Discussão:Golpe de Estado em Honduras em 2009/Arquivo/1

Opinião

Eduardo Mendes

É uma zombaria dos Estados Unidos (EUA) e de todos os outros países que não apóiam o ato militar de depor um presidente ruim, pois quando os EUA fizeram pior com o Iraque e seu governante Saddam Hussein todos eles se calaram consentindo com uma guerra inútil do Iraque; se os EUA podem se meter na política interna dos países, então isso quer dizer que os militares podem fazer o mesmo por sua pátria, derrubar um governante ruim.
--Eduardo Mendes (discussão) 17h42min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Ferreira

Ah é? Quer dizer que pode então?--Ferreira^diga 17h46min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Talvez você não saiba, mas quem promoveu a invasão do Iraque foi o Governo Bush. É oportuno lembrar também um fato: Após seis anos, tropas dos EUA começam a deixar Iraque.--Ferreira^diga 17h59min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Sei, mas o governo Bush fez aquilo, e ele era o representante maior dos EUA Presidente e Chefe de Estado, ou seja, foram os EUA quem invadiram o Iraque e fez muito pior do que estes militares que não mataram milhares de pessoas inocentes, e não mataram o ex-presidente na forca e depois colocaram os vídeos dele sendo enforcado na internet. E todos fizeram silencio consentindo com aquela guerra inútil!
--Eduardo Mendes (discussão) 18h49min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Pois é... E hoje existe um outro presidente nos Estados Unidos, e esse presidente removeu as tropas. Quando você diz que os militares que invadiram o Iraque sob ordem do presidente na época, e que esses fizeram muito pior, você quer dizer que vai ser preciso acontecer uma repressão nesse sentido em Honduras pra que tudo volte ao que era antes do tal golpe? Acho bom dizer que essa comparação da guerra do Iraque não tem muito a ver com o caso de Honduras.--Ferreira^diga 19h26min de 1 de julho de 2009 (UTC)

• Se ele fosse tão mal presidente assim, a população teria aceito a mudança de forma mais pacífica, e isso não seria necessário.--Ferreira^diga 22h58min de 1 de julho de 2009 (UTC)

• Não é que por ele ser mal presidente o golpe ocorreu. E não é a população que não foi pacífica, os que deram e apoiaram o golpe não foram pacíficos. Percebemos que Honduras é um país atrasado, de ainda lá acontecer golpes militares. Honduras é atrasada por ter um Congresso não democrático, pois para acontecer um golpe, o Congresso do país tem que apoiar os militares. Ou seja, não é que Zelaya foi golpeado por ser um mau presidente, o golpe aconteceu pela vontade de Honduras inteira, na parte política, querer comandar de forma violenta, antidemocrática no país. Que isso, antidemocracia é coisa da História Antiga. Óthon ^Mensagem 00h40min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Óthon C. Piccini

É, realmente, Manuel Zelaya não era um bom governante. Exigir que todas as estações de rádio e canais de televisão passassem propagandas do governo por duas horas para "combater a desinformação disseminada pela mídia" é tão inútil quanto sugerir a legalização das dogras nos Estados Unidos para, segundo ele, "diminuir a violência". Não entendo como que legalizar as drogas diminuiria a violência, pois aumentaria o consumo e o conflito entre usuários. Sobre as propagandas, ele queria mostrá-las para imprensa ficar mais informada, pois não gostava das opiniões contra ele, mostrando que ele nao era assim 100% democrático (ele obrigou as propagandas). Sobre o golpe, percebemos que ainda no século XXI existem países com mentalidade atrasada, pois um golpe militar revela como um tem a ganância de dominar forçadamente o outro. O nosso presidente, Luiz Inácio da Silva, critica os militares de Honduras pelo golpe, mas não entendo por que ele não critica Hugo Chavez com suas ações não democráticas na Venezuela. Óthon ^Mensagem 21h58min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Thiago R Brandão

Sou recém cadastrado, porém já havia feito mudanças no referido artigo, no tocante a questão das inconstitucionalidade cometidas por Manuel Zelaya, e sobre supostas insconstitucionalidades do governo que estavam mostradas de modo parcial, a constiuição de honduras permite que em alguns caos algumas liberdades sejam tiradas. Estas mudanças foram apagadas, e não são meras especulações, eu as provo com a constiuição hondurenha, creio que para se apagar informação alheia ela deva pelo menos não ter fonte, ainda assim existe o ´´carece de fontes`` no caso eu citei inclusive om artigos. --Thiago R Brandão (discussão) 02h56min de 29 de julho de 2009 (UTC)

Frederico Viotti

Está havendo uma certa confusão em algumas pessoas que comentam neste fórum. Parece-me proveitoso termos alguns pontos mais claros (segundo li no processo de zelaya e em pesquisas na legislação daquele país):

A) Desde 2003, acabaram-se as imunidades para qualquer cargo público em Honduras. Um presidente pode ser investigado, acusado, processado e até mesmo preso pela justiça, segundo a lei atual de Honduras;

B) Zelaya não foi deposto pela Justiça. O processo movido contra ele pelo Ministério Público de Honduras já estava iniciado há vários meses, desde a primeira ilegalidade que Zelaya promoveu. O Poder Judiciário, a pedido do MP (que temia a destruição de documentos e eventualmente até uma fuga do país), emitiu uma ordem de prisão contra Zelaya.

