Discussão:Mbiás/Arquivo/3

Proposta de consenso / mediação

Esta discussão infelizmente está muito desvirtuada pelos constantes ataques de parte a parte, mas peço a todos que façam um esforço para perceber e avaliar todos os argumentos em questão com o objectivo de se encontrar um consenso. Nesse sentido, tendo feito uma análise da questão com os argumentos que foram sendo sucessivamente apresentados, penso que posso resumi-la ao seguinte:

Dados iniciais

1. A forma correcta em português do nome do grupo ou subgrupo étnico é embiás, como demonstrado pelas fontes lexicográficas apresentadas pelo Yanguas, TonyJeff e RafaAzevedo; Segundo o Houaiss, a esta palavra corresponde o etnónimo brasílico Mbyá;
2. A forma embiás não parece ser, de modo algum, uma forma consagrada para nomear essa tribo, uma vez que a sua utilização é extremamente limitada: A sua utilização na matéria da revista Veja foi vivamente contestada, e de facto uma pesquisa no Google no domínio .br devolve poucos resultados (cerca de 200), embora alguns deles estejam em fontes fiáveis[1].
3. A forma Mbyá foi a utilizada para criar o artigo sobre esta tribo em dezembro de 2005 [2], e novamente a utilizada para recria-lo em 2008 a partir de um redirect[3], após uma moção indevida dois anos antes, em 2006[4]. Não há dúvidas sobre a popularidade e consagração desta designação, que o Houaiss define como um etnónimo brasílico. O google retorna quase 10.000 resultados para esta designação, restritos ao domínio .br, muitos deles em fontes fiáveis[5].
4. Para além destas há ainda Mbiá, que segundo o Google é a forma mais popular de todas, com cerca de 17.500 resultados, embora aparentemente estes dados não sejam muito fiáveis e incluem muitos falsos positivos [6]. O Houaiss não reconhece este termo, no entanto é reconhecido pela Grande Enciclopédia Larousse Cultural.

Conceito de etnónimo brasílico (Houaiss)

“ cada um dos vocábulos que designam os grupos indígenas do território brasileiro, quer extintos, quer atuais, utilizando uma grafia especial cujas regras foram estabelecidas por antropólogos e lingüistas ”

“ este dicionário acolhe a forma dita aportuguesada dos etnônimos e tb. a grafia dos etnônimos brasílicos estabelecida na 1ª Reunião Brasileira de Antropologia, realizada no Rio de Janeiro, em novembro de 1953; segundo esta, os substantivos e adjetivos são invariáveis e grafam-se, no caso dos primeiros, com inicial maiúscula: os Apinayé, os Borôro, a cerâmica kadiwéu ”

Análise e conclusão

O Houaiss, uma excelente fonte lexicográfica, acolhe ambas as formas embiás e Mbyá. A forma dita aportuguesada do nome da etnia é, sem dúvida, embiás. No entanto, essa forma está muito longe de ser a mais popular, como demonstrado acima. Uma vez que o termo Mbyá existe em português, como confirmado pelo próprio Houaiss, e é incomensuravelmente mais popular que a forma dita aportuguesada, além de ter sido a utilizada em duas vezes distintas para criar este artigo, é minha opinião que o artigo deve manter-se nessa designação, e que deve ser esta a forma preferida no texto do artigo. (corrigido após informação do Dornicke)A forma Mbiá aparentemente não é embasada por nenhuma fonte lexicográfica, pelo que provavelmente trata-se de uma deturpação da forma correcta e consagrada Mbyá, e não deve ser utilizada. A forma Mbiá é pelo menos tão popular como Mbyá, senão mais até, e reconhecida pela Grande Enciclopédia Larousse Cultural, pelo que poderia ser aceite como título do artigo. No entanto, uma vez que Mbyá foi a forma escolhida pelo criador, das duas vezes que o artigo foi criado, na minha opinião deveria ser usada esta forma em detrimento de Mbiá.

Aguardo as vossas opiniões sobre esta análise e proposta de resolução do conflito. - Darwin ^Alô? 21h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Comentários

Concordo em grau, número e gênero. Análise primorosa. AltDelCtrl (discussão) 22h06min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com o exposto. LiaC^Msg 00h35min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ainda bem que você concordou, meu companheiro de decrepitude. Abraços, Junius (discussão) 22h07min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Discordo, e acho um precedente perigoso, daqui a pouco teremos aqui artigos sobre "os Guarani" e outras barbaridades do gênero. Nomes de povos, no português, são grafados em minúsculas e no plural, como brasileiros, chineses, e assim por diante. RafaAzevedo ^msg 22h13min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, o Livro de Estilo no que respeita à convenção de nomenclatura para nomes próprios diz que "o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido", que neste caso não parece haver dúvidas que seja o Mbyá que, como demonstrado acima, é um nome reconhecido pelo próprio Houaiss, embora de facto não esteja de acordo com as regras linguísticas. O que acontece é que a popularidade do nome está embasada nas regras da Wiki, enquanto que a obrigatoriedade de seguir as normas linguísticas não está (embora pessoalmente ache que deve ser boa prática). Eu realmente devia ter colocado este argumento do livro de estilo na argumentação acima, mas esqueci-me. - Darwin ^Alô? 22h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não vi consenso ainda sobre "qual nome é mais conhecido", Mbyá só o é no meio antropológico, onde se sabe haver uma clara predileção por estas verdadeiras violências ao idioma ("os Tupi"). E não estamos falando de um "nome próprio", não creio que a página citada se aplica ao caso. RafaAzevedo ^msg 22h33min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, eu usei o método mais simples (embora não seja, claro, um método isento de erros) para fazer essa avaliação, e de facto a popularidade do termo Mbyá numa pesquisa no google limitada a sites brasileiros devolveu cerca de 50 vezes mais resultados que a mesma pesquisa para embiás. A isto soma-se toda a argumentação e contestação apresentadas nas referências acerca da matéria da Veja, que usou a designação aportuguesada em vez do etnónimo para designar esse povo. Posto isto, parece-me claro que embiás, embora correcto linguísticamente, não é, nem de longe, a forma mais popular. - Darwin ^Alô? 22h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas Rafa, José Freire é Doutor em Letras e Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro e da Universidade Federal daquele mesmo estado e ainda assim afirma que Mbyá é a forma mais adequada, assim como Maria Inês Ladeira que é da Geografia humana, e muitos outros especialistas de outras áreas!? AltDelCtrl (discussão) 22h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A oposição à matéria da Veja teve o teor que teve por motivos, acima de tudo, ideológicos, Darwin; talvez você não esteja familiar com o contexto brasileiro, mas por ser uma revista de inclinações direitistas, costuma ser alvo frequente de críticas ferozes de sites e veículos de comunicação de esquerda, como é o caso do Observatório da Imprensa (e de boa parte do meio acadêmico brasileiro). RafaAzevedo ^msg 22h49min de 26 de maio de 2009 (UTC)

