Discussão:Marcelino da Mata

Remoção de conteúdo verificado

@Dux Praxis: relativamente à sua edição, pode explicar o porquê de remover todo o conteúdo que inseri? É um facto que o biografado teve uma carreira controversa (o que explica as recentes edições que tem tido). Inseri ambas as perspetivas em relação à mesma, objetivamente, isentamente e citando devidamente WP:FF que as comprovam. O facto de não ter tido honras militares no seu funeral é igualmente incomum e relevante. Para além disso, anulou a correção da ligação que fiz no primeiro parágrafo (relativamente a Exército Português).JonJon86 ^D·C 09h40min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Nada consta na literatura historiográfica a esse respeito, não há entre os historiadores qualquer controvérsia, pelo contrário foi condecorado e promovido inúmeras vezes, a última das quais já depois do 25 de Abril. O comunicado das Forças Armadas sobre o seu falecimento é exemplificativo. A Wikipédia não é fórum de discussão política, opiniões jornalísticas ou de activistas não têm relevância enciclopédica. A ausência de honras militares no funeral deveu-se às restrições relativas à pandemia de Covid-19; só se justifica fazer referência nos casos em que houve honras militares, quando não houve isso não é incluído nas biografias. Vou corrigir a ligação, foi erro. Dux ^Æ 09h56min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

"não há entre os historiadores qualquer controvérsia, pelo contrário foi condecorado e promovido inúmeras vezes" - Foi condecorado em Portugal, tal como referi no texto. A Wikipédia lusófona não se limita à perspetiva portuguesa e eu tive o cuidado de inserir o conteúdo de forma a que este não tomasse partido de qualquer lado nesta controvérsia, apenas afirmando que ela existe. Não se trata de "opiniões jornalísticas ou de activistas", mas sim da forma como o biografado é visto de forma diferente em Portugal e na Guiné Bissau. Peço a opinião de @Editor D.S:, @DarwIn: e @Tuga1143:, por terem editado este artigo anteriormente. JonJon86 ^D·C 10h17min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Se conseguir uma fonte historiográfica portuguesa, guienense ou de qualquer outro país nada contra, mas tem de ser uma fonte fiável da literatura do ramo (história, história militar, etc.), obviamente opiniões de jornalistas num jornal, de activistas no Twitter ou abaixo-assinados não servem, a Wikipédia não é uma coleção de recortes de jornal ou redes sociais, nem é fórum para disputas político-partidárias. Que eu tenha conhecimento não há qualquer polémica entre os historiadores ou as Forças Armadas Portuguesas sobre a sua biografia, se conseguir contrariar isso serei o primeiro a concordar com a reformulação do artigo. Dux ^Æ 10h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Aquilo que é considerado "fonte fidedigna" já está listado em WP:FF e as fontes que apresentei obedecem àquilo que lá se encontra estipulado. Não apresentei uma única "opinião de ativistas de twitter ou abaixo-assinados". No mesmo sentido, pode-me indicar em qual "fonte fiável da literatura do ramo (história, história militar, etc.)" indicada se encontra referência a que "a maioria das condecorações a deverem-se a feitos heróicos em campanha"? JonJon86 ^D·C 11h42min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Minha opinião, primeiramente, é que os dois autorrevisores mantenham a calma e discutem/dialoguem na PD desse artigo. Protegi a nível de autoconfirmados devido ao fato do biografado ter falecido recentemente e a página estar sendo bastante acessada. Peço ao Dux Praxis que tenha cautela com salvamentos sucessivos, pois isso é considerado vandalismo leve de acordo com a nossa WP:PB. Peço que evitem a WP:R3R para não termos que elevar a nível de administradores por 2 ou 3 dias. Como me parece que é um assunto relacionado mais a Portugal, reforço a opinião do DarwIn e do Tuga1143. --Editor D.S (discussão) 10h58min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Editor D.S claro que sim, não há GE, trata-se de uma questão sobre fontes. Saudações, Dux ^Æ 11h06min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Editor D.S obrigado pela sua participação. Precisamente pelas razões que referiu, preferi discutir aqui esta questão, em vez de reverter o artigo de volta para a minha edição original. Até ao momento, apenas ocorreu uma reversão (dessa mesma edição, por parte do Dux Praxis). Penso não haver qualquer conflito entre nós, aparte da diferença de opiniões. Aliás, penso que é até de enaltecer a forma civilizada como este expôs os seus argumentos, embora continue a discordar dos mesmos. JonJon86 ^D·C 11h10min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com quase toda a edição do JonJon86, discordando apenas da frase "sendo a sua carreira extremamente controversa e debatida por apoiantes e críticos do Estado Novo e da Guerra Colonial". Oficialmente, foi considerado herói antes da revolução de abril. No PREC, foi preso e torturado brevemente pelo MRPP. Findo o PREC, de 76 até 2021 não houve qualquer controvérsia... aliás, não só manteve toda e qualquer condecoração que recebeu (coisa que lhe poderia ter sido retirada por acusação e julgamento por um crime) como ainda foi promovido a Tenente-coronel. O Ministro da Defesa louvou-o, o Exército louvou-o, até o prof Marcelo, o nosso querido dos afectos, que tenta sempre ao máximo não envolver-se em polémicas, foi ao funeral dele como chefe de estado e deixou mensagem de apreço no site da presidência da república. Apenas após a morte de Marcelino é que surgiu todo este alvoroço político da extrema-esquerda e da direita, ambos a tentar obter algum aproveitamento político... tirando isso, durante décadas nunca se falou no homem sequer (salvo raríssimas excepções)...
Louvo a imparcialidade com que o JonJon86 nos tem habituado, dou imenso valor a usuários como o senhor. Contudo, não vejo necessidade de se trazer os actuais combates políticos para a introdução do artigo do falecido. Foi e é considerado um herói em Portugal, e foi (e talvez ainda seja, não tenho a certeza) um traidor pela Guiné. Curto, claro e conciso, tal como deve ser. Luís Almeida "Tuga1143 13h22min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 Agradeço a sua participação e as gentis palavras que me dirigiu. Concordo com o seu ponto de vista. Pretendo ainda aqui referir que as intenções da minha edição foram exclusivamente a de tornar o artigo mais isento. A perceção pública do biografado não é unânime (é até referido na maioria das fontes que já existiam no artigo, antes da minha edição), e o artigo não é imparcial, se se apenas tiver em conta os factos e declarações que o enaltecem. A minha edição não põe em causa qualquer informação factual relativamente ao biografado, nem faz juízos de valor relativamente ao mesmo. Tenho uma opinião pessoal relativamente ao mesmo (que até me parece evidente, vendo o que consta na minha página de utilizador e no meu histórico de edições), mas tive o cuidado de a não fazer transparecer na minha edição, tal como o faço em todos os artigos da WP.