C) Era impossível que a Polícia executasse essa ordem, pois o secretário de segurança era ligado a Zelaya e havia risco de descumprimento. Em Honduras, o Exército é uma força de proteção constitucional, podendo ser requerida pelo Poder Judiciário. O Supremo de Honduras emitiu uma ordem de prisão que deveria ser cumprida pelo exército;

D) Não se trata, portanto, de uma ação militar e sim de uma ordem de prisão emitida por autoridade civil.

E) O Exército (ou alguém dentro dele) extrapolou sua função ao extraditar Zelaya, mas não em prendê-lo (que era a ordem a ser executada, validamente emitida pelo Poder compentente). Esse descumprimento da ordem judicial (evitando a prisão e exilando Zelaya) já está em investigação em Honduras.

F) Zelaya teria o direio a "ampla defesa" assegurado no processo ao qual responde, como qualquer cidadão de Honduras, estando em prisão preventiva ou em liberdade.

G) Estando Zelaya fora de Honduras, o Congresso empossou Michelleti como presidente, pois era óbvio que ele não estava ocupando mais a presidência (mesmo que não estivesse extraditado, pois estaria preso).

H) Em Honduras, pela ineficiência da lei, não há previsão legal de como deveria ser feito o processo sucessório em caso de prisão (ou extradição). Não há a figura do processo político de Impeachement, apenas uma previsão geral que assegura ao Congresso a supervisão e o controle sobre o Executivo.

I) O Legislativo, que é um poder representativo, destituíu Zelaya e escolheu um novo presidente (temporário, até a posse do eleito nas eleições que ocorrerão em novembro) com esmagadora maioria de seus membros vontando nesse sentido (cerca de 90%);

J) Essa destituição, como não está permitida ou proibida em lei, pode ser contestada judicialmente, mas até o momento os seguidores de Zelaya não se interessaram pelo caminho constitucional (como via de pacificação nacional) e sim pela política da pressão externa contra Honduras;

K) Há fortes razões legais para se considerar válida a destituição, assim como podem existir argumentos jurídicos para que fosse considerada inválida a destituição. Em qualquer caso, Zelaya não estaria na Presidência de Honduras, pois há a prisão temporária decretada. E Michelleti, como presidente do Congresso (mesmo que não tivesse sido empossado) seria o presidente interino de Honduras até as eleições;

L) Tudo indica que a destituição seria considerada legal pelo Supremo de Honduras, que considerou como "fato público e notório" que o "Sr. Zelaya" "não ocupa mais a presidência de Honduras". Por esse motivo, um dos últimos despachos no processo é que os autos sejam remetidos à justiça comum (já que Zelaya perdera o fôro privilegiado de presidente);

M) Uma Comissão da ONU emitiu um relatório recente reconhecendo como legais (e não como golpe de Estado) os atos ocorridos em Honduras. Essa Comissão, entretanto, não fala em nome da ONU que, segundo seu secretário-geral, mantém a decisão do plenário do Orgão, condenando o que chamaram de "Golpe".

N) O crime cometido não foi em relação a tentar a reeleição (apesar de Zelaya ter dado entrevistas querendo a reeleição). O crime que consta no processo contra Zelaya movido pelo MP de Honduras é de usurpação das funções de outros Poderes do Estado (Legislativo e Judiciário), que é considerado como Crime de Traição à Pátria pela constituição de Honduras. Ademais, Zelaya cometeu outros três crimes (também descritos no processo citado).

O)Zelaya não apenas desrespeitou os demais Poderes e abusou do seu Poder executivo, como tentou impô-lo pela força com urnas e cédulas preparadas na Venezuela. E cujo resultado já estava disponível em seus computadores (quando estes foram apreendidos em sua residência).

P) A Constituição de Honduras diz que toda consulta eleitoral (que era o caso, apesar de que Zelaya queria chamar de simples "encuesta" na segunda tentativa de realizá-la (mesmo após advertido pelo Legislativo e Judiciário), deve ser organizada e fiscalizada pela Justiça Eleitora. Zelaya tinha pedido ao INE (semelhante ao nosso IBGE) que organizasse, fiscalizasse e divulgasse os resultados.

Q) Em qualquer caso, esse assunto deveria ser discutido em Honduras e não através de pressões publicitárias patrocinadas por Governos ou Organismos internacionais que deveriam ser neutros. --Viotti 05h44min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Seção absurda

Em Wikipedia:O que a Wikipédia não é pode-se ler claramente: A Wikipédia não é um fórum. Este não é o local adequado para discutir o assunto. Tendo que vista que a seção foge de tal maneira ao escopo do projeto, sugiro sua eliminação sumária. RafaAzevedo ^msg 08h31min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

"Todos os lados agiram ilegalmente"

"Aqueles que orquestraram a defenestração de Manuel ("Mel") Zelaya da Presidência de Honduas insistem que o personagem violou a Constituição ao promover una consulta popular que implicava promover a reeleição presidencial.

Tem razão. Zelaya havia violado o artigo 239 da Constituição hondurenha que não só proíbe expressamente a reeleição presidencial como também condena aos "que proponham a reforma de esta disposição".

Mas aqueles que orquestraram a defenestração - que são o Poder Judiciário e o Poder Legislativo, com a colaboração do Exército - cometeram também múltiplas violações da Constituição no procedimento - todas irregulares e ilegais - de prisão e deportação de Zelaya.