É verdade que a oposição a essa matéria teve outros motivos bem mais fortes que o nome, mas também é verdade que o uso dessa designação foi contestado ali, em alguns casos apresentando argumentos. De qualquer modo creio que a pesquisa do Google em sites brasileiros é um método razoável para se aferir a popularidade do termo, ou não? - Darwin ^Alô? 22h54min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Para medir popularidade é o que temos, mas a página do livro de estilo que menciona popularidade mostrada por você se referia a nomes próprios, não é o caso em questão. Sendo esta uma fonte de referência do idioma, acho que correção tem precedência à popularidade; não foi à toa, por exemplo, que o Houaiss decidiu colocar o verbete em "embiá", e não em "Mbyá". RafaAzevedo ^msg 23h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Tens toda a razão, Rafa, a regra do LE que eu citei não se aplica neste caso, pois de facto não é um nome próprio. O LE não diz nada sobre o assunto, no entanto tem sido prática corrente aqui, quando há duas versões da mesma palavra em português, optar-se pela versão do criador, além de que, pessoalmente, considero o argumento da popularidade com mais peso que o linguístico. É um caso análogo ao do México ou Estados Unidos do México, o primeiro é a versão mais popular, o segundo é a designação oficial do país. Uma vez que a Wikipedia destina-se fundamentalmente ao leitor, parece-me que há lógica em que crie empatia entre o título e o termo usado no artigo com as designações mais conhecidas do leitor, se esta estiver correcta, como é o caso aqui. No artigo poderia haver uma secção tratando da etimologia e das versões do termo Mbyá/embiás, como até já foi sugerido pelo AltDC. No entanto, se não se chegar a consenso sobre esta situação, penso que o melhor é abrir uma votação formal sobre o termo a ser usado aqui, uma vez que as políticas da Wiki não são claras o suficiente para que se consiga chegar a uma decisão clara sobre o assunto. O que dizes? - Darwin ^Alô? 23h47min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Se não houver consenso este costuma ser o próximo passo, mas não creio que seria a melhor solução, pelo menos no momento. Não seria melhor esperar mais pessoas se pronunciarem na tentativa de consenso? Esta não foi a primeira vez que o debate ocorreu, nem será a última, soluções precipitadas só repetirão o problema futuramente. RafaAzevedo ^msg 23h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sim, claro, a votação seria apenas o ultimo recurso, caso um consenso não fosse obtido, ainda é cedo para avançar para aí, e espero que não seja necessário. De qualquer modo, para evitar dúvidas, a votação seria apenas sobre este caso particular, não sobre o geral. - Darwin ^Alô? 23h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Afastei o comentário abaixo, de gente que não pode ver um debate civilizado sem querer se meter e palpitar, louco pelo revide de suas agressões. Aqui continuo a debater com o Darwin, abaixo da linha fica o chilique de quem não tem argumento. RafaAzevedo ^msg 23h04min de 26 de maio de 2009 (UTC)

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Se de ao respeito, Rafa. Faça um esforço. Tente pensar um pouco mais sobre isso, busque se informar antes de tecer comentários desclassificando especialistas. Muitos destes que colocam seus nomes na matérias são grandes cientistas de vasta bibliografia, ao contrário do autor da matéria Made In Paraguai da referida revista - esta sim, movida por motivos puramente ideológicos, com informações completamente erradas a respeito dos Mbyá. Você não está em posição de julgar nenhum deles se não conhece nenhuma de suas obras, e nem teve aulas ou contato com suas reflexões. Pessoas como os(as) professores(as) Daisi Lucy Montardo e Oscar Calavia Saez merecem todo o nosso respeito e não vão ser desclassificadas em suas colocações por um leigo. AltDelCtrl (discussão) 23h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A referência do Uol só os assinantes podem ver. Poderia ser a forma usada Guarani Mbyá como consta na Agência Brasil? Jurema Oliveira (discussão) 22h11min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Jurema, isso é estranho, eu não sou assinante da UOL e vejo perfeitamente o verbete... Será por estar em Portugal? - Darwin ^Alô? 22h22min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Também não consegui acessar o dicionário, para mim também aparece como exclusivo para assinantes.AltDelCtrl (discussão) 22h24min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Aqui no Brasil aparece que é só para assinantes.Jurema Oliveira (discussão) 22h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu vejo sem problemas o verbete do Houaiss, mas de qualquer modo o que ele diz do assunto é aquilo que está acima. Além disso tem um verbete sobre embiá que descreve o povo, e outro sobre Mbyá que descreve como etnónimo brasílico e remete para embiá.- Darwin ^Alô? 22h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A sugestão da Jurema me parece mais salutar já que Guarani Mbyá revela no título a pertença à coletividade maior.AltDelCtrl (discussão) 22h20min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Parece-me que essa designação, embora correcta, só viria atrapalhar, uma vez que Mbyá já define por si o subgrupo étnico, e como aparentemente não há necessidade de desambiguar, deve ser adoptada a solução mais simples. - Darwin ^Alô? 22h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Tem razão, este é um ponto a se considerar.AltDelCtrl (discussão) 22h44min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Darwin. Perfeito e parabéns. Quase mandei um e-mail para a USP demitir a Dra. Maria Inês Ladeira, pesquisadora e autora de artigos e obras sobre a tribo em questão. NH (discussão) 22h17min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sugiro inclusive que algumas das informações da resumidas pelo mediador Darwin constem no verbete em uma seção a ser criada sobre as diversas denominações desta etnia, já que é informação muito pertinente. AltDelCtrl (discussão) 22h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E esta reportagem também seja citada Para maior esclarecimento Jurema Oliveira (discussão) 22h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Já coloquei essa e outra referência sobre a mesma questão na proposta, para que fique mais claro o argumento. - Darwin ^Alô? 22h39min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não esqueça da Agência Brasil que é o orgão oficial para publicações do governo brasileiro. Jurema Oliveira (discussão) 22h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Jurema, pessoalmente não dou grande crédito a jornalistas nem agências noticiosas nestas questões, pois como vocês dizem "não é a praia deles". Basta ver a confusão faraónica que fizeram com o pobre do Darwinius. Mesmo a Lusa, a agência noticiosa oficial portuguesa, é conhecida por já ter dado algumas barracas a esse respeito. - Darwin ^Alô? 22h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Discordo Ninguém diz que as formas prentendidas estejam erradas, mas neste contexto (uma enciclopédia generalista) não parece ser o mais adequado. Bluedenim ^(conversa) 22h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Justamente por ser uma enciclopédia generalista (e não linguística), uma vez que ambas as formas estão correctas e existem em português, deve ser dada preferência à forma mais popular, de acordo com o recomendado no Livro de Estilo. - Darwin ^Alô? 22h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas esta wikipédia é em português, a base de comunicação desta enciclopédia. --Bluedenim ^(conversa) 22h49min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Bluedenim, como demonstrado acima, ambas as formas existem em português, tanto a aportuguesada como o etnónimo. E, mesmo que não existissem, o argumento da popularidade continuaria a prevalecer. Ou você propõe que se mova Buenos Aires para "Bons Ares"? - Darwin ^Alô? 22h51min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Desculpe Bluedenim, lindo nome, o problema é, uma tribo de índios brasileiros que na imprensa oficial do Brasil é chamada de Guarani Mbyá ou Mbyá-Guarani esse é o nome pela qual é identificada pela FUNAI, pelo governo brasileiro e pela imprensa em geral, a identificação de um povo é seu nome, não tem nada de ideologia nisso, pergunto por que mudar o nome da tribo? Faça-se a pesquisa detalhada para apurar o nome mais correto e mais usado e acabou a discussão, não tem essa de aportuguesar tudo, pra que? Jurema Oliveira (discussão) 23h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Ok, mas podia haver preferência pela palavra mais parecida com uma palavra comum em português. Tipo, a preferência em Portugal por NATO em vez de OTAN. Parece haver na escolha do etnónimo preferências pessoais, é só isso. Não acho nada lesivo para a tribo ser aportuguesada, mas pronto. Eu estou arrumado, não tenho mais argumentos :) --Bluedenim ^(conversa) 23h13min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Entendi o que quer dizer, mas o nome do artigo é Organização do Tratado do Atlântico Norte e tanto NATO como OTAN são redirecionados para o título principal. Se eu mudar seu nome para Bludnei, como é que vão saber que estou falando de você? Jurema Oliveira (discussão) 23h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, talvez fosse pertinente também adicionar na argumentação o fato das quatro outras wikipédias nas quais existem artigos sobre esta etnia, optou-se por manter o termo Mbyá. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 23h21min de 26 de maio de 2009 (UTC)

