Discussão:Batom

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Não achei suficientes as informações dadas no texto, gostaria de saber também as fórmulas e o prosseço de fabricação do batom. --201.42.78.39 (discussão) 22h11min de 9 de abril de 2010 (UTC)[Responder]

Igreja e proibição[editar código-fonte]

Já estão no trecho "Na Europa Medieval" fontes com certa fiabilidade. Uma coisa é remover conteúdo sem fontes. Outra é remover com fontes de revistas e jornal e alegar que na anglófona isso não existe. Aos que desejam remover, justifiquem com fontes, conforme WP:V e não com especulações. Como se a igreja católica, nesta época, fosse liberal (algo que ainda hoje não é). O "R" Aliado 23h19min de 11 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Além do livro postado. O "R" Aliado 00h05min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
  • O revolucionário aliado, as fontes fornecidas não são confiáveis, pois não citam suas fontes primárias e segundárias, além do que não contextualizam: a idade média é enorme em tempo e espaço. Batons já foram associados a prostituição e outras coisas. Eu não acrescentaria esse trecho sem verificar em fontes confiáveis.Lechatjaune msg
Lechatjaune foi acrescentado um livro. O "R" Aliado 00h28min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado, o livro deve ser a menos confiável das fontes. Lechatjaune msg 00h39min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Discordo [1] e mesmo com jornalistas e escritora, é o que tem, além da cultura e modus operandi da igreja da época, quando um simples olhar para uma criança era o suficiente para ser queimado na Santa Inquisição, então imagine uma boca avermelhada. O "R" Aliado 00h45min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O revolucionário aliado, o livro é uma autopublicação de uma joalheira. Há muitos mitos sobre a idade média, embora seja bem possível que isso tenha acontecido, mas é necessário fontes confiáveis. Você acha que essa Madeleine Marsh pesquisou fontes primárias para concluir isso ou que ela copiou de outro lugar? Deveria ter copiado de um livro de história sério, não? Esse livro deve existir. Lechatjaune msg

Lechatjaune Você esta errado. O livro foi publicado pela en:Pen and Sword Books: é uma editora britânica especializada na impressão e distribuição de livros de capa dura e capa mole sobre história militar , militaria e outros assuntos de nicho; não ficção factual. Não é um livro de empresa da área de cosmético, é uma livraria (corrigindo, é uma editora) notória. A editora não levaria para o prelo uma obra como cita, muito menos aceitar uma escritora como menciona. O "R" Aliado 00h58min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