Violaram praticamente todas as garantias que outorga a Constituição a qualquer hondurenho sujeito a um processo judicial. Por exemplo: o acusado não teve direito a uma audiência, nem de defesa, foi preso não pela polícia de acordo com um mandato judicial e sim pelo Exército, foi violado seu domicílio, foi detido antes das seis da manhã - o que proíbe expressamente a Constituição hondurenha -, foi privado de seu direito de ir e vir e de permanecer no território hondurenho (a Constituição proíbe explicitamente o exílio como pena judicial). Em resumo, os perpetuadores da defenestração ou golpe de estado haviam violado quase todos os artigos que se referem a direitos individuais da Constituição.".

• MEDINA, Ricardo. "En Honduras, todos violaron la Constitución". Asuntos Capitales, 30 de junho de 2009.

A pergunta da consulta não era sobre a reeleição. Era sobre a quarta urna...

Quando Zelaia foi deportado já não era presidente da nação, e ja estava com todos seus direitos politicos cassados pelo Congresso e pelo Supremo Tribunal.Dallari e JungmannJan FF (discussão) 21h46min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Suas edições estão tornando o artigo mais parcial, Jan FF. Favor não remover informações com fontes do artigo. Remover informações com fonte dos artigos poderia passar uma impressão de se estar querendo ocultar alguma informação relevante. Dê uma olhada no artigo sobre o golpe na wikipédia inglesa.--Ferreira^diga 17h20min de 21 de dezembro de 2009 (UTC)

Seção absurda

Em Wikipedia:O que a Wikipédia não é pode-se ler claramente: A Wikipédia não é um fórum. Este não é o local adequado para discutir o assunto. Tendo que vista que a seção foge de tal maneira ao escopo do projeto, sugiro sua eliminação sumária. RafaAzevedo ^msg 08h31min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Reversões

Qual o motivo dessas três reversões: 1, 2 e 3?--Ferreira^diga 02h26min de 4 de julho de 2009 (UTC)

O motivo é a distorção deliberada dos fatos por uma pessoa evidentemente ligada ao tal "bolivarianismo" inaugurado pelo semiditador da Venezuela, el loco Chávez. Enfim, o usuário quer imprimir a agenda da esquerda radical no artigo, como se Zelaya fosse um governante exemplarmente cumpridor das leis e da Constituição de Honduras. Dantadd (α—ω) 17h31min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Crise Política vs Golpe de Estado

Conforme a convenção de numenclatura que aconselha a clareza e a precisão, verifica-se um contraste com a ambiguidade da expressão "crise política", que não serve os propósitos do Wikipédia quando já temos a informação suficiente para concluir de que se tratou de um golpe de estado. Conforme a definição dada pelo wikipédia de golpe de estado: "ruptura institucional violenta, contrariando a normalidade da lei e da ordem e submetendo o controle do Estado (poder político institucionalizado) a pessoas que não haviam sido legalmente designadas (fosse por eleição, hereditariedade ou outro processo de transição legalista)."

O que se passou em Honduras preenche todos os requisitos sobrecitados. Assim, proponho alterar o título.--MiguelJCLopes (discussão) 01h18min de 5 de julho de 2009 (UTC)

"Contrariando a normalidade da lei"? Se os Poderes Judiciário e o Legislativo ordenaram a deposição do presidente pois este não respeitou a Carta Magna não pode existir "anormalidade" da lei. O que se vê realmente é o sequestro mundial pela esquerda da informações e a deturpação deliberada do que ocorreu em Honduras. Dantadd (α—ω) 15h46min de 6 de julho de 2009 (UTC)

"Se os Poderes Judiciário e o Legislativo ordenaram a deposição do presidente" Exactamente por isso é que foi um golpe de Estado. A Corte Suprema de Justiça não tem competência constitucional para depor um Presidente. Muito menos sem julgamento e sentença. Quanto ao poder legislativo, é falso que tenha ordenado a deposição. Apenas votou uma carta de renúncia falsificada. Pedia-lhe que jogasse limpo e com a verdade. Cumprimentos --MiguelJCLopes (discussão) 00h36min de 7 de julho de 2009 (UTC)

A verdade seguramente não está no lado de simpatizantes do semiditador Hugo Chávez e do candidato a seu preposto em Honduras, sr. Zelaya. Os que realmente prezam pela democracia sabem que ela corria perigo em Honduras, basta ver os exemplos de países rumo à ditadura como Venezuela, Bolívia, Equador, entre outros. Dantadd (α—ω) 01h48min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Não esqueça o comentador que me precedeu que estamos a tratar de factos. Não das suas sensibilidades e conjecturas. Peço que jogue limpo e que corrija alguns dos erros que colocou na página. A consulta não chegou a ir ao Congresso, portanto o Congresso não o rejeitou. Quem afirmou que a consulta era ilegal foi apenas a Corte Suprema de Justiça. Cumprimentos --MiguelJCLopes (discussão) 02h23min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Caro Miguel, "jogar limpo" é mostrar todas as faces de uma crise e não apenas da sua manifestação mais evidente, favorecendo um dos lados. Suas intervenções, como a de muitos outros editores, anônimos e não, têm o objetivo claro de retratar positivamente Zelaya e negativamente o novo governo, aquele como legítimo e este como usurpador. A realidade não é bem essa. Não há anjos neste céu. Dantadd (α—ω) 12h58min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Votação