AltCtrlDel, eu não concordo que isso seja um argumento, os termos devem ser analisados dentro do contexto da língua na qual são utilizados. As outras wikis referem-se a outros idiomas, e como tal podem têm visões diferentes sobre o assunto. Não acho que isso deva interferir com esta discussão. - Darwin ^Alô? 23h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Penso que pelo menos podemos refletir sobre o motivo que levou-os a optar por manter este nome e não assumir uma denominação menor ou mesmo invetar outra.AltDelCtrl (discussão) 23h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pessoalmente penso que seria mais importante saber o motivo que levou a 1ª Reunião Brasileira de Antropologia a adoptar a designação Mbyá, isso deve estar nas actas dessa reunião. Se alguém tiver acesso a essa informação era interessante colocar aqui. - Darwin ^Alô? 23h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Posso tentar conseguir essa ata com um dos meus professores que faz parte do conselho diretor da ABA. Mas isso pode demorar um pouco.AltDelCtrl (discussão) 00h11min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Julgo que era boa ideia, e pensoque deva ser mais ou menos fácil, pois essa reunião parece ser a pedra basilar das convenções de antropologia brasileiras. Além de que provavelmente fornecerá informações interessantes para o artigo e os das outras tribos, podendo ainda ajudar nas outras disputas de nomes que actualmente existem e certamente existirão no futuro.- Darwin ^Alô? 00h18min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Os Mbya, que se apresentam nas ruas da minha cidade vendendo CDs com suas cantorias típicas e com cartazes indentificando-se como tribo Mbya, residentes no Morro dos Cavalos, BR 101, Km 235, Palhoça, Grande Florianópolis, Santa Catarina, Brasil, ficarão honrados em aceitar alguns aqui em sua modesta escolinha de sapé. NH (discussão) 23h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)

PS: As outras wikis não tem turrões que querem transliterar nomes indígenas para seus idiomas.

Já estive no tekoá Itaty em Morro dos Cavalos e também no tekoá Yynn Moroti Werá mais a frente, no município de Biguaçu, onde o Karaí Alcindo Werá me impressionou com seu bom humor, força física e receptividade. Assisti a um ritual de cura em sua casa cerimonial que durou a noite toda em cantos lindíssimos e envolveu quase toda comunidade. É uma pena que a maioria não tenha a mesma disposição para conhecê-los, que tem por nominá-los. AltDelCtrl (discussão) 23h53min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Xiiiiiii. Conheço a aldeia como Mbyguaçu. Encrenca na certa por ter Y. Já virá alguém aportuguesar para embiguaçu. Vc tá louco? NH (discussão) 00h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Pois é... que perigo. ;) 00h53min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Votação

Como a discussão vai ficar interminável proponho votação ao contrário de consenso que aqui parece que não existe. NH (discussão) 00h17min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Calma NH, já coloquei o anúncio na Esplanada, vamos ouvir mais algumas opiniões. No final pode ser que a questão fique mais clara para todos e não seja nem preciso votação, senão votamos e acaba-se com o assunto, pelo menos até que apareçam novos dados ou as políticas da Wiki a este respeito sejam alteradas. - Darwin ^Alô? 00h20min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Darwin, penso que uma votação dividirá mais as posições. A melhor posição deve preferencialmente vir através da avaliação dos argumentos apresentados. Mas temo também que essa seja uma solução bem demorada. AltDelCtrl (discussão) 00h24min de 27 de maio de 2009 (UTC)

