Discussão:Lista de posições na hierarquia católica

Sobre a inexatidão do nome do artigo e sua mudança para "Lista de posições relacionada a Igreja Católica"

Embora o conteúdo do artigo esteja muito bom, é no mínimo incorreto nomeá-lo de "Lista de posições na hierarquia católica", afinal, "hierarquia", refere-se unicamente ao corpo de governantes da Igreja (isto é, os que gozam do estado clerical), e não se refere de modo algum, por exemplo, aos atuais ministérios laicais (leitor, acólito) e muito menos aos fiéis, que se diferenciam da hierarquia por serem leigos. É claro, os infiéis não tem qualquer posição "na" Igreja Católica, como o termo do título exige, mas em "relação" à Igreja Católica, como infiéis. Também, o termo herege e muçulmano não é de uso exclusivo da Idade Média como o artigo insinua, mas sim é atual, basta lembrar-nos do Código de Direito Canonico atual, que uso o termo herege para designar os que negam pertinazmente um dogma da fé católica (Canon 1364). Portanto creio que para não macular esse conteúdo que está muito bom e explicativo na minha opinião, poderíamos mudá-lo para por exemplo, "Lista de posições relacionada a Igreja Católica", se possível, gostaria de outras ideias, mas em breve pretendo realizar esse modificação, que me parece urgente. Kaiser Guilherme II (discussão) 23h46min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Olá, Kaiser. Acho que todos os seus comentários e sugestões são bastante pertinentes. Como viajarei amanhã, voltando somente em um mês, e sem muito tempo para trabalhar na wikipedia, por favor fique à vontade para realizar as modificações. Não tenho segurança, porém, de que "Lista de posições relacionada a Igreja Católica" é a melhor alternativa para o nome do artigo. Talvez fosse bom consultar outros editores com maior familiaridade com a terminologia da Igreja católica (talvez seja seu caso, mas não o meu, pois acompanho o assunto com interesse, embora a certa distância). Boas edições e um abraço, Antonio Prates (discussão) 01h28min de 7 de julho de 2012 (UTC)

Caríssimo obrigado pelo seu comentário e de fato, o nome "Lista de posições relacionadas a Igreja Católica" é um pouco vasto demais, tentei achar um termo que circunscrevesse melhor a página e encontrei um, que é um pouco melhor: "Lista de posições sociais ligadas a Igreja Católica", mesmo assim ainda poderia ser melhor e por isso, caso você, ou outros editores tivessem outras ideias, antes de eu fazer qualquer mudança. Kaiser Guilherme II (discussão) 22h02min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Caro Kaiser, tive uma ideia que parece solucionar melhor a questão. Como seria virtualmente impossível encontrar um ttulo que reunisse satisfatoriamente as posições hirerárquicas internas da igreja com os grupos externos a ela, e ao mesmo tempo não fosse muito extenso, resolvi retirar a última seção da tabela e incluir ao final do artigo uma seção para apresentar a posição relativa dos grupos de "não cristãos" perante a Igreja. Veja o que você acha. Abs, Antonio Prates (discussão) 22h55min de 8 de julho de 2012 (UTC)

Sua proposição é de fato muito boa e sua aplicação foi eficaz, porém se me permite, ela ainda pode ser melhorada. É necessário lembrar que leigos são ad extra hierarquia, por isso eles também necessatariam de uma seção própria. E também ficaria muito bom se você criasse uma tabela para a seção não-cristãos e a seção leigos. Gostaria de dizer-lhe também que retirasse de sua tabela os graus que colocou ou deixe-os só na parte sobre as ordens maiores, isto se deve ao fato de que por exemplo, como atesta a Lumen Gentium, o "sacerdócio ministerial não é diferente só em grau, mas em essência do sacerdócio laical", isto porque, grau significa na doutrina católica, que alguém embora em diferentes posições, participa do mesmo ministério. Obrigado e abraços. Kaiser Guilherme II (discussão) 23h07min de 10 de julho de 2012 (UTC)

Olá Kaiser, não sei se entendi bem todas as suas sugestões, mas se você está seguro delas, fique à vontade para implementá-las. Conforme a prática da Wikipedia, elas serão muito bem-vindas. Gde abraço, Antonio Prates (discussão) 16h36min de 12 de julho de 2012 (UTC)

Sobre a inexatidão de todo o artigo"