Venho aqui propor uma votação a respeito do título do artigo considerando que todos vem se referindo a sequencia de acontecimentos como Golpe de Estado, como OEA, todos os países que já se manifestaram sobre o assunto e a maioria dos meios de comunicação.--Ferreira^diga 23h48min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Crise Política em Honduras

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1 - Creio que o melhor nome é uma pergunta: "Golpe Militar ou Crise Política em Honduras". Uma enciclopédia não deve ser usada simplesmente para repetir (ou dar a mesma versão) da imprensa ou de outras fontes politicamente ideológicas, mas para fornecer o máximo de informações factuais, dentro do contexto. O caso de Honduras é novo e único em termos de Direito Internacional e essa questão deve ser debatida com maior precisão. --Viott (discussão) 03h20min de 19 de outubro de 2009 (UTC)

Golpe de Estado em Honduras

1. --Ferreira^diga 23h49min de 5 de julho de 2009 (UTC)
2. Óthon ^Mensagem 23h54min de 6 de julho de 2009 (UTC) Foi um golpe que aconteceu. Não foi a Crise que depôs o presidente, foi o golpe. O golpe é o fato principal da história. Poderia acontecer uma crise sem golpe.
3. --MiguelJCLopes (discussão) 00h41min de 7 de julho de 2009 (UTC)
4. -- Yone (discussão) 05h13min de 7 de julho de 2009 (UTC)
5. 189.122.152.184 (discussão) 05h17min de 7 de julho de 2009 (UTC) Chamando José de José.
6. --Eduardo Mendes (discussão) 16h53min de 7 de julho de 2009 (UTC)
7. Wikipedia:Convenção de nomenclatura -- Rico 17h01min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Comentários

Todos os artigos nas outras wikis já entraram em consenso que foi realmente um golpe de estado. Outra coisa a dizer é que o artigo poderia ser dividido em dois, Crise política em Honduras e Golpe de estado em Honduras sendo que o artigo sobre a Crise seria sobre os acontecimentos anteriores ao golpe do dia 28.--Ferreira^diga 23h51min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Também sou favorável a essa opção. Cumprimentos --MiguelJCLopes (discussão) 03h01min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Acho que o golpe de estado pode fazer parte da crise politica no mesmo artigo, é um segmento da crise, mais um item dela. 189.122.152.184 (discussão) 05h25min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Bom, visto que a campanha internacional favorável à opção bolivariana tomou conta de praticamente todos os meios de comunicação (e depois dizem que a imprensa é "elitista" e "de direita"!) não creio que há mais nada a fazer. Só rogo aos editores que mostrem os dois lados da moeda e não deixem que este artigo seja um panfleto bolivariano, como é seu estado atual.

É triste ver que a OEA, comandada evidentemente por pessoas comprometidas com agenda de esquerda, acaba de abrir suas portas a Cuba, uma ditadura sanguinária que se arrasta por 50 anos, e que agora quer "suspender" Honduras pela defesa de sua Constituição e resistência ao método Chávez de fazer política. É uma ironia nefasta. Dantadd (α—ω) 12h42min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Concordo com o Dantadd. Não considero que houve golpe em Honduras mas sim uma crise política porque Manuel Zelaya, ao ser detido, já não era mais o presidente do país. Ele já estava automaticamente impedido (não há dispositivo de impeachment na Constituição de Honduras). Manuel Zelaya havia perdido o direito a presidencia ao ignorar decisões judiciais e descumprir o artigo 239 da Constituição [2]: "ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública." Manuel Zelaya tentava impor um referendo considerado ilegal pela Suprema Corte de Honduras, já que a lei daquele país não permite nenhuma consulta popular a menos de 180 dias antes ou depois das eleições. Ele até confessou o desrespeito ao judiciário de Honduras: "Nós não vamos obedecer a Suprema Corte", disse o presidente a uma multidão de simpatizantes em frente à sede do governo. [3]. Não votei porque não tenho direito a voto. --LuizCPJ (discussão) 23h07min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Sou a favor da opção Golpe de estado em Honduras pois é isso que está acontecendo.
--Eduardo Mendes (discussão) 17h02min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Um golpe não pode "estar acontecendo". Ele acontece e basta. É óbvio que houve um golpe, mas que tem seu contexto dentro de um crise iniciada pelo presidente deposto e sua intenção de se perpetuar no poder aos moldes bolivarianos de Chávez, Morales e cia. ilimitada. Dantadd (α—ω) 18h42min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Gerúndios à parte, evidentemente houve quebra da legalidade quando sequestraram o fulano em casa, de pijama, e o depositaram no arraial mais próximo, sem maiores cerimônias. "Crise política" parece meio vago e pomposo demais para descrever o inusitado do episódio. Provavelmente Honduras vive em crise e ninguém jamais escreveu uma linha sobre isso. Aliás, deve haver zilhões de "crises políticas" rolando pelo mundo neste momento e ninguém dá mínima. O artigo só existe porque houve (pelo menos) um golpe. É claro que todo golpe tem contexto. Mas contexto é contexto - não é título, ora bolas. Todas as wikis, todos os jornais, assim como as organizações multilaterais e o resto da humanidade, falam em golpe. Vamos ficar só nós aqui nesta pendenga bizantina? Tá meio engraçada... Yone (discussão) 02h18min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Yone, a questão do título nem é tão importante. Muito mais grave é a evidente tendência dos meios de comunicação mundial a se alinharem a um presidente que estava para dar o bote e se perpetuar no poder para se tornar mais um satélite de Hugo Chávez. Ele sim é um golpista (ainda bem) frustrado. Para além de um cosidetto golpe, existe uma guerra mediática que Chávez está vencendo de goleada. Parabéns a esse grande democrata. Dantadd (α—ω) 12h30min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Naturalmente, houve uma crise política em decorrência do amadurecimento histórico do conceito da tripartição de poderes. Aliás, uma comissão independente, mas subordinada à ONU, recentemente terminou o relatório dizendo que não ocorreram ilegalidades (basta procurar no google sobre o desmentido feito pelo secretário-geral de que a ONU tivesse aceito a legalidade do caso, mas confirmando a existência do relatório). É preciso manter a imparcialidade. O caso de Honduras deve ser julgado pelo poder judicial de Honduras e não por nós.