De fato, é verdade, mas a confiabilidade segue muito baixa: não diz em que país isso aconteceu e nem onde. Não cita fontes e a informação só aparece em outras fontes não confiáveis. Infelizmente, não se pode confiar na qualidade só porque a editora é minimamente conhecida. A autora não é ligada a qualquer universidade ou centro de pesquisa, as publicação da editora parecem no nível de divulgação. O próprio livro se dedica a falar do assunto a partir dos tempos vitorianos e não pertence a uma séria de publicações sobre história. Entende que é tudo vago? Como eram os batons da idade média? Deveria haver fontes, não é? Acho mais fácil procurar fontes secundárias e confiáveis, escritas por historiadores ligados a centros de pesquisa. Afinal, se a informação está correta, veio de lá. Olha o caso da Mima Renard. Lechatjaune msg 01h37min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
A propósito, talvez eu esteja lendo a seção errada: estou lendo a página 16, que nem fala de batom, mas de maquiagens em geral e não diz nada sobre incarnação de satan. Lechatjaune msg 01h48min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Nova fonte, novo livro da editora en:Chronicle Books, lançado em 2007. Read my lips : a cultural history of lipstick: Cohen Ragas, Meg; Kozlowski, Karen - San Francisco: Chronicle Books, Primeira edição (presumida; sem datas anteriores indicadas). Capa dura. ISBN: 0811820114 onde se lê na página 169 Citação: Not until the start of the Middle ages actually did religious criticism os lipstick finally gain widespread hold in some countries most notably england. In england "a woman who more make-up was seen as an incarnation os satan" tradução : Foi só no início da Idade Média que a crítica religiosa ao batom finalmente ganhou força em alguns países, principalmente na Inglaterra. Na Inglaterra "uma mulher com mais maquiagem era vista como uma encarnação de satanás. O "R" Aliado 02h18min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Eu ainda estou lendo a primeira fonte, lá é, de fato, citada uma carta de Cipriano como fonte primária, que diz: "all women in general should be warned that the work of God and His creature and image should in no way be falsified by employing yellow coloring or black powder or rouge, or, finally, any cosmetic at all that spoils the natural features", veja íntegra. Nem a carta e nem o livro falam de batons e incarnações de Satan. Lechatjaune msg 02h45min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O primeira livro não cita satã, cita prostitutas e desafiar Deus e sua obra. O "R" Aliado 02h58min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Colocaste mais fontes igualmente vagas que não passam de artigos jornalísticos sem conteúdo ou fontes; referente aos livros, a citação feita por Madeleine Marsh trata-se da opinião sobre o uso do batom de Lola Montez, uma condessa irlandesa sem qualquer ligação com Igrejas; e a citação de Cohen Ragas também não passa de uma citação vaga oriunda dum livro de beleza escrito por "Jessica Pallingston", que no caso é inacessível por eu não conseguir encontrar sequer um pdf para tentar verificar fontes, e tratando-se de alguém desconexo com âmbito da historicidade... a informação não é confiável. Kanichen (discussão) 10h34min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Que credibilidade uma WP:CPU tem? Um editor que cria Wikipédia:Meat puppet para WP:POV e especulações, quer ter credibilidade em afirmar Citação: e tratando-se de alguém desconexo com âmbito da historicidade... a informação não é confiável. Sem confiabilidade é a sua postura, suas especulações. Quer o que? Um escritor ganhador do nobel para escrever sobre maquiagem? Quer um acadêmico de renome para escrever sobre batom? As fontes possuem credibilidade a partir do momento que fazem parte do catálogo de editoras respeitáveis, profissionais e existentes a dezenas de anos. Isso tem credibilidade, não as especulações de um sockhador. O "R" Aliado 22h55min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Tratei de publicar uma resposta em minha defesa no Wikipédia:Pedidos/Proteção#Batom e julguei-te com seriedade, pois, o que fazes é espalhar desinformação e não ages como deveria ser um editor ou o que quer sejas na Wikipédia. Seria agradável que Lechatjaune também lesse, porque diferentemente, ele demonstra imparcialidade e tem feito uso da lógica. Confesso que tinha pensamentos otimistas sobre a Wikipédia, mas ver-te tratando os artigos assim, me deixas com o pé atrás. Kanichen (discussão) 01h28min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Tratou de publicar o que? Apresentar o que? Todas as suas contas apresentam o que? Falar (escrever) qualquer um faz. Quero que apresente fontes que relatam textualmente que na idade média nada do que foi dito é verdade. Suas palavras até o momento são falácias, nada mais. Dizer que fulano e beltrano não tem credibilidade, não são escritores que se presem, etc.. Cade as suas fontes? Desacreditar revistas livros e portais é fácil de fazer. CADE O CONTRADITÓRIO? Falácias é o que faz, só isso. O "R" Aliado 01h38min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado, não irei mais te responder, dado os motivos: não sabes discutir, és falacioso — algo que definitavamente não fui—, não tens fundamentação, não ages com a razão e também deves ferir o Wikipédia:Princípio da imparcialidade; é claro, também, inelegível para editares artigos históricos minimamente relacionados à Idade Média. E se negas o que eu disse no Wikipédia:Pedidos/Proteção#Batom, tu odeias a realidade. E também não tens conhecimento da Política de Verificabilidade (WP:V), por que eu digo isso? Requisita de mim fontes que se opunham ao que tu diz, mas eu não tenho obrigação disso — porque certamente não vou encontrar algo que não aconteceu mesmo com a amplidão de pesquisa do Google (e que nem o Lechatjaune foi capaz), pois consta especificamente no 3° ponto: "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material." e eu não invalido tuas "fontes" por especulação, mas sim por falta de fundamentação e referências, que não demonstraram uma fonte secundária... E se tivesses alguma preocupação com a verdade ou um senso de honra como editor, ainda mais sendo antiquíssimo, não levarias tamanha desinformação a Wikipédia Inglesa. Kanichen (discussão) 15h16min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Algum dessas fontes fala especificamente em batom? Essa frase do primeiro texto é de Cipriano. São Tomás de Aquino, na Suma Teológica, afirma "However, such painting does not always involve a mortal sin, but only when it is done for the sake of sensuous pleasure or in contempt of God, and it is to like cases that Cyprian refers."( aqui). Então, a maquiagem (em geral) foi vista como pecaminosa, mas até o momento não há nada sobre o batom em específico.
Já o segundo livro (quem são os autores?), diz que isso aconteceu na Inglaterra e não diz quando e nem as fontes. De novo, fala na maquiagem em geral. Para complementar, eu procurei no google books por essa teoria da encarnação de satam restringindo a livros antes 1995 e não aparece nada (isso ou isso).
O medievalista en:William Chester Jordan, em The Middle Ages: An Encyclopedia for Students (volume 2), explica que a maquiagem não era incomum: "Wealthy people in Rome wore thick makeup, and this custom continued under the Byzantine Empire and perhaps in western Europe. White was commonly the preferred color for base makeup because a pale complexion was admired. Green, gray, or brown tones might be used for eyeshadow. Rouge was sometimes applied to the lips and cheeks; in Anglo-Saxon times this might be orange- or rose-colored. In Italy in the 1200s, however, a 'natural' look, consisting of a flesh-colored base and bright pink rouge, became popular. (...) In medieval times, people purchased makeup from wandering merchants or cosmetics makers in the towns (...) Many people in the Middle Ages paid much attention to care of the skin and hair."
Algo que se depreende é que as cores pálidas estavam na moda e eram mais aceitas. Lechatjaune msg 11h28min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Esqueci de falar dos Santos. São Cipriano e São Jerônimo criticam a maquiagem em si e não o batom, mas eles argumentam contra a inaturalidade e também a excitação dos desejos que poderiam findar em pecado; mesmo assim, porém, eles não influenciaram a Igreja Católica ou qualquer outra que tivesse, senão teríamos acesso a documentos pontifícios e semelhantes como fontes primárias. Kanichen (discussão) 12h00min de 12 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@Kanichen: Eu fiz uma rápida pesquisa bibliográfia. Além do eu escrevi acima, tudo mostra que o uso da maquiagem era aceitável na Idade Média, mesmo nas classes sociais mais baixas. Veja por exemplo:

