Discussão:Arracão (estado)

Moção de Rakhine para Arracão

Discordo da moção do nome do artigo em virtude de não ser o mais utilizado, a fonte usada de 1941 está totalmente ultrapassada. Referência em português:

atual 13-09-2017,

atual 22-10-2017,

atual 14-03-2018,

atual 11-01-2019. JMGM (discussão) 14h40min de 16 de maio de 2019 (UTC)

23-04-2019 e 16-05-2019. Só para citar duas, uma delas de hoje.--Rena (discussão) 20h21min de 16 de maio de 2019 (UTC)

Não seria melhor diferenciar a subdivisão administrativa atual (pelo texto, este artigo é sobre o estado) da região histórica (en:Arakan)? --Lord Mota^✠ 21h56min de 16 de maio de 2019 (UTC)

O nome se manteve, os linques que apresentei apontam que o nome não caiu em desuso no português. E o subdivisão administrativa tem o mesmo nome, só que agora também se usa Rakhine. A questão aqui é que há um nome suficientemente estabelecido no português, provavelmente surgido já nas primeiras viagens lusófonas por essas bandas (a verificar).--Rena (discussão) 22h10min de 16 de maio de 2019 (UTC)

Acho que você não entendeu o que eu sugeri. Minha ideia era manter o nome deste artigo como Rakhine, pois é o nome que o governo daquele país dá para o estado, e criar um outro artigo chamado Arracão sobre a região histórica como faz a wiki anglófona.--Lord Mota^✠ 22h14min de 16 de maio de 2019 (UTC)

Eu entendi. E, no máximo, concordaria com Arracão (estado) e Arracão ou Arracão (região), pois o estado moderno ainda é referido pelo nome da região histórica.--Rena (discussão) 22h30min de 16 de maio de 2019 (UTC)

Como citei na minha página de discussão quando a referida editora me questionou sobre isso, a Índia "oficialmente" mudou o nome de Bombaim (Bombay) para Mumbai, porém esse nome nunca se tornou comum no português e continuamos usando normalmente o nome "antigo". Se por um lado alguns nomes antigos se perderam (Ceilão e Formosa), outros das mesmas regiões se mantiveram (Arracão e a própria Birmânia, entendido pelos linguísticas como um nome tão válido quanto Mianmar).--Rena (discussão) 22h33min de 16 de maio de 2019 (UTC)

@Lord Mota: apoio a criação de um artigo sobre o histórico do estado; contudo, mantém-se Arracão por ser a transclusão correta da palavra "Rakhine", que se mantém independentemente das inúmeras alterações das constituições do país. Demorou para a Jurema iniciar uma tentativa em massa de renomear as poucas páginas de divisões administrativas de Birmânia cujos os títulos estão transcluídos ao Português. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h20min de 17 de maio de 2019 (UTC)

@Lord Mota: não adianta discutir com esses dois, o único propósito deles é infernizar a vida dos outros editores e destruir tudo o que já foi feito. Querem impor a vontade deles como se fossem os donos da Wikipedia. Arracão? Não sei se é pra rir ou pra chorar com tanta bizarrice e implicância. Por isso ninguém quer mais editar na ptwiki. JMGM falha no teclado não consigo assinar.

JMGM, se for pra editar porcamente como a senhora, melhor não editar mesmo.--Rena (discussão) 07h50min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Nem devia responder às ofensas pessoais mas não posso deixar de dizer que você e seu amigo vão ter que traduzir sozinhos os milhares de artigos constantes destas categorias [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Township_capitals_of_Myanmar e desta página [1] Bom trabalho a ambos que adoram fazer artigos destacados, esses nunca irão para destaque, nem em 100 anos. JMGM (discussão) 08h32min de 17 de maio de 2019 (UTC)

JMGM, e eu destacar artigos se tornou demérito agora? A senhora é incapaz de fazer 10 linhas que tenham coerência, por favor. E se isso é um "desafio", saiba que mais cedo ou mais tarde eu vou fazer mesmo. Adoro criar artigos de subdivisões, só que referenciados e bem feitos, não essas porcarias que você vai largando por aí para outros arrumarem (ainda hoje questiono os critérios para conceder e manter o estatuto de autorrevisor, pois é inconcebível que quem sequer saiba traduzir, e faz traduções, mantenha-se com esse estatuto).--Rena (discussão) 15h13min de 17 de maio de 2019 (UTC)

