a língua portuguêsa tal como ela é usada em Portugal. As variações que se verificam na língua pelos usos que dela faz o português e o brasileiro, não se verificam entre Portugal e os rerstantes países mas sim entre o Brasil e os restantes países. Para além de que, como sabe, a maioria dos wikepedistas são brasileiros. Os Portugueses são uma pequena mínoria e os africanos e timorenses mal se percebem. Esperar que venha um africano ou um timorense manifestar a sua opinião, como sugere, pode implicar meses, senão anos de espera, e o artigo, até lá, continuará errado. É impraticável e desadequado deixar ficar este erro grave, assim como fazê-lo não está de acordo com os princípios defendidos na Wikipédia.Sara Soares Ferreira (discussão) 17h00min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Conclusão

Quem sou eu?... Um africano metido! Wikipedista há 4 anos e cansado destas discussões: a Wikipédia é de todos, brasileiros e não-brasileiros, se quisermos - e eu não gosto de fazer esta distinção, que não é distinta... E, querida Sara, quando falar de "não-portugueses", é bom falar - muito mais escrever... - com conhecimento de causa; a maioria dos países africanos não tem uma "língua nativa", mas muitas e se usa o vocabulário de Portugal é porque é independente há muito menos anos que o Brasil, onde a língua portuguesa evoluiu, se modificou até ser o que é hoje: uma língua que TODOS COMPREENDEMOS e apreciamos a diferença! Em África (e acredito que em Timor também), nos lugares onde só se fala a "língua nativa", não há "matadouros" nem "abatedouros" porque o a(c)to é feito in natura, sem instalações específicas. Se um meu conterrâneo, ou um timorense, quiser saber pela Wikipédia o que é um "matadouro", basta-lhe digitar a palavra e encontra toda a informação disponível - e mais, as diferentes formas de o apelidar! Para isso servem os redirects... Há uma regra muito antiga na Wikipédia, que a Sara aparetemente não conhece, ao contrário dos "princípios" que pretende defender, que diz que - para sermos todos DONOS de uma ENCICLOPÉDIA LUSÓFONA - não se deve mudar um verbete (nome de um artigo enciclopédico em "brasilês", ou melhor, em português de lexicologia, de dicionarista) quando ele foi CRIADO em uma das versões da língua. Ora o Jo Lorib já explicou por que ele criou este verbete com este nome, em vez de outro (que, por acaso, calhava noutra das nossas diferenças...) Penso que esta explicação é mais do que suficiente para acabar com esta discussão: não existe nesta questão nenhum ERRO, muito menos "grave", nem "desadequação", há apenas uma diferença de léxico que está bem clara lá na introdução e que não justifica estar a mover o verbete! Por favor, aceitem as diferenças e poupem-me de perder tempo com discussões desnecessárias... Ao trabalho!!!!! --Rui Silva (discussão) 18h16min de 8 de julho de 2009 (UTC)

• Acho que assim ficou bem explicado.  ts42  ^図   18h23min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Viva! Caro Rui, que bom que me desengana. Sim, sei perfeitamente que os países africanos têm diversas línguas e não uma língua materna, pessoalmente só conheço um pouco do criolo de Cabo Verde, país que ficou escluído na lista acima por mera distracção minha, da qual me retrato. Contudo, embora concorde com muito do que diz e do que se defende para uma enciclopédia lusófona, temo que a inclusão de termos que não existem em mais nenhum país, como é o caso de abatedouro, não contrubui para que a Wikipédia tenha credibilidade como enciclopédia. Quanto aos restantes termos usados no artigo, alguns também não existentes no vocabolário do português universal, o que é comum a todos, não faço qualquer crítica, embora me custem igualmente, por considerar que esta enciclopédia merece ter mais qualidade, e deve procurar ser mais científica e consensual. Como se pode chegar a um consenso sobre um termo que não existe? Qual é a legitimidade que a Wikipédia tem para ser formadora de novos termos para o português usado por todos?Sara Soares Ferreira (discussão) 18h30min de 8 de julho de 2009 (UTC)