In the Middle Ages (A.D. 476-1453) women were preferring pale-looking skin color. To accomplish this, they used white lead. Cheeks and lips were often painting. The Catholic Church (A.D. 4) forbit to apply tattoo on the face of slaves and prisoners with the idea of "disrupting the image of God" in Rome.At the year of 787, applying tattoo on any part of the body were banned because of superstitions and Paganizmi Robe I. Hadrinan. Blusher was common among women.. Rose and pink color were using by upper class and lower class women were used by the red to brownish. They were signalized with different shades of the upper eyelid with black line. The eyebrows were natural until the early Renaissance. After that, eyebrows had been completely taken and arc-shaped were drawn. In addition, all the hair at the top of the forehead were taken not to be seemed under the cover . Blond and black hair was fashion beside red hair. Until the I. Elizabeth long red hair was not used. (Corson, 1989: 317) At 1308 the most important work of the dentits’s who are separate from The Guild of Barber was whitening teeth.
— Sevtap Müzeyyen Aytuğ / Procedia - Social and Behavioral Sciences 195 ( 2015 ) 554 – 563
During the Middle Ages, soap was outlawed by the Christian Church, which believed that exposing the flesh, even to bathe, was evil. [...] Lip color has been used since the time of the Sumerians in 7000 B.C. The practice has been handed down through many generations from the Egyptians to the Syrians to the Babylonians to the Persians to the Greeks to the Romans to present-day civilizations.
— Diana Draelos, Z. (2000). COSMETICS AND SKIN CARE PRODUCTS. Dermatologic Clinics, 18(4), 557–559. doi:10.1016/s0733-8635(05)70206-0

Veja que essa segunda fonte diz que o sabão foi proibido (sem citar fontes). Observe que, depois que vai para a Wikipédia (ainda mais em inglês), a informação começa e ser replicada e, daí, é usada como referência aqui. Vide, por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Mima Renard e caso Cid Moreira, que teve seu nome alterado na imprensa depois de uma má edição aqui. Lechatjaune msg 02h26min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@Lechatjaune: há muitos mitos sobre a Igreja, como este aqui e que não se distancia sobre o sabão: "Tomar banho já foi abrir o corpo para o diabo" [2] e retomando o que encontraste, é plausível que a Igreja em algum momento tenha proibido a tatuagem por conta de povos pagãos, como os famosos "vikings" que são comumente conhecidos como tatuados por questão religiosa et cetera, mas não no período descrito (4 d.C.), se é esse período que ali se refere, porque Cristo ainda era uma criança e a Igreja não tinha sido fundada. Mas de resto, não encontro nada que comprove que a Igreja condenou a maquiagem, nem cartas, enccíclicas, documentos de concílios ou bulas papais. Kanichen (discussão) 16h14min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Kanichen:, concordo que a visão mais difundida sobre a Idade Média é bem distorcida, existe até o artigo en:List of common misconceptions about the Middle Ages. Eu imagino que aquele artigo se refira a século 4 e não ano 4. Voltando ao assunto, aparentemente as fontes da informação são Lipstick - A Celebration of a Girl's Best Friend e Read My Lips by Meg Cohen Raga. Infelizmente essa história está sendo copiada sem citar fontes primárias. No meu entendimento, o que podemos realmente depreender é: a maquiagem existia e não era incomum, as cores pálidas eram preferidas, São Cipriano condenou seu uso, mas São Tomás de Aquino, não. O resto pode até ser verdade, mas não está bem descontextualizado nem baseado em fontes históricas.Lechatjaune msg 16h59min de 13 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune:, foi adicionado um trecho a mais pelo Revolucionário, que infelizmente é bem mal-escrito, mentiroso e ainda continua inconsistente, principalmente pela fonte não ser reputada. Mediante todas as informações que buscaste e os meus dizeres que consideras correto, quais tuas considerações finais? Eu concluo: não há evidências cabíveis de que a Igreja tenha assimilado um batom vermelho com o diabo, isto é, tem opiniões de pessoas importantes da Igreja acerca da maquiagem em geral, que são bem diferentes de falar "isto é pecado!" e que não tiveram influências sobre a Igreja. Kanichen (discussão) 22h49min de 14 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Kanichen, convenhamos, o batom, literalmente falando, não existia. O que as fontes mais confiáveis relatam é que existia a maquiagem e era razoavelmente comum. Acho que uma nova redação deve ser dada já que, em história, é fundamental ir às fontes primárias e secundádias. Eu vejo que tem conhecimento, qual é a sua sugestão para o parágrafo sobre a Idade Média? O revolucionário aliado, de fato, a gente não pode confiar em história sobre a Idade Média, ainda mais no que toca costumes e crenças: a visão geral é muito distorcida. No caso, felizmente eu consegui localizar algumas fontes, em especial a enciclopédia do en:William Chester Jordan, que é um medievalista reconhecido. Lechatjaune msg 23h08min de 14 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Questiono suas fontes. Que fontes? WP:V, especular que um professor da era medieval tenha escrito sobre maquiagem? Especulativo. O "R" Aliado 23h10min de 14 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado: Medievalista é um historiador que se dedica ao estudo da Idade Média e não um pessoa que tenha vivido o período. Observe que algumas informações que você trouxe foram constestadas, eu corroboro que aqueles dados sobre a Idade Média são baseados em fontes que não citam suas fontes e fazem afirmações que vão de encontro às providas por fontes mais confiáveis, inclusive primárias. Lechatjaune msg 23h51min de 14 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Ao mesmo tempo que não exite fonte do contraditório. Você "acha" que é assim e "acha" que as o professor deve achar isso ou aquilo. Não esto vendo nada palpável para dialogar. O "R" Aliado 23h57min de 14 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado, é preferível que tu escrevas com maior clareza (como tento falar da forma mais normatizada possível para que não ocorra desentendimentos), porque não entendo o que tu queres dizer, mas vou "especular": quis dizer porque ninguém falou que a maquiagem/batom era permitida e bem-vista pela Igreja na época ("Ao mesmo tempo que não existe fonte do contraditório."), logo, significa que a Igreja condenava um BATOM? Se sim, necessitas de estudo de lógica. Kanichen (discussão) 00h22min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado, vou fazer um ultimato e aclarar para ti sobre as fontes, porque não pareces ter ciência do que é válido. As fontes têm categorias, e a confiabilidade se altera muito, por isso, começando com o primado e que tem validez: fonte primária, documentos da Igreja e relatos de autoridades da época; fonte secundária, historiadores preferencialmente medievalistas (estudado sobre o medievo, não vivido a época); agora as fontes terciárias com baixa fidelidade à realidade, que são artigos jornalísticos, blogs e livros desconexos com o âmbito da historicidade, como tens usado. A única fonte independente é a primária, que é discutida pela secundária, logo, torna a terciária imensamente dependente das outras duas. O que invalida tuas fontes? A ausência de fontes primárias e secundárias. Não depende de que alguém tenha escrito sobre maquiagem, mas se tivesse ocorrido tudo isto que descreves, seria minimamente relatado. E também não deves ter conhecimento da Igreja Católica para assumir tanto com uma relutância infinita, de tal forma que, atentas contra mim, um usuário novo, abusando do teu conhecimento sobre o funcionamento da Wikipedia — essa parte parece sarcástica, já que enumerei no WP:PROT[3] falhas tuas de política e princípios do site — como visto aqui [4]. Kanichen (discussão) 00h02min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Eu não discuto com WP:Meat puppet. O "R" Aliado 00h55min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
  • Vejam como as histórias falsas chegam aos livros: politifact e africacheck. Lechatjaune msg 00h18min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
  • @O revolucionário aliado e Kanichen: Pingando novamente porque a notificação só funciona com o nome do usuário é inserido junto com os quatro tiles. A propósito, vocês viram os dois links que deixei acima? Já há lendas urbanas envolvendo o banimento do batom na Inglaterra, provavelmente é isso que deu origem à outra história. Lechatjaune msg 00h57min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune:, vi sim, só tinha dado uma pausa. Concordo e não há contradição na relação dessa história de banimento com o conto da Igreja ter proibido o batom, e reforço o trecho "principalmente na Inglaterra" que o Revolucionário tinha colocado. Eu não tenho conhecimento sobre batom e a história dele, mas sobre a Igreja, Antiguidade e o Medievo sim; o único procedimento coerente desse período seria remover o que foi dito sobre a Igreja, como já fizeste, e caso algum entusiasta por maquiagem se interesse, um dia complemente com a historiografia e as devidas fontes. Respondi o que havias me perguntado, tardiamente, mas respondido. :) Kanichen (discussão) 01h43min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Não houve consenso para remoção. O "R" Aliado 01h47min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Há uma citação específica sobre um livro. Não é a Wikipédia quem vai definir o que é misticismo ou não. O "R" Aliado 01h50min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Consenso com quem? Com um Wikipédia:Meat puppet para WP:POV Kanichen D​ C​ E​ FContador 49 D​ C​ E​ F e Vinícius Cubi D​ C​ E​ F . O "R" Aliado 01h53min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado:, só tenho uma conta. Devias prestar atenção nisso: Wikipédia:Não morda os novatos. Kanichen (discussão) 01h54min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Ensaio por ensaio, lei Wikipédia:Não morda os veteranos. Tem um pedido de verificação com justificativa plausível para as três contas "NOVATAS". Não existe consenso com pode existir a configuração de Wikipédia:Subversão do sistema. O "R" Aliado 01h57min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@O revolucionário aliado:, e lembrando que, os outros usuários que citas, não participaram da discussão, só editaram outrora, corrigindo a ausência de fontes. Eu não te mordi, mesmo assim tem abusado do sistema contra mim, tanto que solicitou m:Global locks[5] antes mesmo da verificação ter sido concluída. Kanichen (discussão) 02h10min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@O revolucionário aliado:: Acabei de responder em minha página de discussão. Acho que a razão pela qual o Kanichen constesta a informação é claro. Queria acreditar, informação falsa existe em toda a parte e se replica, dando a falsa impressão de que são "independentes". Isso é bem mais comum do que parece. Veja eu foram trazidas fontes confiáveis e elas não falam nessas histórias de bruxaria e proibições. Lechatjaune msg 02h16min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Eu não respondo a meat. O "R" Aliado 02h19min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@O revolucionário aliado:, então tu não estás na discussão. @Lechatjaune:, é lícito considerar que houve consenso já que ele se recusa a discutir? Kanichen (discussão) 02h24min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