Em primeiro lugar, faço notar que todo o artigo carece de fontes. Dos três links relacionados, um já não funciona, e os outros dois trazem bem menos conteúdo que a página da wikipedia (além de um parecer suspeito). Não são citados documentos da Igreja, o código de Direito Canônico, e apresentam erros crassos: seminaristas não são considerados do grupo dos diáconos, mas são considerados leigos. Algumas das ordens menores - em que foi anotado a supressão pelo CVII - continuam a existir, com o título de ministérios instituídos, sendo próprias do ministério leigo. Também existe outro erro mais grave ainda: é confundido ordem maior e ordem regular (inclusive os links dão para a mesma página). Na verdade, ainda que possuam nomes próximos não tem nada a ver. A ordem maior diz respeito ao estado clerical, e divide todo o povo em dois: quem é clero (ordenado) e quem é leigo (não ordenado) - nessa perspectiva, apenas diáconos, padres e bispos não são leigos. E todos os outros fiéis, sejam eles casados, crianças, freiras, monges, são leigos. Uma segunda ordenação diz respeito ao estado de vida desses fiéis: ainda que todos sejam leigos, uns são casados, outros são crianças, outros são freis e freiras, outros são monges e monjas. Ou seja, a hierarquia católica possui duas linguagens próprias; o que o artigo fez é misturar as duas e falar um monte de besteira. Sugiro que seja declarado já no início que carece de fontes e que não é confiável. Estou disposto a ajudar na elaboração de um artigo melhor, que tenha fontes com base no Código de Direito Canônico e tudo. João Pedro da Luz Neto, historiador e fiel católico. E-mail: jpluzneto@gmail.com

Caro João Pedro. Com certeza este artigo, como todos os gerados em um trabalho colaborativo como o da Wikipedia, pode ser bastante melhorado, em termos de precisão das informações e fontes de referência. Esteja seguro de que todos os esforços foram empenhados para que fosse dado um bom pontapé inicial, mesmo que sem a pretenção de atingir de primeira a melhor forma e conteúdo. Mais fontes podem certamente ser incluídas, apesar de muitas delas poderem ser encontradas nos artigos individuais referenciados nos links da tabela. Vou procurar fazer isto nos próximos dias, na medida da minha disponibilidade. Desde já, sinta-se incentivado a colaborar você mesmo, de forma construtiva, para o aperfeiçoamento do artigo, inspirado nos melhores propósitos do seu catolicismo. Sugiro apenas que:

• cadastre-se como colaborador nomeado na Wikipedia, assinando suas contribuições com os quatro "~" convencionais, conforme as normas da casa;
• tome mais cuidado com nossa querida língua portuguesa, especialmente com aspectos de concordância e uso de vírgulas;
• acalme seu espírito e pondere seus comentários; toda colaboração fica mais fácil quando trabalhamos solidariamente, como homens de boa vontade.

Um abraço, Antonio Prates (discussão) 22h25min de 1 de agosto de 2012 (UTC)

Nova tabela.

Tomei a liberdade de acrescentar duas novas tabelas, separando os clérigos dos leigos, conforme apontei, e conforme sugeriu o usuário Kaiser Guilherme II. Evidentemente, ela ainda não está pronta, é possível melhorá-la, acrescentando as outras informações da tabela antiga que são válidas, e também deixando-a com uma estética mais agradável (não compreendo bem a linguagem da wikipedia). Acredito que aos poucos estas mudanças irão acontecer. João Pedro da Luz Neto.177.16.140.84 (discussão) 01h24min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro João Pedro, na verdade não cheguei a entender bem o objetivo e o critério das suas novas tabelas. Os membros das Ordens religiosas e Congregações, por exemplo, fazem parte do clero regular e não deveriam, a meu ver, ser classificados como leigos, mesmo latu sensu. De qualquer forma, antes de fazer novas revisões, sugiro aguardarmos opiniões de editores com mais conhecimento do assunto. Abraços. Antonio Prates (discussão) 20h40min de 6 de janeiro de 2013 (UTC) P.S. Recomendo ainda criar uma conta nomeada na Wikipedia, o que facilita as discussões entre editores.