AH! Só lembrando que (township não é município) porque township é do terceiro nível de subdivisão enquanto município é do segundo nível de subdivisão, [2] JMGM (discussão) 08h34min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Isso é muito relativo. Vários países só tem duas divisões (Brasil tem estados e municípios), logo, tanto faz onde você encaixar município na classificação. Fato é que township é um município, isso já lhe foi dito tantas e tantas vezes que é perder tempo repetindo a mesma coisa.--Rena (discussão) 15h13min de 17 de maio de 2019 (UTC)

E você sabe o que é um município ou o que se chama de municipalidade? distrito, township, condado, seção, zona, povoado, aldeia, paróquia, congregação, conselho, concelho, não encaixote tudo em município porque não é. E a Wikipedia não pode decidir o que é e o que não é. Quem decide são as fontes de uso atual. JMGM (discussão) 15h39min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Quem está associando município com todo o resto é a senhora, ninguém mais. Todo mundo aqui parece que estudou geografia, a senhora, pelo jeito, não.--Rena (discussão) 16h13min de 17 de maio de 2019 (UTC)

É fácil saber quem está falando a verdade, é só olhar o histórico dos artigos que foram "movidos" para a xxx (município) ou categoria município de xxx. JMGM (discussão) 18h16min de 17 de maio de 2019 (UTC)

• Discordo também. Tanto JMGM quanto Rena apontaram fontes que comprovam que ambos os termos são usados hoje em dia, então porquê mover a página? "Rakhine" foi o termo usado deste a criação do artigo, e não há razão para o artigo ser alterado. —CaiusSPQR^(discussão) 16h48min de 18 de maio de 2019 (UTC)

CaiusSPQR, existe uma coisa chamada nome em português e outra chamada nome em não-português. Não estamos escrevendo esse enciclopédia para os birmaneses, mas para os lusófonos. Se há um nome nosso, esse deve ser usado. Ademais, há fonte léxica para o uso de Arracão, fora que tem uso (eu apresentei ali encima uma fonte publicada online dia 16 de maio desse ano.--Rena (discussão) 17h26min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Termos em português não possuem prevalência quando tanto o termo em português quanto o estrangeiro possuem uso no português. Artigos como Myanmar, Bangladesh, Hiroshima, Malawi e muitos outros possuem termos aportuguesados, mas mesmo assim, esses termos não fazem parte do título. Rakhine e Arracão são igualmente válidos e possuem fontes que comprovem seu uso no português. O que não pode é utilizar um termo que não possui uso no português em vez de um que possui, mas ambos os termos possuem uso e deve prevalecer o termo que foi usado desde 2009, e acontece que esse termo é "Rakhine". —CaiusSPQR^(discussão) 17h39min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Ambos tem fontes, mas apenas Arracão tem fonte léxica, o outro não tem. E todos os topônimos citados por si cairiam no caso de Arracão, pois mesmo entre estes que há alguns que já foram lexicografados, a tendência hoje é abonar as formas aportuguesadas (o VOC como já foi discutido ad nauseam e, sem qualquer argumento realmente convincente, foi ignorado).--Rena (discussão) 18h12min de 18 de maio de 2019 (UTC)

E daí que Arracão tem fonte lexicográfica? O mais importante é possuir uso comprovado e considerável na língua. —CaiusSPQR^(discussão) 18h31min de 18 de maio de 2019 (UTC)

E daí que são os linguistas que ditam a norma da língua, não o Zé da esquina. O Zé da esquina pode usar o que ele quiser (inclusive aberrações do tipo nóis) e nem por isso suas predileções pessoais vão se tornar regra na língua (reutilizando o exemplo que acabei de dar, não só nóis está errado, como embora usado na linguagem popular, é sumariamente corrigido na norma culta). Os topônimos e antropônimos são sujeitos a decisão dos linguistas da mesma forma que qualquer outra coisa na língua. Aliás, o acordo ortográfico mais recente, que afetou a vida cotidiana de todo mundo, foi feito por linguistas, e não o genérico Zé da esquina.--Rena (discussão) 20h39min de 18 de maio de 2019 (UTC)