A meat, leia Wikipédia:Política de bloqueio. O "R" Aliado 02h30min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado:, li aqui e tu devias ler também: "Em casos de menor gravidade, nos quais se possa presumir a boa fé ou exista a possibilidade de soluções alternativas, o diálogo sempre deve prevalecer sobre o bloqueio." Kanichen (discussão) 03h18min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Nova fonte[editar código-fonte]

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/10018966/Schaffer06.pdf trabalho acadêmico de harvard que utiliza os mesmo livros que apontei. Será que a Wikipédia vai irradiar mistificação, quando alguém da harvard utilize os mesmo livros que postei no verbete? Eu acho que a Wikipédia não esta gerando nada de misticismo e informar o contraditório, se existe, é válido, é informação. Por isso existe a WP:V, para o pesquisador tomar conhecimento e ele, por si só, formar a opinião. Acho errado erradicar isso do verbete e deixar entender que este assunto igreja/maquiagem/satã, nunca existiu. O "R" Aliado 02h56min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O que tem? Tu só pegaste a mesma fonte terciária só que escrita num artigo de Harvard. Tuas lógicas são:

Kanichen (discussão) 03h17min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O revolucionário aliado, eu já tinha lido esse trabalho, trata-se de um TCC, que cita a Pallingston. De novo, não é independente. Não acrescenta em nada. Lechatjaune msg 11h32min de 15 de abril de 2021 (UTC)[Responder]