O Rafa tem razão quando diz que as votações apenas adiam a questão. O problema aqui é que como este assunto da popularidade do termo, que é o cerne da questão, não faz parte das políticas e recomendações da Wiki para termos gerais, não havendo cedência de parte a parte não vejo como resolver o caso sem ser com a votação. Proponho que se deixe uns dias, no máximo uma semana, para escutar mais opiniões, e caso ainda não haja consenso avança-se para a votação. - Darwin ^Alô? 00h28min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Votação ou naõ, Concordo plenamente com o exposto pelo Darwin lá em cima (Mbyá). Se o Houaiss aceita as duas formas, devemos usar a mais usual, a que está no corpo do artigo e na maioria das referências. LiaC^Msg 00h33min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Discordo O Houaiss não "aceita" "mbya"; apenas o registra e o remete para "embiá", claramente a forma preferencial. Também, "mbya" é muito disseminado por ser o aceite no meio científico, como já foi dito, e por ser a grafia adotada em línguas estrangeiras. Darwin, ninguém aqui está a propor traduzir "Bons Ares", isso é invencionice. Está a se seguir a forma vernácula apenas. --tony :: jeff ^¿ 00h41min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Tony, leia o que está escrito no próprio Houaiss: "este dicionário acolhe a forma dita aportuguesada dos etnônimos e tb. a grafia dos etnônimos brasílicos". Ou seja, eles aceitam ambas as formas, embora obviamente dão preferência à forma aportuguesada, pois trata-se de uma fonte lexicográfica. A Wikipédia é uma enciclopédia, e não se rege necessariamente pelas mesmas normas das fontes lexicográficas. - Darwin ^Alô? 01h06min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• O propósito da votação não é dividir, é aceitar os votos da maioria democraticamente quando não existe consenso. A discussão será infindável considerando imprensa ideológica x doutores de universivades x convenções antropológicas x fontes fiáveis x etnias subjugadas x popularidade linguística x OTAN x decrepitude de wikipedistas x etc. NH (discussão) 00h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com Mbyá, porém deve se ter o cuidado de lembrar que não se está falando de nomes próprios nesses caso. Dbc2004 (discussão) 00h50min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Esclarecendo algo com relação ao que o Darwin disse sobre a forma Mbiá não ser embasada por nenhuma fonte lexicográfica. A fonte que eu utilizei é a Grande Enciclopédia Larousse Cultural - que é, na verdade, um dicionário enciclopédico. Entre os consultores e revisores dessa publicação, que, evidentemente, já se apoiam em uma base lexicográfica anterior (como toda enciclopédia deve fazer), estão alguns dos nomes mais respeitados intelectuais do país (estando entre os consultores da área Benjamin Abdala Júnior, Primo Pascoli Melaré, Samira Campedelli, e, especificamente em arqueologia, Ulpiano Bezerra de Menezes) pelo que me parece claro que a forma Mbiá é tão válida quanto as outras duas - e de toda maneira não poderia ser considerada uma deturpação, não ao menos em comparação ao termo Mbyá, já que, como foi dito, trata-se de uma língua ágrafa. Tentar reproduzir uma grafia original aqui é e sempre será mero trabalho de atribuição hipotética. Dornicke (discussão) 00h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Agradeço o esclarecimento, Dornicke, e já corrigi o texto da proposta. Penso que se houver votação as três formas, embiás, Mbyá e Mbiá devem entrar como hipóteses. - Darwin ^Alô? 01h15min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Certamente Mbiá é uma forma mais válida que Embiás e provavelmente os proprios membros desta coletividade se reconheceriam muito mais naquele termo do que neste segundo. Mas também não vejo grande mal em Mbyá com "y" uma vez que o "y" também faz parte do nosso alfabeto desde a convenção de 1990. AltDelCtrl (discussão) 01h40min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Será que era possível obter um consenso na utilização de Mbiá, então? - Darwin ^Alô? 01h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Sim, claro, por isso mesmo disse que considerava a forma Mbyá tão válida quanto Mbiá. Apenas acho importante, assim como o Darwin, que, se tivermos que votar, todas as alternativas válidas estejam representadas. Eu, particularmente, não tenho preferência por nenhuma das duas em particular. Não acho de forma alguma o termo embiá inadequado, mas concordo que, havendo várias opções válidas, o preferível é que se utilize o termo mais conhecido ou o do criador original. Dornicke (discussão) 01h48min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Eu, enquanto semeador da discórdia, não colocarei mais lenha nesta fogueira (que já virou incêndio faz tempo), mas...Enfim, peço aos etnólogos de plantão (bem como os responsáveis pelas predefinições) que prestem atenção ainda às etnias que, apesar de serem conhecidas por um determinado nome, como os Krenak, por exemplo, se auto-intitulam de modo bastante diverso. Esse é um dado importante, pois muitas vezes os nomes pelos quais elas se tornaram conhecidas são nomes dados por "tribos rivais". Essa questão toda é problemática, mas seja qual for solução, acho que ninguém aqui discorda que todas as principais grafias e nomes devem ser citados, inclusive o nome pelo qual a própria tribo se intitula! Finalizando, só pra jogar m**** no ventilador, alguém acharia absurdo estruturar os artigos das etnias, por definição, como "Os embiás (Mbyas) constituem um grupo étnico..."? Sturm (discussão) 00h57min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Essa questão vem bem a calhar, uma fogueira as vezes é necessária para se fazer um bom assado. Os alteronômios devem ser sempre identificados enquanto tal sempre que possível. No entanto, há muitos casos em que, com o passar de gerações, eles passam a ser adotados pelos grupos como autodenominação. É o caso de Kaiowá e Kaingang ambos derivam do termo kaa'guá que significa 'gentil da floresta' em guarani, provavelmente uma denominação muito utilizada por populações guarani reduzidas nas missões jesuíticas do período colonial e também por demais populações na época em que, no Brasil, se falava o Nheengatu. Então a coisa se complica porque hoje não há Kaingang que não diga que esse termo sempre foi a denominação de todos seus ancestrais desde que os gêmeos primordiais Kamé e Kairúkré brotaram de dentro da terra para nominar o mundo. É algo que pode ser explicado pela Tríplice Mimese proposta por Paul Ricoeur, mas isso já é outros 500. AltDelCtrl (discussão) 01h48min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Só uma nota. O comum leitor de português poderá não saber pronunciar uma palavra com essa aparência - mbyá. Se pode ser uma afronta à tribo denominá-la embiá, não será menos falta de respeito apresentar ao leitor de português a palavra mbyá. --Bluedenim ^(conversa) 01h07min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Bluedenim, se Mbyá tem uma popularidade tão notória nos sites do domínio .br, portanto sites geralmente escritos em português, não é isso um sinal significativo de que não parecem existir grandes problemas com a sua pronunciação? - Darwin ^Alô? 01h21min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Este é um ponto importante também. Poderia convencionar-se formas de pronúncia para estes termos utilizando-se o Alfabeto fonético internacional, como utilizado, por exemplo, em Yom Kipur ou outro, um Sistema fonético Português. Seria uma solução a meu ver enriquecedora para esta enciclopédia. E permitiria os usuários conhecerem a sonoridade de outras línguas, coisa importante quando se trata de apresentar uma outra cultura. AltDelCtrl (discussão) 01h20min de 27 de maio de 2009 (UTC)

AltCD, o problema que vejo nisso é que, pelo menos à primeira vista, parece-me pesquisa inédita. De qualquer modo há também a versão Mbiá, que talvez seja de mais fácil leitura e também é popular. - Darwin ^Alô? 01h33min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Não nos termos de uma pesquisa inédita, mas algo que seja definido pela comunidade da Wikipédia como mais adequado para compreensão da sonoridade. Não tenho muito conhecimento sobre esse assunto, mas imagino que já exista algum sistema fonético desse tipo funcionando em algum lugar. Enfim, é só uma sugestão. AltDelCtrl (discussão) 01h36min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Esse tema das transliterações é um nó górdio cá dentro, sinceramente penso que o melhor era manter este assunto afastado disso, se possível. - Darwin ^Alô? 01h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Compreendo. AltDelCtrl (discussão) 01h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• O propósito da votação não é dividir, é aceitar os votos da maioria democraticamente quando não existe consenso. A discussão será infindável considerando imprensa ideológica x doutores de universivades x convenções antropológicas x fontes fiáveis x etnias subjugadas x popularidade linguística x OTAN x decrepitude de wikipedistas x etc. NH (discussão) 01h17min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Bluedenin, o editor que não conseguir ler Mbyá, não lerá sobre o assunto em nenhum outro local além da WP e do Houaiss, pois o termo embiá não é usado nos livros de antropologia. Infelizmente, a quem defenda uma wikipedia não para quem pesquisa sobre o assunto, mas para atender a determinados padrões. LiaC^Msg 01h26min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, poderão entender os leitores brasileiros, e os restantes lusófonos? Eu, por exemplo, tenho a impressão que só vi a palavra mbyá hoje. Neste caso, a língua portuguesa clara é o ponto comum de entendimento entre os lusófonos e por isso deve ser o preferencial. Acho que entendimento mútuo não é coisa que se queira perder. Lia, quanto a isso não sei o que se possa fazer, mas creio que já todos perceberam a importância da maior identificação possível à língua-mãe. Nenhum povo dita ao outro como é que quer ser grafado. --Bluedenim ^(conversa) 02h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)

A questão é pertinente. Ambas as formas têm bons argumentos contra e a favor, sinceramente só estou a ver a votação como forma de ultrapassar isto, pelo menos neste caso específico. - Darwin ^Alô? 02h17min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Infelizmente uma votação vai reduzir a decisão a uma enquete onde os que opinam nem sempre possuem informações suficientes sobre os argumentos apresentados para assumirem uma posição, mas sou obrigado a concordar, não parece haver outra saída.AltDelCtrl (discussão) 02h24min de 27 de maio de 2009 (UTC)

fontes sobre denominações

Darwin, há informações pertinentes sobre nominações de povos indígenas neste quadro de perguntas freqüentes da Enciclopédia de Povos Indígenas do Brasil, mantida pelo Instituto Socioambiental. Busque pelo subtítulo Devo escrever "os Yanomami" ou "os ianomâmis"?. Lembrando que esta é uma fonte extremamente importante e conceituada de informações sobre povos indígenas, talvez a maior da internet em língua portuguesa. Por sua vez, ela não registra os termos "Embiás" "Mbiás" em seu artigo sobre os Guarani Mbyá. Gostaria de dizer também aos que estão se empenhando por uma solução dialógica, que fico contente com a melhora do tom e do nível das colocações nesta página de discussão. AltDelCtrl (discussão) 01h33min de 27 de maio de 2009 (UTC)