P.S. Será que a Academia da Ciências, ou o Instituo-Camões, vão adoptar o termo abatedouro porque apareceu na Wikipédia a encabeçar o artigo Matadouro? Francamente... assim não é possível que a Wikipédia venha a ser reconhecida como enciclopédia.Sara Soares Ferreira (discussão) 18h37min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Pelo contrário, querida Sara, não só o termo (em questão) existe, não só porque está na Wikipédia ("logo, existe"), mas porque também está em dicionários "online", como o Michaelis, que me parece excelente e que lhe recomendo que consulte (não deve ser difícil encontrar o site no google), mas o fa(c)to de estar na Wikipédia só a enriquece! Por favor, repense os seus "paradigmas" sobre a língua portuguesa porque é muito interessante enriquecer uma enciclopédia livre na NOSSA língua! Abraço. --Rui Silva (discussão) 18h41min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Se os dois termos estão corretos, o usado na Wikipedia deve ser sempre o de uso mais comum nos paises lusofonos, independente de dicionarios. (não sei qual dos dois é o mais usado, sou indiferente aos termos). Apenas uma colocação. Sds MachoCarioca ^oi 18h43min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro Rui, não diminua os países africanos, porque como pode verificar nas páginas que coloquei acima, tanto em Angola como em Moçambique e Timor, os matadouros são comuns e têm sido renovados. Quanto ao dicionário Michaelis, é óbvio que inclui o termo abatedouro, pois é um dicionário brasileiro e no Brasil o termo existe. Como pode verificar nas directivas da Wikipédia que o Jo Loribe me aconcelhor a ler, o dicionário que vale é o Priberam e não o Michaelis. E, caro MachoCarioca, os dois termos não estão correctos. Abatedouro só existe no Brasil, enquanto que matadouro existe em todos os países de língua portuguesa, logo, é o termo consensual e o mais usado nas diversas comunidades. Mas é provável que o Brasil tenhas mais habitantes que todos os restantes habitantes de lingua portugues no mundo, por isso seria o termo mais usado, contudo, o termo mais usado, vendo assim, será frigorífico e não abatedouro. Mesmo contando com o esmagador número da população brasileira, que diz frigorífico, o termo matadouro acaba por estar em maioria. Contudo, seja como for, o termo abatedouro só existe no Brasil e esta Wikipédia, tanto quanto sei, ainda não foi adjudicada em exclusividade ao Brasil.Sara Soares Ferreira (discussão) 18h57min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caríssimos wikipedistas, algum de vocês sabe como se deve proceder em relação ao abuso dos que estão sempre a apagar páginas de discussão sem ter qualquer justificação válida para isso, e sem dar qualquer justificação?Sara Soares Ferreira (discussão) 20h11min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Com licença, metendo a colher onde não fui chamada. Cara Saracsoares, gostaria de lembrar que abatedouro é uma palavra que existe no Brasil porque foi trazida provavelmente pelos portugueses que aqui aportaram, portando é uma palavra portuguesa com certeza, não conheço a raiz da palavra, mas de certo aqui existem as duas palavras e sugiro sejam feitos dois artigos assim resolve-se o problema. Jurema Oliveira (discussão) 22h00min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Cara Jurema, estranho que me trate por Saracsoares... basta Sara, ou Sara Soares Ferreira, se insistir nessa formalidade. Eu dispenso-a. O termo abatedouro não é um termo arcaico do português, é, antes, como disse o Espadeiro, um galicismo, isto é, um neologismo, neste caso forjado no Brasil, derivado da língua francesa que se apresenta como oposto à índole da língua portuguesa. Veja galicismo no dicionário Priberam, que é o indicado pela Wikipédia para saber o que é e o que não é válido no vocabulário português. Tudo isto já foi discutido acima. Sugiro que leiam toda esta discussão para que não seja necessário remeter para paragrafos anteriores. Os termos que se usavam em Portugal na altura da descoberta das américas eram: açougue, termo de origem árabe que ainda se usa com frequência em Portugal; e matadouro, que no que já aqui foi discutido se considerou que é o único termo verdadeiramente consensual por estar em uso em todos os países lusófonos. Não me oponho de todo que se façam dois artigos.Sara Soares Ferreira (discussão) 22h30min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Acabei de confirmar no Dicionário da Língua Portuguesa da Porto Editora, no de José Pedro Machado, e na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, apenas existe “abate” e “abater”; também existe “abatedor” (aquele que abate), mas não existe “abatedouro” (lugar de abate). Evidentemente o termo “abatedouro” vem do “abate” ou de “abater” (que é português), tal como em francês se diz “abattoir” (abatedouro ou matadouro) derivado de “abattage” (abate); ao passo que em Portugal (e no resto dos países lusófonos) se diz “matadouro” derivado de “matar” ou