Titulo

Como yone disse, a questão é que O tal golpe esta mais para deposição, já que A suprema corte de Honduras, a Igreja, o exercito, o Congresso e - o mais relevante - a maior parcela do povo Hondurenho desaprovava o sr. Zelaya no poder. Se vão chamar de golpe, ao menos tirem o "Militar", que nos remete aquele carnaval de ditaduras latino-americanas do sécula XX.

O episódio foi oficialmente definido como golpe de estado pela Assembléia Geral das Nações Unidas de 30 de junho de 2009, e por este nome será chamado. 187.50.205.10 (discussão) 10h55min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

Observação

O artigo está ferindo o Princípio da imparcialidade deve ser corrigido.
--Eduardo Mendes (discussão) 21h56min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Outra reversão

Gostaria de saber o porque da reversão dessas edições. É bom salientar que nessa reversão o seguinte trecho referenciado foi removido (além de outras pequenas correções terem sido desfeitas):

De acordo com Renán Valdés, presidente do PUD, dois dirigentes do partido foram assassinados em ações separadas no dia 11 de julho. O primeiro foi Roger Iván Bados, de 54 anos, morto em sua própria residência em San Pedro Sula. Valdés afirmou ainda que uma irmã e a mulher do sobrinho de Bados também foram feridas na ação. O presidente do partido relatou, citando testemunhas, que um homem chegou à casa de Bados perguntando por seu sobrinho e, quando Bados afirmou que iria chamá-lo, foi atingido por três tiros. O assassino, ainda segundo Valdés, fugiu de bicicleta . A outra vítima foi Ramón García, de 40 anos, assassinado por homens armados ao descer de um ônibus no município de Macuelizo. Para Valdés, os dois homicídios configuram um "ato de represália" perpetrado pelo novo governo do país.

Referências

Concordo com a reversão apenas dessa revisão pois acredito não ter acrescentado contéudo ao artigo e parece ter removido alguma formatação.--Ferreira^diga 00h51min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Sobre o plebiscito, constituição e aprovação popular

Achei o verbete sobre o Golpe em Honduras bem melhor do que esperava encontrar, acha visto o posicionamento de boa parte da imprensa brasileira. No entanto a busca (positiva) pela imparcialidade o torna dúbio e pouco objetivo, principalmente no seu início. Porém, à medida que o texto se desenvolve as posições vão ficando mais claras.

Fiz algumas inserções que foram revertidas. Compreendo a preocupação com a imparcialidade, mas acho que há alguns pontos relevantes nas minhas contribuições:

Em primeiro lugar, apesar da busca por apoio popular de Zelaya para se contrapor a perda de apoio partidário e institucional que perdia pela sua identificação com a linha chavista, é fato que o plebiscito que convocara e que foi estrategicamente combatido pelos outros poderes não tinha implicações diretas nem para uma proposta de reeleição e nem para quaisquer outras mudanças constitucionais. Na forma como fora concebido por Zelaya, este plebiscito seria tão consultivo quanto uma pesquisa de opinião.

Apontar o plebiscito como infração da constituição passível de perda imediata de mandato é um exagero atroz. Por isso é importante deixar claro no texto os limites práticos destas consulta, assim fica muito mais fácil compreender a participação do Congresso e do Judiciário na articulação do Golpe de Estado, conforme já se convencionou acatar neste texto.

Ao "comprar" sem críticas a versão do plebiscito "como infração constitucional passível de destituição imediata" o texto impossibilita a compreensão do contexto em que se deu o golpe e até alimenta versões de que o que ocorreu lá teria sido um "contra-golpe" em Zelaya.

Uma análise mais detida sobre este plebiscito é necessária para facilitar a compreensão dos fatos. Inclusive para se identificar nos discursos de Zelaya (e não no plebiscito em si) as motivações para o golpe. Esse exercício inclusive ajudaria tanto a desmontar o suposto suporte legal ao golpe, como a justificá-lo como tal.

O fato é que, apesar do desejo expresso de Zelaya e da preocupação da elite que o elegeu, nem o plebiscito e nem a consulta no dia da eleição iriam permitir a candidatura, quiçá a reeleição, de Zelaya. A preocupação real era de que houvesse um aumento do apoio popular à Zelaya e que isto pudesse se constituir num capital político futuro importante.