AltDC, a esse respeito, e no seguimento de uma batalha feroz sobre Navarro/ navarros, Apache/ apaches, etc., houve um consenso recente, baseado no AO, que reforçou a norma geral que já existia que aqui na Wiki os nomes dos povos devem ser escritos usando o AO, e portanto com letra minúscula e usando o plural. O próprio artigo que referiu assinala que nem entre os antropólogos há consenso sobre a designação a dar a cada povo, de modo que, para colocar um pouco de ordem nesse caos, foi decidido que seria respeitado o AO. No entanto, neste caso, uma vez que a versão aportuguesada não é nem por sombras a mais popular, penso que faz sentido abrir uma excepção a esse consenso para este povo em particular, pois não é particularmente claro que "embiás" seja uma forma consagrada (no sentido de bem reconhecida e aceite) para designar essa tribo. - Darwin ^Alô? 01h41min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Longe de mim querer ir contra um consenso da comunidade, mas penso que a questão de serem populações sem países, deve ser pensada em suas particularidades. Como coloca o(a) autor(a) do quadro de perguntas freqüentes."se é verdade que essas etnias não têm países (como os franceses, a França), também é certo que seus nomes são designativos de uma coletividade única, de uma sociedade, de um povo, e não apenas de uma somatória de pessoas."Evidentemente isso dá pano pra manga, mas é algo a se refletir no futuro.AltDelCtrl (discussão) 01h53min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Exacto, por isso há uma certa lógica na utilização do embiás. Essas designações colectivas não se aplicam nem se aplicaram nunca apenas a populações de um dado estado (que aliás é um conceito relativamente moderno). Povos sem pátria como os judeus (até 1948), os curdos, os ciganos (romas?), os berberes, etc. sempre foram nomeados dessa maneira. A questão principal aqui é que embiás realmente é uma designação pouco conhecida, isso é que complica tudo. :-\ - Darwin ^Alô? 02h01min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Me parece então que as opções ficam entre mbiás e mbyás, já que embiás não é só pouco conhecida como praticamente desconhecida por especialistas que trabalham a mais de 20 anos com os guaranis. Ainda que imagine que um artigo possa ser escrito de forma a sanar qualquer contradição entre a convenção da comunidade e o padrão recomendado pela Associação Brasileira de Antropologia, sei não ser este o lugar desta discussão. AltDelCtrl (discussão) 02h07min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ok, vejamos o que diz a parte defensora de embiás. Aproveito para pedir a todos que, se acharem realmente que nunca se obterá consenso neste assunto, que o digam, pois assim avança-se mais rapidamente para a votação. Creio que os argumentos contra e a favor já estão mais ou menos esgotados, talvez não valha a pena adiar muito mais a resolução desta questão. - Darwin ^Alô? 02h13min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Seria bom que resolvessemos não só este caso, mas todos os casos de tribos indígenas de qualquer parte do mundo, porque se resolvermos só este, amanhã o vamos ter que discutir sobre outra tribo e outra e não faremos outra coisa. Jurema Oliveira (discussão) 02h22min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo não vejo porque esse caso deva ser tratado nos termos de uma exceção. A maioria dos povos indígenas na Wikipédia possui nomes que são desconhecidos de todos que não aqueles que, sem fontes nem qualquer outra justificativa, os denominaram como tal. Isso deve ser também avaliado para que não contribuamos propagando desinformações. Muitos nomes foram modificados por usuários simplesmente para terem "y" e "w" apagados e substituídos por soluções, ainda que compreensíveis em termos do léxico português, completamente desvinculadas de tudo a respeito das etnias que supostamente deveriam abarcar.AltDelCtrl (discussão) 02h27min de 27 de maio de 2009 (UTC).

O Bluedenim está alegando que as pessoas não vão saber pronunciar a palavra, eu pergunto como é que conseguem pronunciar estas outras Kislev, Knorr, Kriek, Ninjitsu, Pessach, Quark, Reiki, Shvat, Skoll, Stilton, Strikeout, Vikings, Walkover, todas que existem na wikipedia e mais centenas pelo menos. Por que só algumas palavras tem que ser aportuguesadas? Eu sei a resposta. Jurema Oliveira (discussão) 02h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Pronunciar na wiki significa usar o aparelho fonador ou o dedão? Haja. NH (discussão) 02h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)

"Os termos wiki (pronunciado /uíqui/ ou /víqui/)... " Acho curioso que este tipo de solução caiba para o artigo Wiki, mas não para os termos em línguas indígenas e africanas. É desnecessário lembrar que Wiki é uma palavra havaiana e com W e que ninguém se incomoda com ela, a não ser um ou outro usuário de camisa de mangas muito longas amarradas às costas. AltDelCtrl (discussão) 02h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Haja saco com esta discussão infrutífera. Votem ou não porque os embiazinhos, mbyazinhos ou nome que lhes queiram dar estão dormindo com fome em seus casebres de sapé. Pouco me importa o nome que vcs inteluctualóides os chamam. Eles estão em suas maloquinhas alheios as opiniões de todos, com seu honrado nome dado pelos seus ancestrais que os denominaram de Mbya, cuja pronuncia vou ainda perguntar a eles. Nem assino por vergonha de vcs.—o comentário precedente não foi assinado por NH (discussão • contrib.) - Darwin ^Alô? 03h32min de 27 de maio de 2009 (UTC)

AltDC, na verdade a excepção seria o uso de Mbyá, não embiás. Como se pode ver aqui, a forma recomendada para nomes de povos é o plural, de acordo com o AO, e está em discussão se deve ser usada geralmente a forma aportuguesada ou não. Na sequência da tal batalha dos Navarro /navarros, etc., o assunto foi revisto e foram apresentadas várias fontes, e foi proposto que se adoptasse, como regra geral, a forma aportuguesada e no plural: veja aqui. Foi particularmente forte o argumento apresentado nesta obra: [7] (pag. 10 e seguinte) que refere justamente a convenção de antropólogos brasileiros de 1953, argumentando que a integração de um vocábulo numa língua tem de respeitar as regras dessa língua (neste caso o português), passando portanto para o plural, e adoptando a regra de capitalização da língua, que no caso do Brasil é o uso de minusculas, no caso de Portugal são maiúsculas (esse é o imbróglio que resta resolver naquela discussão). Por isso, de facto, neste caso, para atender à padronização, o correcto seria embiás. No entanto, o argumento da popularidade do termo não padronizado também tem muita força. - Darwin ^Alô? 03h30min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Entendo seu ponto e abro mão da convenção da ABA para me adequar a questão das minúsculas e do plural convencionado pela comunidade. Mas veja bem, Jaminauás é outro dos termos inidentificáveis e desconhecidos inventados por algum usuário com raiva dos "Y" e "W". Essa tentativa de aportuguesamento deprimente possui acentuação no local errado por dedução do autor desinformado, que tomou a sonoridade dos nomes tupi-guarani para nominar um povo nawa (pronunciado náua), portanto, de outro tronco linguístico. Isso é muito grave, pois apaga a diferença entre estas populações contribuindo para idéia de que o que existe são apenas índios genéricos, um erro a muito fomentado pela educação de qualidade ruim e extremamente ideológica do último período ditatorial brasileiro. Quanto aos "Jaminauás", trata-se, para minha surpresa, dos yaminawas. A origem do "J" no início do termo aportuguesado é um verdadeiro mistério, talvez um assomo de criatividade por parte do aportuguesador (já leu Machado de Assis, o Alienista?). Por isso peço que reconsidere a questão da exceção, para que aberrações como estas não continuem a se propagar. AltDelCtrl (discussão) 03h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Chamado a opinar, dou o meu recado, e por sinal a minha posição é a de sempre: nomes diversos para a designação de qualquer assunto, havendo vários tidos como corretos, com essa correção sustentada por fontes, usa-se no titulo do artigo o de utilização mais comum no mundo lusófono e ponto final. Havendo uma nomenclatura de uso comum diferente em PT e BR, (muitas vezes, principalmente com relação ao inglês, no Brasil costuma-se usar no original e em Portugal aportuguesa-se) não chegando-se a qualquer acordo, usa-se o nome dado pelo criador do artigo.