Proponho a reposição da edição 60475687, com as alterações acima referidas. Aguardo a opinião do @Dux Praxis. JonJon86 ^D·C 14h04min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 Obrigado pela preciosa contribuição, pedia-lhe só um esclarecimento adicional. Há alguma fonte fiável dele ter sido considerado oficialmente traidor pela Guiné independente? E poderia ter sido? Tenho ideia que traição é um crime contra o próprio país, ora sendo ele português (única nacionalidade que tinha) e tendo lutado pelo Exército Português então como poderia um governo estrangeiro considerá-lo traidor? Vi notícias sobre homenagens recentes na Guiné a companheiros de Marcelino da Mata dos Comandos Africanos lá sepultados, então não parece muito crível que sejam considerados traidores. De resto nada tenho a opôr, confio plenamente na sua opinião. Dux ^Æ 14h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JonJon86: Falta somente o esclarecimento sobre o "traidor", de resto a sua edição parece consensual. Também me parece que estão a existir tentativas de aproveitamento político pela extrema-esquerda e por alguma direita, é isso que tento manter afastado do artigo. Dux ^Æ 14h47min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Fico mesmo feliz por ver utilizadores portugueses empenhados em manter a imparcialidade do conteúdo lusófono e a esforçarem-se para manterem longe da wiki as quezílias ideológico/partidárias da actualidade. Mas voltando ao assunto, @Dux Praxis:, de facto de momento não sou capaz de lhe providenciar uma fonte fidedigna "inequívoca" do próprio estado da Guiné a dizer que o Marcelino era e é um traidor. Tenho o Julião Soares Sousa como fonte fiável em vários assuntos, além de ele ser amplamente considerado uma autoridade no que toca à história da Guiné nessa época e sobre Amilcar Cabral. E numa das fontes já presentes no artigo (esta) Julião Sousa diz que "Para os dirigentes e combatentes do PAIGC, Marcelino da Mata não passava de um traidor que devia ser capturado e liquidado na primeira oportunidade. Não eram só os homens que fizeram o 25 de Abril em Portugal que o estigmatizavam dessa maneira. Eram também os elementos do PAIGC". Ora, sendo que o PAIGC tomou o governo no pós-independência, é seguro deduzir que Marcelino na altura era considerado um traidor mesmo preferindo manter a nacionalidade única portuguesa em vez de obter dupla nacionalidade (portuguesa e guineense). A minha opinião/vida pessoal de nada valem aqui, mas tenho casos na minha família de familiares negros que tiveram que fugir de Angola antes da independência e, já aqui em Portugal continental, receberam avisos de que tinham a cabeça a prémio caso voltassem a meter os pés em Angola por terem traído a sua pátria (um aspecto engraçado, que embora fosse a "terra deles", a pátria deles era e, para os que ainda estão vivos, é a portuguesa). Conclusão: de momento, só lhe consigo dar Julião Sousa como fonte do facto de Marcelino ter sido considerado um traidor pelo estado da Guiné... se ainda o é actualmente, não sei. Luís Almeida "Tuga1143 15h26min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Dux Praxis em resposta à questão de ter sido oficialmente cosiderado "traidor" (e no seguimento do comentário do :@Tuga1143): não tenho conhecimento de ter havido uma declaração oficial, inequívoca e especificamente a ele direcionada que lhe atribuísse o estatuto de traidor. De igual forma, ainda não vi nenhuma que lhe atribuísse oficialmente o estatuto de herói. No entanto, e como demonstram as fontes que citei, é amplamente considerado uma coisa ou outra, dependendo de quem se está a pronunciar acerca dele. É um facto que os colaboradores africanos da metrópole foram perseguidos após o final da guerra e executados por traição ^{[O Artigo n.º 86º da Constituição original da Guiné Bissau (aprovada em 1973, publicada em 1975) refere "O CRIME DE TRAIÇÃO TEM LUGAR: a) quando, sendo originário da guiné ou Cabo Verde, o acusado pega voluntariamente em armas contra as forças nacionalistas do PAIGC;"]} É também um facto que um militar que participou em mais de 2000 operações de combate e recebeu a Medalha de Torre e Espada e cinco Cruzes de Guerra seja considerado um herói. Em boa verdade e no limite, não se deveria usar nem o termo herói nem traidor, mas omitir essa dualidade de perceção da qual o biografado é alvo também não me parece correto, uma vez que as afirmações estão identificadas e fundamentadas com WP:FF. No sentido de manter a imparcialidade do artigo, sou da opinião que se deve manter ambas. O artigo não diz que ele é herói nem traidor, diz que é considerado uma coisa e outra. JonJon86 ^D·C 16h30min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo. Luís Almeida "Tuga1143 16h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Obrigado a ambos pela explicação, está claro que o texto e termos usados são consensuais e bem referenciados. Não sabia que houve casos assim de perseguição, então para eles eram mesmo traidores. Saudações, Dux ^Æ 20h11min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