Existem inúmeras fontes sobre o tema e livros sobre o assunto. Não é a Wikipédia que que fará juízo de valor sobre as circunstâncias do assunto. O "R" Aliado 21h40min de 17 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Assim com milhares de verbete neste projeto, que citam literalmente livros indicando uma posição sobre o tema, assim foi descrito sobre o trecho. A indicação "no livro" exite em Cristão, Poder Judiciário, Pátroclo, Número áureo nos calendários e outros milhares. Qual o problema em subtrair o texto como esta? Se é misticismo, se é lenda, isso é o consulente que deverá pesquisar mais afundo para criar sua opinião. Remover, da maneira como esta, não é correto. O "R" Aliado 22h05min de 17 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado:, eu não tenho acesso ao conteúdo da obra citada (Read My Lips: A Cultural History of Lipstick) de onde vêm as alegações da frase contestada. Poderia, por favor, explicar melhor o contexto em que elas aparecem na texto? Em especial, quais são os documentos anteriores que lhes servem de referência? Lechatjaune msg 01h34min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune: eu não estou te entendendo. A wikipédia é uma enciclopédia generalista, não especializada. Se eu tenho livros escritos por historiadores sobre um item, é isso é replicado em varias matérias jornalisticas ou sites, portanto o assunto é explanado por inúmeras pessoas, inclusive em bancada de acadêmicos, por pelo menos uma universidade respeitável. Qual a sua posição? Misticismo? Lenda? O trecho em que o assunto é exposto, não deixa a entender que é definitivo. O trecho é claro, que no livro o assunto foi abordado de tal maneira. É isso que eu estou explicando. O "R" Aliado 01h42min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado:, eu citei algumas outras fontes mais confiáveis, inclusive primárias, que vão de encontro a essas alegações. Por exemplo, em The beautiful woman in medieval Iberia: rhetoric, cosmetics, and evolution explica que os lábios vermelhos fazem parte da ideal de beleza medieval na Península Ibérica, nada de prostitutas e bruxas. Quanto ao século 6, o mesmo trabalho cita Maximiano de Ravena, que igualmente descreve a beleza feminina com lábios vermelhos. Infelizmente Mamimiano não viveu na Península Ibérica. Assim, eu gostaria de conhecer o contexto em que aparecem na citada publicação para pesquisar e confirmar, por isso, eu ficaria grato se pudesse compartilhar. É claro que, se tais afirmações são confiáveis, elas não foram inventadas pelos autores, mas têm base na pesquisa científica. Lechatjaune msg 02h04min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune: eu não consigo, ainda, entender a sua posição. Você insiste em apresentar que a maquiagem era usada neste período? OK, isso eu também sei. Nos seus diffs, não tem nada que indique que a igreja nunca viu o batom como satânico. É impensável, nos dias de hoje, que ninguém, dentro da igreja católica veja o batom como vulgar em pleno século XXI. Imagine isso no período medieval? O "R" Aliado 02h14min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado: Nos mil anos de Idade Média e em toda a extensão da Europa, qualquer coisa pode ter acontecido, mas eu prefiro evitar especulações. O que eu estou propondo é buscar a literatura acadêmica e encontrar a melhor informação possível para a Wikipédia. Você insiste em manter uma frase de um livro, que sequer foi escrita por medievalistas e nem tinha como foco os costumes e crenças da Idade Média, mas se nega a prover os extratos do texto de forma que outros editores possam confirmar a informação em outras fontes. Lechatjaune msg 02h33min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Eu não me nego e foi colocado no artigo: https://www.jstor.org/stable/26660916?seq=5#metadata_info_tab_contents eu eu discordo da sua opinião que os únicos a apresentar fatos concretos são os "medievalistas". Nesta concepção, esta enciclopédica torna-se especializada, sem aceitar outras fontes que não sejam de senhores absolutos do estudo, do assunto. O "R" Aliado 02h37min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O que eu estou percebendo que suas alegações, é que neste artigo não será aceito qualquer fonte que não tenha partido de uma "medievalista". se isso for configurado, isso é um absurdo. O "R" Aliado 02h46min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Eu já ponderei nesta página. Quem são os editores que questionam livros aqui apresentados como sem fiabilidade? É você? O "R" Aliado 02h51min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@O revolucionário aliado: Eu estou pedindo para fornecer as trascrições dos trechos da obrada citada, que é, "Read My Lips: A Cultural History of Lipstick". Este link que você enviou é de Reading our Lips: The History of Lipstick Regulation in Western Seats of Power". Não precisa de longa digitação, apenas o contexto da frase e a referência lá citada. Se preferir, pode me enviar uma imagem com o trecho do livro. Em relação à sua observação, é claro que serão aceitas fontes que não tenham sido produzidos por medievalistas, mas na seção sobre a Idade Média, vamos buscar dados produzidos por pessoas que estudam o período. Observe que algumas afirmações desses livros de divulgação que você propões como fonte já se mostraram claramente falsos: a pintura de lábios teris sido proibida pela Igreja na Idade Média ou que teria sido proposta uma lei britânica para anular matrimônios se a mulher tivesse usado cosméticos antes do casamento. Como eu lhe mostrei, tais lendas urbanas se propagam por sites, livros e artigos acadêmicos. É por isso, que não podemos nos fiar em fontes terciárias. Em [[Wikipédia:Fontes confiáveis ]], lemos em negrito que "as fontes secundárias são a matéria-prima nas quais os artigos da Wikipédia deverão depender para serem referenciados" e também que uma "fonte secundária