Seja aqui ou em qualquer artigo sobre qualquer coisa, o que por sinal sempre foi a minha posição no projeto. Bom dia. MachoCarioca ^oi 03h42min de 27 de maio de 2009 (UTC)

A questão do vernáculo é legal. É legal porque a norma para escrever é científica, ou seja, precisa de método e regra que lhe defina de forma estrita. É por isso que toda lei deve ser escrita. Só assim seu texto pode ser cumprido em qualquer lugar por qualquer um. Isso é ciência, também.

Existe uma questão bem profunda aqui nessa discussão. A questão das diferêncas entre lexicógrafos e filólogos e as nomenclaturas científicas. Será que antropólogos podem normatizar o léxico das coisas que lhe são objeto de investigação sem incorrer no problema da descaracterização das regras de um idioma?

Vejam que a Academia Brasileira de Letras é a instituição que oficialmente resguarda a norma do português falado e escrito no Brasil, mas ele não normatiza tudo. Outras instituições podem e fazem isso, mas devem conversar com a ABL para incluir tais normas no elenco para que elas se façam aceitas por quem podem lhes legitimar.

O xato nessa história é que, por um lado, faz muito sentido atentar ao máximo para que tudo aqui seja colocado no idioma pt, aquela indicação ao lado do http:// e o .wikipedia.org, e por outro o fato de que podemos ter exceções que respeitam questões culturais como o h de Bahia.

Realmente eu fico na dúvida... Mas será que até a justiça ta errada? Ela que deveria ser guardiam do vernáculo!

Desculpem os que queriam uma postura mais firme de mim. t+ David Andrade (discussão) 03h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Achando agora plural, desconectando o tópico. Vcs me decepcionam . Que tal o singular primeiro? Depois o masculino e o femino. Haja saco aguentar vcs. NH (discussão) 03h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Preparação da votação

Sinceramente não antevejo qualquer possibilidade de obter consenso nesta questão, pois ambas as partes têm argumentos fortes a seu favor, por isso talvez seja melhor começar já a delinear a votação sobre o assunto. De qualquer modo, se acabar por haver consenso, não se perde nada.

Seriam votadas três opções, cujos argumentos principais resumo à frente de cada uma:

1. Embiás - A favor: Forma aportuguesada e de acordo com a padronização proposta pelo LE; obedece aos critérios linguísticos. Contra: Pouco popular;
2. Mbyá - A favor: Forma usada na criação do artigo, com grande popularidade; obedece aos critérios antropológicos. Contra: fora da padronização proposta pelo LE;
3. Mbiá - A favor: Grande popularidade; obedece aos critérios antropológicos. Contra: fora da padronização proposta pelo LE.

• Nota: Todas as três formas têm fontes sólidas que as sustentam e existem em português.

O que acham? - Darwin ^Alô? 03h52min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Que seja, mas deve constar ao lado de Mbyá que é a forma majoritariamente utilizada, tanto dentro como fora da academia, o que pode ser confirmado através das buscas no google, e talvez também o fato de que é a forma recomendada pela ABA e pela enciclopédia dos Povos Indigenas do Brasil. AltDelCtrl (discussão) 03h55min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Talvez seja melhor fazer um pequeno resumo dos prós e contras de cada uma para colocar ao lado de cada proposta. - Darwin ^Alô? 04h01min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Preparada a votação, antecipo que fico com os meus. David Andrade (discussão) 04h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ehehe E quais são? - Darwin ^Alô? 04h04min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Os antropólogos, :D. Lingua é cultura e lugar de disputa e legitimação. Vale tudo até que alguem ache feio ou sem sentido... Mas o negócio da ABA é aceitar o outro do jeito que ele se vê. Gosto disso. E se no domínio .gov.br o que rola é o que a ABA disse, pra mim é isso que ta valendo. David Andrade (discussão) 04h15min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Creio que está incorreto já que o termo Mbyá não obedece exatamente aos critérios de todos(as) os(as) antropólogos(as) porque, ainda que a maioria o faça, nem todos(as) eles(as) concordam com as convenções da ABA como está colocado no documento do ISA. Imagino que deva estar de acordo com os critérios dos(as) linguistas, mas também não sei se não há aqueles(as) que discordam. Enfim, não acho correto dar a impressão de unidade e normatividade onde elas não existem e, talvez, nem mesmo sejam desejáveis. AltDelCtrl (discussão) 04h09min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Tem razão, mas queria que passasse a ideia que há esta dualidade de critérios linguísticos/antropológicos entre uma versão e outra. O que propõe? - Darwin ^Alô? 04h23min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Pelo que sei não existe uma dualidade entre critérios linguísticos e antropológicos, mas sim, grupos de antropólogos que discordam de outros e linguistas idem. Como bem colocou David Andrade, Lingua é cultura e lugar de disputa e legitimação, ou seja, sua definição está no escopo da política como quase tudo mais, e não há nada de errado nisso, só é algo que devemos estar concientes.AltDelCtrl (discussão) 04h48min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Penso que o melhor a fazer é citar as fontes sempre que possível nominalmente, ou remeter a links onde elas estejam presentes. Por exemplo, se Mbiá é um termo reconhecido pelo dicionário X e Y, e Embiás aparece nos dicionário A e B (se desse pra colocar o nome do compilador do verbete, melhor ainda, mas acho difícil) assim deve constar. Se Mbyá é o termo de 99% das dissertações sobre essa etnia (ver aqui), idem. Deve constar os termos que são e que não são sugeridos pela ABA e pela enciclopédia do ISA. Só assim podemos dar nomes aos bois e acabar com os sujeitos ocultos normatizadores dos quais alguns usuários são fãs de carterinha. AltDelCtrl (discussão) 04h29min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Finalmente uma decisão inteligente na wiki. Que sirva para outras decisões, certas ou erradas.. NH (discussão) 04h17min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Penso também que a popularidade devia ser expressa em valores concretos, para que seja claro o que é "pouco" e "grande". Assim ficaria, por exemplo, para embiás - Popularidade: cerca de 200 hits no Google no domínio .br. - Darwin ^Alô? 04h27min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Esta é uma boa idéia. Porque "pouco" e "muito" faz com que a dimensão da diferença se perca.AltDelCtrl (discussão) 04h32min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ok, vou deixar então este assunto por agora para que sejam dadas mais opiniões (e pode ser que por milagre apareça um consenso), e depois organizamos melhor esta parte dos prós e contras para a votação. - Darwin ^Alô? 04h34min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Tá certo. Vou rir mais tarde do quer que seja audaz. Darwin e AltCtrlDel correram da votação. Medrosos ou não tem mais argumentos para defederem suas teses? Vergonha de assinar.