Outro fato é que o próprio Micheletti defendeu a reeleição do presidente anterior (não me lembro o nome dele), conforme publicado na Revista Carta Capital. Se interessar procuro a referência correta.

O segundo ponto que gostaria de ressaltar é quanto o que diz a Constituição Hondurenha. O principal problema aqui é confundir "cláusula pétrea" com "imutável". Os artigos da constituição que regem sua alteração dizem respeito a ação do Congresso via projetos de lei ordinários. Uma Assembléia Constituinte, como proposta por Zelaya na consulta popular, teria sim poder para mudar até as cláusulas pétreas. Isso reforça que a decisão da justiça em depor sumariamente o presidente se baseou em uma interpretação tendenciosa da constituição, já que o presidente não propuzera a mudança pura e simples da constituição com a inclusão da reeleição, mas a criação de uma instância competente para debater e decidir sobre este e outros pontos constitucionais. Aliás, a pergunta única, tal como constaria no plebiscito, nada fala sobre releição, pergunta apenas sobre o apoio a uma consulta futura (no dia da eleição presidencial) sobre a realização ou não de uma Assembléia Constituinte ampla.

Sugiro a releitura, no original, dos artigos referentes à reeleição e às modificações na constituição. Atente-se que vetar o Congresso de fazer modificações em cláusulas pétreas não é o mesmo que limitar a ação de uma Assembléia Constituinte. E também observe-se que a Constituição impede a proposição da reeleição na carta, bem como a defesa da perpetuação do poder, isso não é o mesmo que calar o debate na sociedade. No caso da "perpetuação no poder" isso também pode significar a defesa de alternância, o que não é frustado pelo dispositivo da reeleição (vide os casos brasileiro e norte-americano, que possuem reeleição e também garantem alternância de poder). Uma interpretação perfeitamente defensável é que o artigo se referiria a defesa explícita da ditadura com supressão dos processos eleitorais livres. Isto é, defender o fim da eleição e a instituição de um poder soberano despótico não pode nem sequer ser sugerido em público pois é atentar contra o Estado, conspirando pela sua destituição (como outros golpes em Honduras e na AL fizeram). No caso de Zelaya não se pode falar que ele pregava em seus discursos esse cenário.

Mais uma vez, aceitar acriticamente os argumentos do judiciário hondurenho é permitir dubiedade para o ato golpista, justificando-o exatamente por aquilo que não o motivou (uma infração legal), ocultando os reais motivos (rejeição de seus próprios partidários, conflitos com outros poderes, confronto de interesses, inabilidade política, etc...), que são o que caracteriza um golpe.

Por fim, no que diz respeito a aprovação popular, a própria incapacidade dos golpistas, dos analistas e da imprensa em fornecer quaiquer dados quantitativos sobre o sentimento da população após o golpe induzem que os níveis de popularidade do governo golpista não são bons. Some-se os prejuízos imediatos com a instabilidade econômica e política.

O fato é que houve duas pesquisas realizadas até agora e em ambas aponta-se um baixo apoio ao golpe em si, além da crescente rejeição a Micheletti e a uma solução qualquer que traga a estababilidade. Ao contrário do que se pensa, Zelaya conta com o apoio significativo da população.

Uma das pesquisas pode ter seu comentário lido aqui e a outra aqui foi publicada na última edição de Carta Capital.

Há uma importância sem igual no que acontece hoje em Honduras que surge com a distensão das relações norte-americanas, com a expansão do modelo defendido por Hugo Chaves e com o reposicionamento do Brasil no mundo. Não se trata só de defender a "democracia no papel", enquanto se apoia golpes de estado para derrotar inimigos reais e fictícios. Agora se exige um posicionamento pela democracia, implicando até na sua definição formal. Ao abrigar Zelaya o Brasil se posiciona a favor deste debate e rechaça o fantasma do golpismo latino-americano que ameaça voltar e que costumava receber o apoio explícito de alguns e silencioso de outros.

Altamente Tendencioso

A questão de Honduras é emblemática da situação atual nas Américas. Só quem está mal informado ou dominado por uma ideologia não consegue ver.

Juridicamente a deposição de Zelaia não pode ser chamada de golpe confome o jurista Dalmo Dallari. Embora a Comissão Tecnica da ONU tenha concordado com isso a decisão da Assembleia Geral foi política. Só não entende assim quem acha que um presidente pode estar acima das leis porque foi eleito. Peço que então se atentem ao que é fato e não ao que é desejo.

O importante relato pessoal de Raul Jungman deixa claro que estão havendo muitos "enganos" sobre este assunto.

A midia coloca uma versão nas manchetes e primeira pagina e a desmente em artigos de fundo. O que vale mais? Analisem por si mesmos os links acima e verão. Nem esquerdistas de peso conseguem negar a verdade mas mentem ao se dirigir ao grande publico. O governo brasileiro adotou a postura de negar os fatos para tentar impor sua visão bolivariana. Os EUA tentaram o mesmo caminho mas tiveram que voltar atrás e se limitar aos fatos.

A versão inglesa do topico, que por sinal não leva o titulo de "golpe", é muito mais abrangente mostrando ambos lados da questão e omitindo detalhes pictograficos como o fato de Zelaia ter sido deposto de pijamas. Este é um exemplo típico que denuncia o autor buscando uma relação emocional do leitor com sua versão dos fatos. Retirei do texto o irrelevante detalhe no que fui prontamente reprimido. O detalhe só é importante como elemento de propaganda. Entendo que é proibido fazer propaganda na Wikipedia, inclusive propaganda política. Quem quer ser neutro é taxado de "aqueles que apoiam o golpe" ou estar tornando o artigo mais parcial(sic).