sumariza uma ou várias fontes primárias ou secundárias. Fontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo portanto incutidas de autoridade." Quando à Wikipédia ser uma enciclopédia generalizada, o primeiro pilar diz "A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques" e não há nada que nos diga que podemos abandonar o rigor. Lechatjaune msg 12h41min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Muito preciosismo. Sua opinião Citação: caiu me descrédito, pela discussão acima é um desrespeito. Quem descreditou? O trecho foi questionado. Coloquei fontes. Novamente questionado. Coloquei mais fontes. Novamente questionado. Coloquei livros. Novamente questionado. PARA LÁ: o contraditório NUNCA foi apresentado por fontes. Não vi uma fonte sua mostrando suas alugações, só especulações que medievalistas são os únicos a opinarem. Sim, porque mesmo especialista, é uma opinião, pois não viveram o momento. Uma especialista em maquiagem com livros editado, não é fonte apropriada para a Wikipédia? Seria uma mesma alegação que em verbete ligados a Jair Bolsonaro, só fontes bolsonaristas tem o direito de permanecer, assim como só getulistas em artigos de Getúlio Vargas ou só lulistas em artigos de Lula. Mesmo assim, modifiquei o texto informando que no tal livro existe a afirmação. Novamente questionado e arbitrariamente removido. Novamente, preciosismo tem tentar proteger a Wikipédia do que? Esta provado que a afirmação existe em diversas fontes. Quem fará o valor da afirmação, será o consulente em aprimorar sua pesquisa. O "R" Aliado 21h56min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O revolucionário aliado, vou explicar de novo: sua edição alega que a Igreja proibiu o batom (que sequer existia). Tal proibição não é respaldada por fontes primárias ou secundárias e há diversas fontes primárias e secundárias dizendo que a pintura de lábios era aceita, suas formulações eram mantidas por clérigos e São Tomás de Aquino refutou objeções ao uso de maquiagem feitas por teólogos da época. Nenhuma das fontes acadêmicas cita tal proibição. A tal lei que proibiria o batom na Inglaterra constante em um dos livros que citou é lenda urbana comprovada. O livro que você citou não foi escrito pela autora citada (o que torna ainda mais complicado de localizar a informação, já que tenho que procurar em dois livros cujos conteúdos não possuo). Com todas essas dificuldades e todo o esforço que eu tenho feito para resolver esse conflito de edição, trazendo pesquisa biliográfica para trazer informação de qualidade e você ainda se recusa a me fazer a gentileza de mostrar pequnas transcrições dos livros – que já disse ter – e que não estão disponíveis publicamente para que outros editores possam compreender o que está acontencendo. Se você pelo menos indicasse a bibliografia dada para justificar tais afirmações, já seria de grande valia. Se quiser me mandar uma imagem, está ótimo para mim. Essa alegada proibição da Igreja talvez faça sentido se acompanhada de detalhes como onde e quando aconteceu (a Idade Média durou mil anos). Fora de contexto, é impossível entender. Suponho, pela semelhança textual, que os autores tenham se baseado na citação de Cipriano. Porém as objeções de Cipriano e outros santos não é a mesma coisa que uma proibição. Cipriano realmente diz que é trabalho do Diabo alterar a obra de Deus, mas isso é bem diferente de dizer que uma mulher de batom (até porque ele fala de maquiagem em geral) é incarnação de Satam. Eu não estou sendo preciosista, como diz, esse tipo de cuidado é natural em qualquer trabalho e as regras da Wikipédia só refletem recomendações comuns em metodologia científica. Veja, eu não estou a duvidar que coisas como essas possam ter acontecido, mas não há qualquer evidência disso, as informações estão descontextualizadas e vão de encontro com as referências escritas por historiadores e revisadas por pares. Então, por obséquio, mostre o contexto das informações do livro. Será que é tão difícil fazer isso? Afinal de contas, o ônus da prova é da obra citada: sobretudo sendo uma fonte terciária sem revisão por pares. Lechatjaune msg 23h20min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O ônus da prova é do livro, não da Wikipédia (a Wikipédia não é fonte primária, mas enciclopédia generalista). O texto confere isto e esta assim indicado. Não estou vendo algo de não apropriação na informação. Quem deve julgar isso é o consulente. Neste momento, quem esta julgando isso é o editor Lechatjaune que quer remover isso, que alega lenda/misticismo. Novamente, o pesquisador da Wikipédia fará o julgamento disto, pois o termo e a indicação que o batom era visto como algo satânico esta em fontes que vão desde livro de pesquisadores do tema até revistas conceituadas e sites de notícias, como da CNN. O "R" Aliado 00h08min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O trecho era uma indicação direta, com fontes até duvidosa. Foi removido e eu recoloquei com diversas fontes. Mesmo assim, foi questionado, então remodelei o texto, indicando o ônus da prova sobre o livro e mesmo assim, você quer remover. Qual a sua solução ao tema. Só remover. Eu sou contra.O "R" Aliado 00h12min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O revolucionário aliado, eu não vejo mínimo ponto em manter um livro sobre um livro sobre batom em uma seção sobre costumes da Idade Média, quando temos fontes muito mais fortes para citar e eu inseri. Dos poucos trechos que consigo ler no livro de Pallingston, eu vejo que parcialmente se baseia na famosa lenda urbana. A propósito, eu tive que corrigir algumas informações que não consoante às fontes citadas. Lechatjaune msg 00h42min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Imploro: as trancrições ou pelo menos a contextualização e referências citadas. Lechatjaune msg 00h43min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