Não corri de nada, só não vejo a hora que isso acabe, depois de um ano não aguento mais, é algo do qual quero me livrar. E se nessa enquete vencer o Mbyá, te prometo que você verá um destaque surgir neste artigo, até o final do ano. Seja mais propositivo, estamos tentando limpar a sugeira deixada por outros e nada mais. AltDelCtrl (discussão) 04h53min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Eheheheh Isso já é campanha eleitoral!! :D - Darwin ^Alô? 05h33min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Na verdade essa era a minha intensão já há um ano atrás quando fui impedido de fazê-lo por usuários que não mais citarei nominalmente. Essa era a minha contribuição e retribuição para os mbyá que tanto me ensinaram na escrita da minha dissertação. Se fosse propaganda eleitoral, seria de outros carnavais... ou seria eleições?.. não importa, já que sempre ambos sempre acabam como muita sujeira e muitas dores de cabeça. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 05h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Darwin e AltCtrlBel. A expressão correta é Mbya, mesmo que vcs tenham sido intimidados para adiar ou acabar com a discussão. NH (discussão) 05h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo contigo, e é essa a expressão a qual defendo o uso há mais de um ano. AltDelCtrl (discussão) 05h54min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ué. Então por que o medo de reverter a posição de um IP? Ou será que tem mais alguma coisa aqui? NH (discussão) 06h42min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Incrível como conseguem transformar algo tão simples numa celeuma improdutiva. Esta Wikipédia é lusófona, ou seja, fala português. Vamos nos referir aos alemães como deutchen? Calabresa vai virar "calabreza" só porque os entendidos de pizza escrevem com z? YANGUAS ^diz!-fiz 12h41min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Yanguas, qualquer um dos termos que estão a ser discutidos aqui fazem parte do português e são referidos por fontes lexicográficas. O que existe é uma versão aportuguesada do nome da tribo, embiás, que é incomparavelmente menos popular que qualquer uma das outras versões Mbyá e Mbiá, em todos os meios, desde os nativos aos antropológicos, passando pelo governo brasileiro e pela comunicação social. Não há aqui nada de simples, como eu disse há bons argumentos de qualquer dos lados desta questão, e creio que a única saída é uma votação sobre o assunto. - Darwin ^Alô? 13h57min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com o Yanguas, e acrescento que esta "celeuma", aliás, como tantas outras, foi provocada em grande parte por gente que nenhum interesse tem no artigo ou na grafia, mas cujos interesses e motivações em discussões do tipo são puramente pessoais (atacar e insultar "desafetos", e assim por diante). RafaAzevedo ^msg 12h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

A diferença está no fato dos termos Deutchen e 'Calabreza quase não serem utilizados pelos lusófonos quando escrevem sobre os alemães e sobre a calabresa, ainda que, é bem possível, o sejam empregados mais vezes que o termo "embiás" cunhado provavelmente por algum jornalista nas última duas décadas e dicionarizado devido à popularização midiática. Uma coisa não está relacionada a outra e não está se pedindo aqui uma suposta reforma em toda língua para assumirmos a versão original em detrimento de uma versão consagrada em portugues. Isso não aconteceu e está claro na discussão que quando foi invocado se deu claramente nos termos de falácia do homem de palha, a fim de assustar usuários que não tenham opinião formada. O que se está dizendo é Mbyá é claramente a forma consagrada dentro e fora da academia, não se trata de estrangeirismos, é recomendado pelo ISA e pela ABA, utilizado pelo estado nacional brasileiro, é um termo cunhado por linguístas, é reconhecido por dicionários e também era o título original deste artigo que foi trocado sem qualquer explicação por duas vezes.AltDelCtrl (discussão) 13h07min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Peço também mais sensibilidade ao caso pois estamos falando da identidade um grupo humano que vive em um país de língua portuguesa e é em grande parte bilíngue, e não de um embutido de carne eternamente indiferente se lhe escrevem o nome calabreza ou calabresa. Essas decisões afetam sim suas vidas ao contrário do que pensam alguns, já que estão em intenso contato com a sociedade brasileira. Provavelmente, em muito pouco tempo, terão acesso até mesmo a esta discussão. Não duvido nada que daqui a pouco chegue algum professor de primário com ímpetos normatizadores levando seus alunos para um passeio no dia do "índio" para ver "índios" em algum tekoás, e se dê ao direito de dizer-lhes como devem se chamar, "informando-os" que o correto é "Embiás" no português, citando como fonte a Wikipédia, sem saber que Embiás só foi dicionarizado porque apareceu em uma revista semanal em 1900 e tralalá, e que não é resultado de pesquisa alguma, nem inédita, nem consagrada.AltDelCtrl (discussão) 13h39min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Em tempo: adotar a grafia "antropologuesa" registrará um caso singular da adoção de um idioma artificial pretensamente atribuído por uma única categoria profissional a um povo que nem escrita tem. É uma forma de monopolizar o conhecimento por um grupo restrito, que domina o conhecimento desse — vá lá — "idioma". YANGUAS ^diz!-fiz 12h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Outro engano, esta etnia tem escrita desde o século XVII, o Prof. Dr. Eduardo Newmann da Universidade Federal do Rio Grande do Sul pesquisou as cartas e bilhetes enviados entre os guaranis, e dos guaranis para seus outros no contexto das missões jesuíticas. Atualmente quem decide acerca da grafia da língua são as reuniões (aty) dos professores bilíngues desta etnia nos diversos estados. Não é, portanto, uma categoria profissional, mas um termo consagrado entre leigos (com exceção dos jornalistas da Veja), especialistas e nativos. AltDelCtrl (discussão) 13h07min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Creio que seria interessante a divisão e organização do debate, com a separação das diversas opiniões, para evitar o que está acontecendo acima, quando cada resposta que o AltCtrlDel "não concorda" é logo inundada por uma avalanche de falácias, mentiras e acusações disparatadas (a esta última edição do Yanguas, por exemplo, seguiram-se quinze (!) edições). Fica realmente difícil visualizar o que foi dito, graças a quem não sabe respeitar o direito alheio de se manifestar e de pensar diferente (sem falar que a tática pode claramente ser interpretada como uma tentativa de afugentar o leitor inicial do debate, ao deparar-se com avalanches de "argumentos" repetidos). RafaAzevedo ^msg 13h48min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Realmente você não me atinge Rafa, e tudo o que digo posso provar com fontes, diferente de você que agora recorre a mais essa leva de ofensas. Evidentemente o mediador cuidará de criar um quadro com os diferentes argumentos para a votação, então me dou a liberdade de apresentar novas informações sempre que achar necessário. Estes são outros dados que ainda não havia apresentado, portanto, coloque-se no seu lugar que a discussão subiu muito de nível com a sua ausência, e uma coisa neste caso está necessariamente relacionada à outra, a sua ausência com o nível do diálogo. AltDelCtrl (discussão) 13h56min de 27 de maio de 2009 (UTC)

A discussão subiu muito de nível graças à vinda de outros editores. A ladainha de editores como você, NH e Jurema continua a mesma, como pode ser visto nos tópicos (infantis) acima. RafaAzevedo ^msg 13h59min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Será possível que é preciso mostrar a história do idioma? Sabe uma coisa fantástica do Houais foi a colocação de datas ao lado das "entradas" mostrando quando a palavra escrita surgiu no idioma. Nosso idoma é feito de palavras que vão surgindo. O "antropologues" tambem vale ou voces acham que o "futeboles" foi criado pelo pessoal da ABL ou por lexicografos? Não faz muito tempo o Rafa entrou na discussão no artigo Universíada e defendeu o Universíade defendendo o segundo como PT-BR. Ora, esse PT-BR era só o que se usava na mídia, da mesma forma que o PT-BR "Mbyá" usado pela mídia Governammetal do Brasil. Vejam o domínio .gov.br.