Alguma coisa esta errada aqui. Jan FF (discussão) 01h36min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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• Sua análise se baseia em apenas dois artigos escritos por Raul Jungmann e Dalmo Dallari. Procure outros artigos com opiniões divergentes. E você se engana quando diz que o artigo na wiki inglesa não menciona o golpe. O golpe faz parte de uma crise constitucional. Verifique corretamente. Leia isso.--Ferreira^diga 12h04min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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Negativo, acompanho diariamente o desenrolar da crise desde o inicio, por jornais, blogs,leitura direta da Constituição Hondurenha e analise crítica dos diversos argumentos apresentados. Acompanho também os movimentos do Foro de São Paulo há muitos anos, este é apenas mais um. Os artigos apresentados apenas representam melhor algumas das conclusões que cheguei após todas analises e foram escritos por pessoas que representam a versão contraria.

Eu disse que o artigo em inglês não menciona o detalhe do pijama e voce leu golpe. Seja objetivo, porque acha que o detalhe é importante e porque não concorda com meu argumento? O artigo principal em ingles é 2009 Honduran constitutional crisis

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Raul Jungmann e Dalmo Dallari têm suas opinões. O ONU tem outra, oposta. A qual delas o artigo deve dar mais destaque ?

De repente dois brasileiros se tornam "especilaistas" em interpretação de Direito Constitucional hondurenho. E querem calar a boca da ONU ? !

Fonte: UN News Centre General Assembly condemns coup in Honduras [General Assembly considers situation in Honduras] General Assembly considers situation in Honduras 30 June 2009 – The General Assembly today condemned this weekend’s coup d’état in Honduras, calling for the restoration of the democratically-elected President and constitutional Government. According to media reports, President José Manuel Zelaya Rosales was ousted by the military on Sunday, hours before a referendum was slated to be held on changing the Honduran constitution. Today’s Assembly resolution, which was adopted by acclamation, deplored the coup, which it stated has “interrupted the democratic and constitutional order and the legitimate exercise of power in Honduras.” The resolution – sponsored by Bolivia, Venezuela, Mexico and the United States, among dozens of Member States – also stressed that it will not recognize any Government other than that of Mr. Zelaya’s. “It is the participation of the citizenship that empowers democracy,” the Honduran leader said in the Assembly before the resolution was adopted, praising the United Nations for “[upholding] freedom and democracy.” On Sunday, Secretary-General Ban Ki-moon expressed his deep concern over the takeover in Honduras and voiced his strong support for the Central American nation’s democratic institutions. In a statement, Mr. Ban urged “the reinstatement of the democratically elected representatives of the country and full respect for human rights, including safeguards for the security of President Zelaya, members of his family and his government.” http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=31314&Cr=honduras&Cr1 200.171.131.22 (discussão) 22h21min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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Aqui não é um Forum. A ONU não redige uma Enciclopédia. O artigo deve dar os fatos e evitar decidir que a ONU está certa ou errada. Ela disse isso, outros disseram aquilo. Os fatos foram esses...

Chega a ser triste ver a confusão que foi feita no caso. O artigo ficou confuso, repetitivo e baseado em jornais (e não nos fatos). Tentei melhorar, mas precisa de outras revisões.

Não se trata, portanto, de não dar a decisão da ONU, mas de saber que uma enciclopédia não se baseia em decisões da ONU e sim nos fatos ocorridos. Afinal, há ou não uma ordem de prisão? Por quais motivos Zelaya foi deposto? Vejam que ele não foi deposto por tentar uma "reeleição" ou por querer uma nova "constituinte". Não adianta citar artitos que se baseiam nisso (favoráveis ou contrários). (Viotti) 22 de dezembro de 2009. Viotti (discussão) 21h20min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

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A ONU não redige uma enciclopédia, mas rege a ordem política Mundial. E o Brasil faz parte da ONU, e da ordem mundial

As decisões da ONU não são para ser consideradas certas ou erradas. Quando aprovadas pela Assembléia Geral das Nações Unidas as resoluções obrigam seus países membros a seguí-las. Não é uma questão de fulano, ou beltrano, achar que está certo ou errado. Tem valor e consequências legais.

E aqui não se trata de FATOS, os fatos são mais que conhecidos, houve uma depoisção de presidente em Honduras.

A discussão trata de interpretação de Direito Constitucional hondurenho. Que alguns juristas caboclos, de ocasião, insistem em dizer saber mais que os juristas da ONU.

Só isso. Cento e noventa e dois países acharam, por unanimidade, uma coisa: foi golpe de Estado. Dalmo Dallari e Raul Jungmann discordam. E daí ?