AO 90

@DarwIn:, se é para mudar uma palavra para o AO 90 então deveria rever-se todo o texto artigo. Para quê mudar a palavra heróico e deixar ficar os meses com maiúsculas, actuando em vez de atuando, etc? Temos que deixar o texto consistente... Luís Almeida "Tuga1143 12h28min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Tuga1143: Eu n tava com tempo de fazer a revisão, por isso mudei só uma ou outra. Mas eu odeio o AO1990, por isso se me reverterem lá eu n vou insistir. Posso é usar isso como exemplo em outros casos, depois. -- Darwin ^Ahoy! 13h18min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

@DarwIn Mas o AO90 não é obrigatório apenas na PP, títulos, páginas de políticas, etc? É que há esta recomendação (Wikipédia:Livro de estilo/Ortografia) que diz que apesar de o AO90 ser permitido e estimulado, o AO45 é igualmente permitido? Ou estou a interpretar mal? Luís Almeida "Tuga1143 13h31min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Tuga1143: Está aqui: Wikipédia:Livro de estilo/Ortografia: "Artigos relacionados a Brasil, Cabo Verde e Portugal devem ser escritos conforme o Acordo Ortográfico de 1990." Não está assim tão visível, mas está lá. De qualquer modo eu acho isso mal, e sempre achei, apesar de hoje em dia até me estar a habituar mais ao AO-1990. Por mim ignora-se isso e o artigo fica mesmo pela norma do AO-1945.-- Darwin ^Ahoy! 03h30min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Parcialidade do artigo

Vim parar a esta discussão um tempo depois do seu auge. Não apaguei texto anterior e todas as edições adicionais tinham referências. Achei importante referir e fundamentar que é pessoa controversa como o @JonJon86:. O perfil anterior omitia o lado controverso.