A fonte lexicográfica citada - "Topónimos e Gentílicos, Ivo Xavier Fernandes, 1941" - é uma listagem de aportuguesamentos, dos quais alguns estão em uso, alguns não têm uso, alguns cairam em desuso. Para um topónimo aportuguesado ser adotado, tem de ter uso comprovado, tem de ser uma forma consagrada pelo uso. Caso contrário terá de ser usada a forma estrangeira. Não basta um aportuguesamento estar lexicografado numa obra para essa forma prevalecer automaticamente sobre a grafia original. Mais uma vez, é o critério do uso que tem o peso decisivo na escolha da forma ou formas a adotar.HCa (discussão) 20h43min de 18 de maio de 2019 (UTC)

A Wikipédia está bem servida de paraquedistas.--Rena (discussão) 20h47min de 18 de maio de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: E daí que Arracão tem fonte lexicográfica? O mais importante é possuir uso comprovado e considerável na língua. - @Renato de carvalho ferreira: isso é sério? Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h14min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Conde, mais verdadeiro que nota de três reais.--Rena (discussão) 06h16min de 19 de maio de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: continuo me surpreendendo... Andei pesquisando sobre tal. Aparentemente, o local geográfico era visitado constantemente por navegadores portugueses, ficando conhecido como Aracão. Isso ocorreu provavelmente por influência da dinastia Arracão ou do antigo reino de Aracão (Arakan). No entanto, nada disso é válido já que os ingleses usam Rakhine e as fontes lexiográficas são irrelevantes... Além do mais, a primeira versão do artigo traz no corpo todo "Arracão". Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h35min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Conde, e mesmo que não fosse, nenhum editor aqui é dono de artigo nenhum, logo, essa regra do primeiro editor sempre foi natimorta e foi sob pretexto dela que algumas das guerras intermináveis do projeto eclodiram. Temos que seguir aquilo que as fontes léxicas estipulam (se houver divergência entre elas, a versão que prevalecer) e sem rodeios. É igualmente tosco ficarmos dançando em torno da questão de que "temos que ser fiéis ao nome 'original'", quando, sendo mais realista que o rei, não estamos escrevendo para os nativos, mas para nós. Logo, pouco importa como os birmaneses chamam sua região. Temos que chamar como nos der na telha, dentro do que a linguística manda. Eles podem mudar o nome da cidade para Abacaxi e isso muda nada.--Rena (discussão) 06h44min de 19 de maio de 2019 (UTC)

A questão não é essa tal "regra do primeiro editor". A questão é que o "Rakhine" possui fontes, então não há justificativa plausível para alterar o título do artigo. Demais, não existe regra nenhuma que fontes lexicográficas são mais importantes. "Croassã" possui fontes lexicográficas, e mesmo assim não é o título do artigo Croissant. —CaiusSPQR^(discussão) 14h53min de 19 de maio de 2019 (UTC)

O mesmo é válido para os topónimos que apresentei. Consenso após consenso tem decidido manter os termos estrangeiros, por mais de haja variantes em português. É possível notar, então, que fontes lexicográficas para o termo em português não são o mais importante para o nome de um artigo. —CaiusSPQR^(discussão) 15h01min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Só está croissant porque deus quis, não há qualquer razão lógica para isso, independente de quem tenha revertido a última vez que mudaram para croassã, pois o nome já foi dicionarizado por dicionários lusófonos do Brasil e Portugal.--Rena (discussão) 20h39min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Estado de Rakhine_(Arakan) sendo que Arakan é o nome antigo e Rakhine é o nome novo, porque foi renomeado página 15 se quiserem fazer dois artigos como existe em outras wikis sugiro que mantenham e preservem os nomes de onde foi traduzido Myanmar conforme o artigo principal, Rakhine (estado) e Arakan artigo histórico, em virtude das disputas internas da Wikipedia. JMGM (discussão) 22h40min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Ambos serão, como já está, Arracão (estado) e Arracão.--Rena (discussão) 22h51min de 19 de maio de 2019 (UTC)

No Brasil não se usa Arracão, mas sim Arakan. Essa história de Arakan e Rakhine (stado) já começou há muito tempo [3], isso precisa ser resolvido e não vai ser um único editor que vai determinar isso. JMGM (discussão) 23h02min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Além de ser falsa sua primeira afirmação, o fato é que há fonte léxica que indica qual termo correto. Não há motivo para eu ficar perdendo tempo com você, pois é sempre um tempo mal gasto. Passar bem.--Rena (discussão) 23h05min de 19 de maio de 2019 (UTC)

"Arracão" é a tradução de Arakan. Esse termo é usado há séculos na lusofonia, remonta a época da exploração portuguesa da região. Esse é um ponto pacifico aqui, foi por isso que criei o artigo da região histórica como Arracão. Citação: No Brasil não se usa Arracão, mas sim Arakan., nesse ponto você se engana, veja por exemplo alguns sites brasileiros:

O Globo: Os rohyngia vivem — ou tentam viver — no estado de Rakhine, onde, um dia, houve um reino que os navegadores portugueses chamavam de Arracão.