Antônio, acredito que você está equivocado ao dizer que as ordens e congregações fazem parte do clero; há uma confusão muito grande entre o estado clerical e o estado de vida: o primeiro, que é o critério que utilizo, diz respeito ao sacramento da ordem: quem é ordenado, ou seja, quem é diácono, padre, ou bispo, participa do clero - e quem não é ordenado, sejam os fiéis casados, solteiros, crianças, monjes, freiras, etc, é leigo. Uma simples consulta ao código de direito canônico é o suficiente para compreender essa divisão. Como apontei na tabela sobre o clero, é possível que alguns membros das ordens e congregações sejam admitidos ao clero, mas é importante perceber que elas também agrupam leigos, aliás, estes em maior número, geralmente. Agraço. João Pedro da Luz Neto (discussão) 15h46min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro João Pedro, agora entendi seu ponto. Na verdade temos uma questão de nomenclatura: Aparentemente você considera que o termo clero se aplica exclusivamente ao chamado clero secular e não ao clero regular. Neste caso todos os artigos dos links da frase anterior na Wikipedia deveriam ser alterados, pois usam o termo clero como abrangendo, latu sensu, tanto o clero secular quanto o clero regular. Considerando que os artigos mencionados (e diversos outros sobre temas correlatos) foram criados já a há muitos anos, tendo passado pelo crivo e revisão de muitos editores com conhecimento na matéria, me parece que adotar o seu critério de entendimento seria não apenas temerário como implicaria em uma cascata de revisões e discordâncias envolvendo editores veteranos. Talvez fosse melhor incluir um parágrafo antes ou após da tabela mencionando que há interpretações diferentes (latu e strictu sensu) para os termos "clero" e "laicato". Posso fazer isso, mas para isso peço que você me aponte os trechos do código de direito canônico que dfinem/esclarecem esta questão. Um abraço, Antonio Prates (discussão) 03h38min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Antônio, esse não é o meu ponto principal. Na verdade, o que eu quero chamar a atenção é que existem pessoas que são de congregações e não são do clero: veja, as freiras pertencem, em geral, a congregações ou ordens, mas não são participantes do clero, e sim leigas... vejamos o Cân. 207 // § 1. Por instituição divina, entre os fiéis, há na Igreja os ministros sagrados, no direito também chamados clérigos; e os outros fiéis são também denominados leigos. § 2. Em ambas as categorias, há fiéis que, pela profissão dos conselhos evangélicos, mediante votos ou outros vínculos sagrados, reconhecidos e sancionados pela Igreja, em seu modo peculiar consagram-se a Deus e contribuem para a missão salvífica da Igreja; seu estado, embora não faça parte da estrutura hierárquica da Igreja, pertence a sua vida e santidade.// Acredito que agora fica mais fácil para compreendermos a situação do religioso dentro da hierarquia eclesiástica: se ele é um religioso diácono, bispo ou padre, ele pertence ao clero, no caso específico, clero regular; no entanto, se ele é um religioso sem os ministérios sagrados, ele é um leigo. Por isso classifiquei as congregações/ordens como pertencentes aos leigos, mas coloquei um adendo na tabela, explicando que podem existir no clero pessoas pertencentes à congregação/ordem. No entanto, é algo difícil de classificarmos, pois, como o próprio canon estabelece, é algo ad extra na hierarquia.João Pedro da Luz Neto (discussão) 03h18min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Bom dia, João Pedro. Ficou um pouco mais claro para mim agora, embora o próprio texto do código não seja dos mais objetivos. De qualquer forma, sugiro que você substitua as duas tabelas que incluiu no início do artigo, por parágrafos de texto, esclarecendo as definições do atual código canônico. Isso porque o formato de tabela não me pareceu o mais indicado para estes comentários. Como este é um Anexo tipo Lista, os parágrafos ficariam melhor (na minha opinião, pelo menos) se colocados ao final do artigo. Sugiro também que você inclua referências ao(s) parágrafo(s) relevantes do código, seguindo as convenções da Wikipedia (ver, por exemplo o rodapé do artigo Héracles). Se não estiver acostumado com o uso de links de referência, pode me dar as informações que posso ajudá-lo. Um bom Domingo. Antonio Prates (discussão) 13h35min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Antônio, de fato, eu concordo que a tabela que fiz não é a melhor do mundo, mas, justamente por já haver uma página com texto sobre a Hierarquia Católica é que não acho adequado escrever isso aqui. Ao conferir como ela foi feita, percebi que já há uma pequena tabela lá, mas que está bem menor do que o adequado, por não conter os diversos títulos dentro do episcopado e do presbiterado. Assim, me propus a ampliá-la (pois acredito que essa seria a ideia original deste anexo) com aquilo que hoje existe na hierarquia católica (algumas coisas ainda preciso verificar), e assim retirei as colunas "categoria", "ordem", e "grau". Desta vez, no entanto, não coloquei direto na página, mas aqui antes, para que você dê a sua opinião. Grato, 02h49min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Grupo	Título	Função	Descrição
Episcopado
	Papa		sumo pontífice, bispo de Roma, dirige a Igreja
	Cardeal		membro do colégio cardinalício, elege o papa
	Patriarca		prelado de importantes igrejas orientais
	Arcebispo primaz		dirige a arquidiocese mais antiga da região
	Arcebispo metropolita		dirige uma arquidiocese metropolitana
	Arcebispo diocesano		dirige uma arquidiocese
	Prior		dirige uma ordem religiosa ou militar
	Bispo diocesano		dirige uma diocese
	Prelado		dirige uma prelazia territorial ou pessoal
Presbiterado
	Monsenhor		título de honra concedido pelo papa
	Vigário-geral		poder executivo da diocese, em nome do bispo
	Cônego		vive sob regra, em cabidos (catedral) ou colégios (paróquia)
		Arcediago	vigário que administra parte de uma diocese
		Decano ou Deão	dirige uma universidade católica
		Mestre-escola	dirige uma escola católica
	Cura		pároco de uma catedral
	Padre, Pároco		dirige uma paróquia
	Capelão		padre militar ou que dirige uma capela
Diaconato
	Diácono		sem ordem sacerdotal, pode ser casado
Leigos			membros não eclesiásticos da Igreja

Acho que ficou excelente, João Pedro. Não tenho nenhuma ressalva ou sugestão adicional. Grande abraço. Antonio Prates (discussão) 03h04min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Ministérios instituídos...

Olá ! Na tabela contemporânea, sob o último item "Leigos" notei falta dos ministérios instituídos, Acólito(ato) e Leitor(ato), que a meu ver têm precedência, nesta ordem!, sobre os MESCs !

De modo geral, são os seminaristas que recebem esses ministérios...

Fica a sugestão para avaliarem a inclusão dessas 2 linhas antes dos MESCs... ;-)