??? https://www.jstor.org/stable/26660916?seq=5#metadata_info_tab_contents (ARTIGO DE JORNALLendo nossos lábios: a história da regulamentação do batom nos bancos ocidentais do poder Sarah E. Schaffer) indicando o livro da PESQUISADORA. O "R" Aliado 00h54min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

O revolucionário aliado, qual livro você quer citar? Este último, um dos livros de Jessica Pallingston ou o livro cujo título está no artigo e foi escrito por outros autores? Em qual livro diz que o batom era usado por satanistas para atrair homens? Você tem esse livro e não quer prover os detalhes ou simplesmente não tem a obra? De que pesquisadora vocês está falando? Pallingston não se descreve como pesquisadora, mas como "Jessica Pallingston is a certifiable lipstick addict and owns over one hundred tubes. She lives in New York City." Mas, sim, talvez você tenha encontrar informação adicional. Onde? Você viu que o trabalho de Schaffer cita, mas concede que "generalizing about lip paint usage during this period actually proves very tricky, as usage varied so much by country and century" e ainda informa que o batom, não obstante, era difundido na Inglaterra? Você se incomoda que fontes reproduzam lendas urbanas compravadamente falsas? Se você leu o livro, deveria ser capaz de prover transcrições do próprio texto e não citações indiretas. Lechatjaune msg 01h37min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
O revolucionário aliado Poderia, por favor, ler a mensagem acima? O livro cujo título é dado no artigo não foi escrito pela autora citado, poderia esclarecer antes de reverter? Lechatjaune msg 21h43min de 20 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Dos poucos trechos que o google nos permite ler do livro cujo título é dado (mas cujos autores são outros), descobri que a obra não diz exatamente que uma mulher de batom era vista como prostutita, mas que o blush labial era popular entre prostutitas e mulheres de classe baixa, as mulheres de classe alta evitando a maquiagem pesada, vide aqui. De fato, o livro fala algo sobre o clero, mas não consigo ver o contexto, parece se referir à Inglaterra e à lenda urbana que já citei, mas sem o texto, não se pode dizer nada. Aparentemente essas informações vieram por apud do artigo na CNN. Não encontrei no livro aquela parte sobre satanistas. Talvez venha do livro Lipstick: A Celebration of a Girl's Best Friend (escrito pela autora citada), em que há a frase "Lipstick as Satan", mas não consigo achar mais nada lá. Lechatjaune msg 16h18min de 24 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@Lechatjaune:, o Revolucionário não tem acesso ao livro. Eu não achei, tu não achaste. O nome do livro citado no trecho do artigo é da Meg Cohen Ragas, não da Jessica. Eu achei o "Lipstick: A Celebration of a Girl's Best Friend"[6], mas para baixar é horrível porque o site não tem funcionado. Nesse mesmo motor de busca, aparece o da Cohen Hagas, mas não tem arquivo. Kanichen (discussão) 23h02min de 25 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@Kanichen: Veja minha mensagem acima do 16h18min de 24 de abril. É possível ver alguns pequenos trechos no Google Books. Na verdade, o primeiro livro nem é tão mal, mas quando se pega uma citação isolada, o contexto se perde. Lechatjaune msg 00h37min de 26 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune:, vi. É que não há sentido em querer manter um conteúdo descrito num livro inacessível e completamente duvidoso. A discussão já era para ter sido concluída, não? Kanichen (discussão) 16h14min de 26 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Eu acho que o artigo está bem melhor. As informação que eu consegui verificar estão lá. Por mim, já empreguei muito tempo aqui. Lechatjaune msg 18h21min de 26 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
  • Acho que matei a charada do "alguns até alegaram que era usado por satanistas tentando atrair os homens". Na verdade, o livro conta as ideias de Thomas Hall, um clérigo presbiteriano inglês do século XVII. Eu achei um trecho do livro numa citação:

Pode-se ter uma ideia pelo snnipet do Google em [7]. Lechatjaune msg 00h57min de 27 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@Lechatjaune:, Thomas Hall foi um clérigo excomungado da Igreja Anglicana e ainda durante um período conturbado; primeiro teve a guerra civil inglesa, depois conflitos internos da Igreja Anglicana finalizados com a Grande Ejeção. As ideias dele não impactaram nem no Anglicanismo, nem no Catolicismo. A existência do trecho perdeu ainda mais sentido. Kanichen (discussão) 12h03min de 27 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Kanichen: Eu não conhecia esse pastor, mas mesmo que tenha realmente "liderado um movimento", isso não culminou na proibição do batom conforme sugere o texto. Além disso, o texto original não especifica o batom:

Portanto, o autor que motivou a alegação fala em "pintura de rosto e cabeça. Realmente não vejo relevância aqui, no máximo no veberte maquiagem. Lechatjaune msg 16h58min de 27 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Proteção[editar código-fonte]