EBC: Os dois comitês pediram às autoridades de Mianmar que interrompam "imediatamente" a violência no estado de Rakhine (antigo Arracão)...

O ponto controverso aqui parece ser o uso de Estado de Arracão ao invés de Estado de Rakhine, acredito que por razões politicas. O governo de Myanmar alterou o nome do estado, mas os diferentes movimentos rebeldes e separatistas se recusam a aceitar o nome Rakhine. É por isso que os grupos armados que operam na região tem o "Arracão" nome: Exército de Salvação dos Rohingya de Arracão, Frente Islâmica dos Rohingya de Arracão, etc. --Lord Mota^✠ 00h04min de 20 de maio de 2019 (UTC)

@Lord Mota: o problema é estabelecer o uso "original" sendo que existem diversas fontes lexiográficas e um uso significativo para outro termo; contudo, o problema maior é a quantidade de comentários que rementem asneiras, limitando a tumultuar e não acrescentando absolutamente nada de produtivo para o diálogo. Como: Citação: E daí que Arracão tem fonte lexicográfica? O mais importante é possuir uso comprovado e considerável na língua. / Citação: No Brasil não se usa Arracão, mas sim Arakan. O primeiro é falso porque existe um número considerável da palavra atualmente: 1, 2, 3, 4 e o segundo já mostrado por você.

Em contraponto, certas pessoas quando ficam sem argumentos apelam para ataques infantis Citação: não adianta discutir com esses dois, o único propósito deles é infernizar a vida dos outros editores e destruir tudo o que já foi feito. Querem impor a vontade deles como se fossem os donos da Wikipedia. Arracão? Não sei se é pra rir ou pra chorar com tanta bizarrice e implicância. Por isso ninguém quer mais editar na ptwiki. ou o mais novo Citação: No século XXI, ainda tem gente com ideias medievais que não permite as atualizações dos artigos.

É por conta desses comentários que remente-me a sensação de perda de tempo e deterioração do diálogo. Ainda mais quando abusam de outro projeto para continuar os mesmos ataques e exposição, e qual o objetivo? Sinceramente, em apenas três dias adicionei mais conteúdo referenciado do que a Jurema em meses... e que ainda tem a astúcia de afirmar que meu único propósito é infernizar os outros(?) Tenho mais o que fazer do que ficar enchendo o saco alheio na Wikipédia.

Sobre os conflitos, a principal razão é a diferenciação racial/religiosa. Não tenho uma resposta se os grupos "rebeldes" possuem alguma preferencia de nome, mas pode ter relação com a "comparação" com os arracaneses, ou seja, um motivo racial escondido por trás desta preferência. O correto é que esse termo é utilizado até em 2019, sendo que não concordo em renomeá-lo simplesmente porque o governo do país decidiu mudar o nome. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h21min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Conde, esse comentário que lincou do Commons é uma diminuta demonstração, mas mais do que suficiente, de que as ações dela já teriam lhe custado banimento se fossem feitas noutras paragens.--Rena (discussão) 03h23min de 20 de maio de 2019 (UTC)

A fonte apresentada: Hudson, Bob, "Ancient geography and recent archaelogy: Dhanyawadi, Vesali and Mrauk-u", "The Forgotten Kingdom of Arakan" History Workshop, Bangkok, 2005 onde o próprio título consta Reino de Arakan. Região atualmente artigo de 2018. Em junho de 1989 foi feita a mudança de vários nomes no país,[4] Birmânia passou para Myanmar e

• Arakan para Rakhine
• Irrawaddy para Ayeyarwady
• Karen para Kayin
• Karenni para Kayah
• Magwe para Magway
• Pegu para Bago
• Rangoon para Yangon
• Tenasserim para Tanintharyi