200.171.131.22 (discussão) 22h58min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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Prezado 200.171.131.22, ISTO NÃO É UM BLOG. Estamos falando de fatos e não de o que voce gosta ou não. Por favor seja objetivo. O presidente não foi deposto, teve sim seus direitos políticos cassados por 10 anos por crimes constitucionais cometidos. A unica instituição do mundo que pode interpretar a Contituição de Honduras é a Corte Suprema de Justicia de Honduras. E assim ela fez.Jan FF (discussão) 01h19min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

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Isso diz você 200.171.131.22 (discussão) 23h47min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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Vamos com calma. Vc diz que os fatos são conhecidos quando você mesmo mostra desconhecê-los? Uma enciclopédia deve citar a decisão da Assembléia da ONU, assim como deve citar o relatório jurídico de uma das comissões da ONU (que foi favorável à deposição de Zelaya, ao contrário do que você pensa). Esconder esses fatos seria errado. O artigo deve mostrar os fatos e não repetir o que sai na imprensa (esses sim conhecidos por todos).

O fato não é apenas a deposição de um presidente, mas sim os motivos, os acontecimentos anteriores e posteriores, a legislação aplicada no caso, etc. Não é preciso fazer uma "torcida" para impor sua versão, basta narrar os acontecimentos (que não saíram na imprensa e não são conhecidos do grande público que, até agora, acha que o Supremo de Honduras teria decidido contra a reeleição ou contra uma nova constituinte, quando ele simplesmente julgou os procedimentos de Zelaya e a sua desobediência legal, bem como o perigo dele fugir do país).

Sobre o ponto de vista jurídico e político, a posição do Brasil é injustificável (apoiando inteiramente as eleições no Irã e em Cuba e condenando Honduras), mas isso nem está no artigo, já que entraria uma análise muito mais subjetiva do caso. Viotti (discussão) 21h15min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

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Fiz novas alterações para deixar o texto mais claro e menos repetitivo, tentando narrar um pouco os fatos para deixar os acontecimentos mais claros. Concordo que é preciso não ser tendencioso e o artigo ainda precisa ser melhorado. Por exemplo, há uma parte que diz que Honduras foi expulsa da OEA, mas não diz que Honduras tinha saído da OEA alguns dias antes. Apesar de secundário, acho que seria o caso de narrar também. Viotti (discussão) 22h01min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Interpretações "jurídicas" são, por sua própria natureza, controversas. Direito não é uma cieência exata

Intepretações "jurídicas" são essencialmente controversas, já que a ciência do Direito não é uma ciência exata. "Existem várias respostas corretas, nenhuma exata", é um bordão, repetido diariamente em julgamentos, no nosso Supremo Tribunal Federal.

O que não deveria transparecer nesse artigo é que esta, ou aquela, interpretação jurídica é a única correta. Está escrita em pedra. Foi gravada nas Tábuas da Lei. Como se tivesse sido entregue por Moisés a algum editor, privilegiado, da Wikipédia.

A American Association of Jurists, the National Lawyers Guild, the International Association of Democratic Lawyers and the International Association Against Torture, para não falar da visão oficial da ONU, dizem que a "deposição, por golpe militar, foi uma violação clara da Constituição Política de Honduras de 1982" (states that the military overthrow was a clear violation of Honduras' 1982 Political Constitution.). Outros juristas, como Dalmo Dallari e políticos, como Raul Jungmann pensam diferentemente.

Quem sou eu para julgar?! Quem estaria mais certo, ou menos certo ?!

Acho que só posso relatar, reportar os fatos. Os leitores que julguem como quiserem.

Em todos os manicômios há doidos malucos com tantas certezas!

Eu, que não tenho nenhuma certeza, sou mais certo ou menos certo?

Feliz Natal a todos.

200.171.131.22 (discussão) 14h43min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

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Acho que os seus acréscimos foram muito bons e concordo que é preciso narrar os prós e contras. A função da enciclopédia não me parece ser de "pensar pelo leitor", mas auxiliá-lo com os prós e contras dos fatos narrados. Abraços e um Feliz Natal. Viotti (discussão) 15h32min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Nada contra suas edições, que me parecem equilibradas. Mas é preciso conter os fanáticos, desta ou daquela interpretação da Constituição de Honduras. E episódio está LONGE de ser consensual. Só para dar um exemplo:

"New York—The National Lawyers Guild calls on President Obama and the U.S. Department of State not to recognize the elections in Honduras, which were cond"ucted under the control of an illegitimate coup government." Monday, November 30, 2009, 11:13 AM.

Daí vê-se que esta posição não é "só de Lula, ou "só de Chavez". Alegar, ou enfatizar, a validade das eleições no artigo é uma distorção da verdade dos fatos, para dizer o mínimo.

Que há opiniões divergentes, não resta a menor dúvida. Por isto eu listei um por um, nominalmente, todos os países que já se manifestaram, e suas posições. Indiquei a fonte (O Estado de S. Paulo). Qual país está mais certo, dentre as três categorias citadas ? Eu não sei.

Cada país adota a posição que seu governo julga mais adequada às circusntâncias políticas do momento.

201.0.202.118 (discussão) 16h53min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Ideologização do artigo

O artigo encontra-se totalmente ideologizado, não por falta de referências, mas pelo apreço as referências tipicamente esquerdistas. Muitos veículos de comunicação (ex.: Veja), têm uma visão diferente a cerca do que aconteceu em Honduras, juristas, como Ives Gandra, têm uma visão dispare também. Protestos a favor de Micheletti também apareceram na mídia e no entanto o artigo só foca o lado do "Golpe" e dos "Golpistas, selecionando material que favorece o ponto de vista dos editores. Lamentável a ideologização que anda ocorrendo na Wikipedia. --Bebeto maya (discussão) 17h41min de 8 de abril de 2010 (UTC)