Essa versão tinha, por exemplo, "Operações notáveis em que participou" e que alterei para "Operações militares em que participou". Está agora mais imparcial. Omitir os comportamentos militares duvidosos, que ele próprio admitiu, parece parcial também. Luluzinha2023 (discussão) 13h33min de 24 de agosto de 2025 (UTC)

Olá @Luluzinha2023.

Na minha opinião, a versão original está isenta e objetiva o suficiente. Considero até que a sua edição é mais tendenciosa do que a original.

Pegando no exemplo que refere aqui, as "Operações Notáveis" não referem que o biografado era notável. As operações é que o foram, e é feita essa distinção, porque das inúmeras operações militares em que ele participou, o editor original resolveu destacar estas. Alterando o texto para "Operações militares", perde-se o sentido original do texto, na minha opinião, sem qualquer motivo.

Tendo havido um consenso anterior, caso não concorde com ele, deve procurar obter um novo. Não o consegue obter com guerras de edições.

Peço novamente a opinião do @Tuga1143 e do @Editor D.S, por terem auxiliado na obtenção do anterior consenso. JonJon86 ^D·C 08h18min de 26 de agosto de 2025 (UTC)

Comentário - Posso tentar mediar... sobre o ponto das operações "notáveis" ou "militares", ambas estão correctas; que foram militares ninguém tem dúvidas, mas que foram notáveis não vejo qual é a controvérsia. Elas foram, de facto, notáveis (as operações, senão nem artigo tinham na Wikipédia); a palavra "notável" não se referia em nada ao biografado. Sobre as restantes alterações, identifiquei que a Luluzinha2023 apesar de ter contribuído positivamente (num todo) para o artigo, contribuiu com peso ou, digamos, de forma um pouco tendenciosa. Não sei se assim o fez para "equilibrar" algo que achava que estava "desiquilibrado".

Dou um exemplo: "[...] contou com a presença do [[Presidente da República]] e dos Generais Chefes do Estado Maior das [[Estado-Maior-General das Forças Armadas|Forças Armadas]] e do [[Chefe do Estado-Maior do Exército (Portugal)|Exército]]. Não teve honras militares e o ministro da Defesa não esteve presente,<ref name=":6" /> reforçando a controvérsia pelo militar."

Este "reforçando a controvérsia pelo militar" não faz qualquer sentido... a mais alta figura de Estado (Presidente da República) esteve presente... se houve algo que a sua presença fez, foi diminuir a controvérsia e não a reforçando...

Outro exemplo: "actuando no cenário de guerra da Guiné, com operações ilegais"

Adicionou a palavra "ilegais"... e a frase já tinha uma fonte. Você não adicionou nenhuma. Verificando a fonte (onde dá para ler todo o texto da fonte), não encontrei uma única vez a palavra "ilegais" ou "ilegal"... Isto faz-me questionar a validade das restantes alterações e/ou fontes que adicionou.

Ainda sobre as fontes, faz recursos a artigos de opinião (como este) como se fosse uma fonte fiável e independente, coisa que não o é, que para além de ser um artigo de opinião também o é de uma figura igualmente controversa e conhecida por declarações ou posições parciais.

Outro exemplo: "Foi multiplamente condecorado durante o Estado Novo - ver seção abaixo."

Vamos agora andar a referir nas biografias que as pessoas foram condecoração na Monarquia Absoluta, na Monarquia Constitucional, na Primeira República, na Ditadura Militar, no Estado Novo, no Pós-25 de Abril? Os militares foram, são, e continuarão a ser condecorados independentemente do regime... se o objectivo é equilibrar, não vejo qual o sentido desta afirmação.

Acho que a Luluzinha2023 adicionou informação relevante... mas, ao mesmo tempo, vejo que é preciso uma revisão. Ninguém é dono do artigo, estamos todos aqui para trabalharmos nele em conjunto e deixá-lo o melhor possível. Chamo também o @Dux Praxis: que participou na disputa editorial, para que possa dar a sua opinião. Luís Almeida "Tuga1143" 10h09min de 26 de agosto de 2025 (UTC)

Verifiquei as edições com mais atenção, e relativamente ao trecho "Não teve honras militares e o ministro da Defesa não esteve presente,<ref name=":6" /> reforçando a controvérsia pelo militar.", verifiquei que a ausência de honras militares se deveu às restrições impostas pela Pandemia de COVID-19, e não por qualquer controvérsia em torno do militar (ver link):

«De acordo com o Plano de Contingência covid-19 do Exército, e no rigoroso cumprimento das orientações sanitárias das autoridades de saúde, o Exército informa que se encontram suspensas as honras militares fúnebres, constantes no Regulamento de Continências e Honras Militares (Decreto-Lei n.º 331/80, de 28 de agosto), entre outras cerimónias militares».