Esses nomes precisam ser atualizados em toda wiki, mas na ptwiki não se consegue atualizar nomes que foram modificados pela constituição do país. No século XXI, ainda tem gente com ideias medievais que não permite as atualizações dos artigos. Isso precisa ser decidido por um número maior de editores para se resolver a situação de uma vez por todas. JMGM (discussão) 00h27min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Lord Mota deu conflito de edição, ainda não tinha lido sua postagem. JMGM (discussão) 00h32min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Exatamente, o artigo da Globo diz:(no estado de Rakhine, onde, um dia, houve um reino que os navegadores portugueses chamavam de Arracão), foi bem claro em dizer que um dia, foi chamado assim. Sem problema que o artigo histórico seguindo a Wikipedia:Convenção de nomenclatura seja Arakan citando esse fato do nome histórico usado pelos portugueses. Mas não vejo sentido do artigo atual ter o nome de Arracão (estado), Arracão (região) ambos tem que ser Rakhine conforme o [Statoids.com onde tem também antigas divisões e os distritos atuais em outra página e Região de Rakhine porque as divisões mudaram para região. JMGM (discussão) 01h10min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Vou ignorar as provocações. JMGM (discussão) 01h35min de 20 de maio de 2019 (UTC)

A única que está utilizando de mecanismos sem ética é a senhora, vide: Citação: ainda tem gente com ideias medievais que não permite as atualizações dos artigos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h27min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Há fontes lexicográficas mais recentes do que o Topónimos e Gentílicos de I. Xavier Fernandes. Veja-se o artigo do boletim da língua portuguesa nas instituições europeias, da primavera de 2018: Linguagem inclusiva sem discriminação ortográfica dos povos, de Paulo Correia, da Direção-Geral da Tradução – Comissão Europeia. Citando: "Roinjas, hutis e iazidis – Um desses casos é o dos refugiados roinjas. Os roinjas são um povo muçulmano de língua indo-europeia originário do estado de Arracão, na Birmânia — país predominantemente budista, onde a língua oficial é o birmanês (língua da família sino-tibetana)." A forma Arracão tem uso bastante difundido, baseamento histórico, e fontes. Usar Rakhine parece-me ser um preciosismo igual a usar Mumbai ou Kolkata em vez de Bombaim ou Calcutá. Gameiro^{está lá?} 08h42min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Olá Gameiro, sabia que você vinha para nos ajudar a resolver mais um caso que rola entre progressista e conservador. Eu até entendo essa paixão por coisas antigas, típica dos historiadores mas como você me conhece bem há anos deve saber que sempre fui contra dar apelidos às coisas, lugares e pessoas. Antes da globalização só chegavam no Brasil o que vinha de fora, Europa, Estados Unidos, Ásia. Uma das palavras que chegou por aqui foi a palavra Arakan trazida pelos imigrantes, tão respeitada que nomearam um clube localizado no aeroporto de Congonhas frequentado a princípio pela elite de São Paulo. [5] e agora está sendo remodelado [6]. Lógico que isso não é motivo para se nomear um artigo na wiki por causa do clube, mas sim por causa de sua origem. Nunca me perguntei o significado da palavra e nunca tinha visto a forma arracão. Continuo progressista e continuo pensando que cada coisa tem seu nome não importando como se pronuncia, pra isso existe a forma escrita. Também penso que a wikipt precisa dizer tudo em português o que significa cada palavra, sua origem, etc, inclusive dizer quais são os apelidos que recebeu ao longo do tempo. Recebi vários mas meu nome de registro e de batismo continua o mesmo. Posso até estar errada de pensar dessa forma mas acho que está um pouco tarde para mudar. Continuo achando que os nomes não devem ser mudados, a menos que já tenham sido mudados há muito tempo e continuam em uso, como Japão, Antuérpia, etc. Dar apelidos aos lugares caiu de moda. JMGM (discussão) 10h01min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Coloquei a predefinição para a renomeação da página para Rakhine (estado) e minha edição foi imediatamente revertida pelo senhor Renato. Gostaria de saber qual o direito e autoridade que ele tem para impedir qualquer editor de pedir uma renomeação de página?. Solicito providências quanto a arbitrariedade e quanto a ameaça de bloqueio que me foi feita por essa edição. JMGM (discussão) 18h16min de 2 de junho de 2019 (UTC)