Conde Edmond Dantès Eu estou tentando ajudar na discussão e acho que já fizemos bastantes avanços depois que trouxe fontes confiáveis para a discussão, veja a histórico e a PD. Já que protegeu, peço-lhe que, por favor, acompanhe independentemente discussão. A frase constentada foi inserida em 60914822] depois que a afirmação 'Na Europa Medieval, o batom foi proibido pela igreja e foi pensado ser usado como uma "encarnação de Satã"' caiu me descrédito, pela discussão acima. Na sua opinião a frase constestada atingiu status quo? Lechatjaune msg 12h41min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Vale lembrar que é esta edição [8] que iniciou as disputas, quando uma conta, no nada, removeu conteúdo com referência, seguida, claramente, de contas meat´s. O "R" Aliado 21h58min de 18 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@Lechatjaune: se observar o histórico vai ver conflitos desde o final de março, com pelo menos três contas de propósitos únicos, que foram verificadas, atuando aqui.
Diante deste conjunto, somado com o desrespeito com esta discussão, considerei necessário a proteção. Contudo, ressalvo que o principal motivo é as edições feitas por terceiros. Observei que você e o Revolucionário estão dialogando e que podem realizar edições durante o período da proteção desde que sejam consensuais. Edmond Dantès d'un message? 19h12min de 19 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Conde Edmond Dantès, eu entrei justamente para resolver as diferenças. Acho que consegui um bom resultado e o verbete está melhor agora com mais informações e fontes confiáveis. Eu vou retornar à status quo, removendo a informação, até porque, como vê na discussão acima, o título citado não foi escrito pela autora citada e as informações não parecem vir todas de lá e são feitas por apud. Para completar, a ideia de que o batom foi proibido na Inglaterra, propagado por livros citados, é lenda urbana confirmada. Lechatjaune msg 11h10min de 20 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
Que Status quo é esse. Então respeite o Status quo anterior a primeira conta meat remover conteúdo. Que opinião é a sua que livros de pesquisadores não são válidos, só porque não são de acadêmicos? O "R" Aliado 21h51min de 20 de abril de 2021 (UTC)[Responder]
@O revolucionário aliado:, já foi te explicado o funcionamento das fontes. Quando alguém escreve um livro afirmando algo da história, precisa deixar a fonte para ser tido como verdadeiro, e como sabemos se a informação é fidedigna? Se ela apoia-se em fontes primárias e secundárias. Não importa o caráter do conteúdo ou de quem escreva, mas se ele fala conforme as fontes primárias e secundárias; a fonte primária é independente, a segunda discute a primária e a compila. Tu sequer tens acesso ao conteúdo da Jessica Pallingston e força a existência dele no artigo, se contrarias falando que tens acesso, já terias transcrito partes do livro como o Lechatjaune pediu. Kanichen (discussão) 09h14min de 21 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

Adição de fonte[editar código-fonte]

Com o objetivo de verificar se havia de fato alguma condenação formal por parte da Igreja Católica quanto ao uso de batom, cosméticos ou pigmentações na pele do rosto no geral, foi verificado por mim que no livro Symbolorum et Definitionum [1], Livro este responsável por compilar os documentos da Igreja (Bulas, atas de concílios, cartas, epistolas, encíclicas e etc.) desde os tempos apostólicos com enfoque principalmente nas condenações e nas determinações de fé e moral. Neste livro, não foram encontradas qualquer referência ao assunto, considerando que o livro tange diversos aspectos da moralidade da vida de um fiel católico nas mais diversas eras da história, é reforçada a hipótese que de fato não houve nenhuma condenação formal por parte da Igreja ao uso de Batom. Há de se notar também que este livro possui grande relevância e prestígio entre teólogos e historiadores da área e vem sendo atualizado constantemente desde seu lançamento em 1854. Vinícius Cubi (discussão) 22h00min de 19 de abril de 2021 (UTC)Vinícius Cubi[Responder]

WP:PESO o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis". Não é obrigação da Wikipédia incobrir, sob a alegação de lenda/misticismo, fatos descritos em livro publicado. O "R" Aliado 01h13min de 25 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@O revolucionário aliado:, primeiro que fato significa um acontecimento, algo real, e nessas suas fontes, não há verdade. E tu mesmo refuta-te, já que tuas "fontes" não são fiáveis ("...que foram publicados por fontes fiáveis..."). E não é uma alegação, foi comprovado que é uma lenda, queres manter um conteúdo comprovadamente falso ainda diante de um livro que compila os documentos da Igreja. E também tens relativizado o WP:PESO citando só uma parte e esquecendo o resto: "Em geral, artigos não devem dar tanto espaço a pontos de vista minoritários ou de forma tão detalhada quanto pontos de vista mais populares, e geralmente não incluirá pontos de vista extremamente minoritários.". Kanichen (discussão) 22h39min de 25 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

@GhostP., O revolucionário aliado e Kanichen: Eu cheguei nesta página em reposta a um pedido de proteção. A informação constestada era "Na Europa Medieval, o batom foi proibido pela igreja e foi pensado ser usado como uma "encarnação de Satã" e a fonte citada era No Dia do Batom confira as dicas para não errar na mão. Depois, outra referência foi fornecida (Reading Our Lips: The History of Lipstick Regulation in Western Seats of Power), que, na verdade, dizia:

Isto é, a referência citada vai contra a afirmação. Agora, analiso a segunda frase inserida em 61016942]:

  • "Read My Lips: A Cultural History of Lipstick": não foi escrito por Jessica Pallingston, mas por Meg Cohen Ragas, Karen Kozlowski, Veronique Vienne.
  • "algumas sociedades, durante a idade média, desprezavam a mulher que fazia o uso do batom, como na Espanha, durante o século VI, que nesta época, a mulher com lábios pintados era vista como prostituta.": Quando a referência diz:

Eu não consegui uma transcrição maior do texto, nem menção em outras fontes.

  • "ou no século XVII, quando o clero em geral via a prática de pintar os lábios como uma forma de alterar o desígnio de Deus. Alguns até alegaram que era usado por satanistas tentando atrair os homens." quando a obra traz:

O trecho original de Thomas Hall é:

Concordando com a fragilidade das fontes, mas reconhecendo o mérito da edição, eu adotei as recomendações de Consenso e fiz uma pesquisa bibliográfica, adicionando ao texto tudo aquilo que consegui confirmar por fontes confiáveis, sempre tendo em mente a necessidade de verificar fontes primárias e secundárias, a fim de evitar o efeito telefone sem fim. Assim, hoje temos no texto, considerações sobre a aceitação medieval dos cosméticos, incluindo a reprovação por parte de figuras eminentes do clero. A mim, isso deveria resolver o impasse. Lechatjaune msg 17h51min de 27 de abril de 2021 (UTC)[Responder]

  1. DENZINGER, Henrici. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum. 40a. ed. São Paulo, Brasil: Paulinas, 2006.