de “matança”. Pelo facto de falarmos a mesma língua (apesar das diferênças que se constatam), de “abater” ser uma palavra portuguesa, não significa que “abatedouro”, nem outras palavras com origem no português tenham sido levadas pelos portugueses para o Brasil. Assim como o Brasil tem vocábulos de origem local e muitos outros de origens exteriores que não do português, também desenvolveu termos próprios a partir do português. Se compararmos dois excelentes dicionários, por exemplo o de Cândido de Figueiredo e o Dicionário Aurélio, a enorme maioria das palavras constam nos dois (apenas com as variações ortográficas), mas vamos encontrar grande número que estão apenas num ou noutro. Espadeiro (discussão) 22h47min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Desculpe Sara, não sabia se poderia chamá-la só pelo seu primeiro nome, agora já sei, é que outro dia tive a infeliz ideia de chamar um usuário pelo primeiro nome e ele não gostou. Vamos lá, eu li toda parte superior, obrigado pela informação da origem da palavra, realmente não sabia. Já dei uma sugestão outro dia para se resolver esses problemas que tem tido na Wikipédia com nomes de lugares, pois um tempo atrás andei a discutir sobre o nome de cidade Mascate, e de outros nomes. Pois bem fiz a sugestão para se fazer dois artigos para todos os casos que tiverem disputa e coloca-se o link de uma para outra, quem acha que deve ser assim, escreve o artigo assim e o que prefere que o nome seja assado que escreva o artigo como assado, acabariam todas as discussões sobre esses assuntos e a Wikipédia ganharia centenas de artigos a mais podendo até ultrapassar a hispanofona. Que achas da ideia. Jurema Oliveira (discussão) 23h00min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Em Portugal costuma usar-se uma expressão para qualificar a maior intimidade que se tem entre pessoas: "tratam-se por tu". Não quero com isto dizer que tenha ficado ofendida consigo por me tratar por tu no fim do seu parágrafo, mas porque me parece que não está familiarizada com o que isso significa para um português, e, de facto, o que aqui podemos ter é uma relação cordial de amizade electrónica, o que está muito distante da tal intimidade, não obstante a minha eventual simpatia por si. Voltando à sua questão, não sei o que lhe diga, o assunto é controverso. Se me pergunta o que acho acerca da separação da Wikipédia em portuguesa e brasileira, digo-lhe que me parece acertado, mesmo sabendo que a versão portuguesa desapareceria do mapa, pois as contribuições brasileiras são muito mais numerosas. Conhece o ditado "antes só que mal acompanhada", estou segura que sim. Perfiro uma Wikipédia com poucos artigos mas bons e muito bem escritos no português de Portugal, que se possa defender como uma ferramenta de investigação fidedigna, a uma Wikipédia com muitos artigos que podem ser bons mas têm erros e ambiguidades intoleráveis em qualquer texto enciclopédico. No entanto, fazer a edição de artigos duplos, como sugere, pensando bem, não me parece ser uma boa solução. Uma enciclopédia, antes de mais, deve ser um texto minimamente sistemático; não é à toa que o enciclopedismo se iniciou na época dos grandes sistemas, com pensadores brilhantes como Rousseau e Voltaire, e se cristalizou mais tarde com Hegel. Não estou com isto a defender que a Wikipédia deva ser sistemática ao estilo hegeliano, pois isso impossibilitaria o formato que defende, mas que tem de haver um mínimo tem, senão deixa de todo de ser uma enciclopédia e passa a ser um mero aglomerado de artigos, cada qual orintado ao seu modo. Ora, Wikipédia significa, literalmente, "educação co-laborada", neste caso, co-laborada por todos os que quiserem colaborar. Mas, e pode confirmar isto no artigo Wikipédia, a Wikipédia é, antes de mais, uma enciclopédia. Pois bem, o que enciclopédia, por sua vez, significa literalmente, é "educação circular", ideia que sugere o que a própria época que as forjou entendia, um conhecimento sistemático sobre tudo. E hoje em dia, muito depois dos grandes sistemas, em que já quase ninguém acredita em sistemas filosóficos, e há lugar para "wikipédias", ainda assim, quando se renova ou cria uma enciclopédia das que não são wiki, continua a prevalecer aquilo que é necessário para que a dita publicação venha a ser reconhecida, um mínimo de sistematização científica e a inquestionável veracidade dos artigos, assim como a correcção da sua escrita. Obrigada pela sua atenção.Sara Soares Ferreira (discussão) 00h15min de 9 de julho de 2009 (UTC)