No mesmo sentido, não faria qualquer sentido a ausência de honras militares motivada pela razão alegada, ao mesmo tempo que marcaram presença oficial o Presidente da República e os Generais CEMFA e CEME.

Desta forma, para além de parcial, esta edição específica incorre em Pesquisa Inédita. JonJon86 ^D·C 14h16min de 26 de agosto de 2025 (UTC)

@JonJon86, desconhecia essa informação... assim sendo, você tem toda a razão. Isto torna a edição da utilizadora ainda mais parcial do que eu pensava, o que compromete a permanência da informação adicionada por ela... Desfiz a edição da utilizadora, repondo a última versão estável antes desta discussão, para que possamos prosseguir com a discussão sobre as edições contestadas. Luís Almeida "Tuga1143" 14h41min de 26 de agosto de 2025 (UTC)

Obrigado pelas respostas @JonJon86 e @Tuga1143, o que nem sempre acontece nestes assuntos mais controversos.

1) ""Notável" significa algo ou alguém digno de atenção, que se destaca e sobressai positivamente, sendo extraordinário, distinto ou admirável"" Parece-me desadequado aqui, já que se insere numa visão parcial sobre a guerra colonial. Operação militar é do mais neutro que há. Operação ilegal, porque consistia num ataque a um outro país ao qual não estávamos em guerra, não é segredo. "é considerada ilegal por violar o direito internacional, nunca tendo sido admitida oficialmente pelo Estado português" (da IA). A sua controvérsia e ilegalidade estão disponíveis também nestas fontes, certamente em muitas outras: https://web.archive.org/web/20060512045041/http://dn.sapo.pt/2006/04/17/nacional/mar_verde_revelados_documentos_sobre.html

https://www.temasedebates.pt/noticias/-operacao-mar-verde-50-anos-depois-da-operacao-militar-a-temas-e-debates-reedita-o-livro-de-antonio-luis-marinho/186625

https://www.museudoaljube.pt/2024/11/21/operacao-mar-verde-2/

2) Mencionar a época da condecoração é significativo. Os militares sempre foram condecorados, mas é informativo indicar quando o foram.

3) Infelizmente, as fontes "imparciais" são raras. Utilizei várias fontes e muitas vezes referi exatamente o aspeto de haver várias versões ou perspetivas. Neste momento, o artigo sugere que não as há... E já agora @Tuga1143, Vasco Lourenço não é, nem nunca foi, um radical de extrema esquerda... Numa busca rápida, tem apoiado o PS e atualmente declarou o apoio a António José Seguro.

4) Se me enganei sobre o enterro, que se retifique.

Indicar estes quatro exemplos pequeninos para justificar apagar 5570 palavras/caracteres parece-me excessivo. Se de facto havia matéria interessante, seguindo algumas das propostas do @JonJon86, porque não retificar esses erros menores na minha proposta?

Introduzir a divisão em seções, incluindo uma delas sobre os os crimes de guerra que de viva voz ele conta que fez parece-me urgente, para não ser um artigo parcial. Luluzinha2023 (discussão) 18h47min de 4 de outubro de 2025 (UTC)

@Luluzinha2023, em que momento é que eu chamei o Vasco Lourenço de radical de extrema-esquerda? O que eu disse é: um artigo de opinião não é uma fonte fiável, e vindo ainda por cima de uma figura conhecida por posições parciais, acho que não há qualquer margem para dúvidas. Luís Almeida "Tuga1143" 19h15min de 9 de outubro de 2025 (UTC)

Neste momento temos um artigo que fala de técnicas inovadoras de combate, mas ignora a sua dimensão controversa, nomeadamente alegados crimes de guerra, evidente em reportagens no DN, Expresso e Sábado. De facto, não há margem para dúvidas que o seu lado controverso deve ser nomeado. Luluzinha2023 (discussão) 13h35min de 2 de novembro de 2025 (UTC)