Já disse antes. O vernáculo só ten sentido como norma quando vinculado ao estado que lhe resguarda na forma de lei e o que ele escrve torna-se vernacular. Meu apontamento acima é categórico. Vão reclamar com o governo. O que ele faz legitima uma grafia. David Andrade (discussão) 14h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Defendi que "Universíade" fosse citado no texto (o que também faria por Mbyá), não que fosse o título. Favor não distorcer as posições alheias com afirmações irresponsáveis e descuidadas. RafaAzevedo ^msg 14h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Não fio nem discuidado nem irresponsavel. Você ficou chamando um termo só usado na mídia como PT-BR se nem no docionario ele está. Gosto da sua postura combativa e defensora da lingua portuguesa, mas as vezes acho que você poderia dar uma flexibilizada. Dê sua opinião sobre o uso do governo. David Andrade (discussão) 14h11min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Não chamei o termo em lugar algum de PT-BR, recomendo que volte à discussão citada e leia, desta vez com o cuidado e responsabilidade que não teve da primeira vez. RafaAzevedo ^msg 14h19min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Eu lá to mais interessado nisso. Quero o seu comentário sobre a questão do governo. Mas só pra lhe mostrar de onde tirei minha colocação sobre sua posição, ta aqui:

"Obrigado por esclarecer as coisas, David. Você tem toda a razão: o que o Oskulo D C E fez foi totalmente contra as regras da Wikipédia: ele pegou um artigo que já existia, e em PT-BR: Universíade (criado em 17 de julho de 2007), e apagou seu conteúdo, redirecionando-o convenientemente para o artigo que acabara de criar (no dia 23 de agosto de 2008). Se ninguém se opor à idéia proponho que este artigo seja fundido com o mais antigo, de maneira a preservar o histórico dos primeiros editores, que foram desrespeitados com a deleção não-consensual e o redirecionamento feitos pelo Oskulo. Talvez seja preciso de algum administrador para fazer as devidas deleções/movimentações. A última versão do artigo antes da movimentação de conteúdo era esta. RafaAzevedo msg 20h53min de 30 de Setembro de 2008 (UTC)"

David Andrade (discussão) 01h31min de 28 de maio de 2009 (UTC) PS. Tinha esquecido de assinar.

Eu disse que o artigo estava em PT-BR, não disse nada sobre o seu título. Como eu disse, favor ler com atenção e não lançar acusações irresponsáveis ao vento, Davidandrade. RafaAzevedo ^msg 06h11min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Essa tentativa de votação é um total disparate. Agora se formou aqui uma comissão que decide esse tipo de coisa? O Gabbhh e o Rafa já argumentaram de forma brilhante porque devemos usar a forma "os embiás" neste enciclopédia escrita em língua portuguesa. Os antropólogos têm seu patois, seu jargão, o que é natural e aceitável no seu meio. Já querer impor ao resto da sociedade a mesma prática me parece descabido. Não se trata aqui de abolir a forma "técnica", mas de dar o título em português correto ao artigo. Como já disseram os colegas, o Houaiss já emitiu sua predileção, o que é natural, pois "Mbyá" nunca será um nome em português. Gostaria de saber se os outros colegas pretendem em breve mudar os seguintes nomes também: Paraná, Curitiba, Embu-Guaçu, Iguaçu, Pernambuco, Goiás, Guaianases, Xingu, Tocantins.... Acho que seria uma boa, que tal? Coisas de Pindorama... Dantadd (α—ω) 03h02min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Um total disparate, Dantadd, é persistir num ponto de vista sobre o qual não há consenso, criando este eterno foco de conflito. Nestes casos, quando há argumentos fortes de ambos os lados da questão, e a decisão não é facilitada por nenhuma política vigente na Wikipedia, a única saída é a votação. - Darwin ^Alô? 04h55min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Dantadd, Rafa e demais, eu já mostrei que fiquei na dúvida e na esplanada, em questão parecida, aceitei a colocação da grafia pela norma dicionarizada, mas aqui surge um fato curioso: a predileção do governo pelo termo Mbyá em detrimento do embiás. Porque, se o segundo é preferido pelo Houais desde 2000? Até páginas de tribuais federais e estaduais citão o termo "antropologues". Por outro lado, não vejo motivo de ofensa na predileção linguística apontada pelo dicionário e conseguentemente pelos lexicógrafos. A questão indígena é sempre uma busca por legitimidade cultural, a originalidade e seus direito de se autodeterminar como etnia. De fato, a wikipédia pode trazer alguma força para isso, mas a questão aqui é realmente liguística. Devemos evitar esse embate político. De forma geral, se o que rola aqui for levado aos que de fato podem modificar alguma coisa no léxico e haja debate, então só teremos a nos lisongear por trazer algo novo a tona do que realmente importa: resguardar nossa cultura, a língua portuguesa. T+ David Andrade (discussão) 04h06min de 28 de maio de 2009 (UTC)

É só pensar o seguinte: dicionários são feitos por homens, enciclopédias também, tanto um como outro reflete o que pensam os idealizadores. Jurema Oliveira (discussão) 06h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Houaiss

Quem quiser ler as definições do Houaiss é nestes links aqui [8] [9], vou ler um pouco sobre o assunto e escolher uma posição. --Jack Bauer00 ^msg 10h37min de 27 de maio de 2009 (UTC)

E la nave va 2

E continuamos nessa discussão interminável... Haja saco e índio para aguentar isso tudo. E tudo por causa de um "m" ou de um "e". Falta do que fazer é terrível. Por que não colocar logo as duas formas e acabar de uma vez com essa perda te tempo? Só falta entrar a Jackiestud nessa discussão para animá-la ainda mais. Haja paciência! Abraços, Junius (discussão) 13h50min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Junius, com todo respeito, acho discussões deste tipo importantes. Não por acaso, há todo um ramo do conhecimento devotado à onomástica, no qual os estudiosos se enfrentam tão ou mais acaloradamente do que aqui. Com relação ao mérito da questão, penso que "embiá" é muito mais natural em português. "Mbyá" é um termo que pode circular mais entre acadêmicos - e, neste caso, todas as consultas (Google ou não) a sítios e documentos acadêmicos retornarão a forma "mbyá". Mas o fato de o "nome científico" ser "mbyá" não pretere a forma corrente - e mais natural para o lusófono - "embiá". Acho que o mesmo se aplica a diversos outros verbetes de etnônimos. Quanto ao Houaiss, alguém acima mencionou - a meu ver corretamente - que o dicionário registra o verbete como "embiá" e remete a forma "mbyá" à entrada "embiá". Ou seja, o dicionarista passou pela mesma inquietação por que nós estamos passando hoje - "como registrar este vocábulo?" E ele decidiu-se por "embiá". Evidentemente que no artigo, numa seção "etimologia e uso" ou coisa semelhante, deve ser discutida a forma "mbyá", explicando-se o contexto de seu uso. Gabbhh^hein? 14h12min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Importante desde que seja permeada pelo bom senso, pelo respeito e pelo diálogo. O que vemos é uma troca de ofensas, reclamações, ameaças mútuas de bloqueio. A impressão que dá é que o vencedor da contenda ganhará 10 mil reais e um novo emprego na empresa do Roberto Justus. Uma verdadeira maçada essas discussões. Abraços, Junius (discussão) 21h03min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Comentários sobre o Formato de Votação

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia Discussão:Votações/Embiás, Mbyá ou Mbiá#Comentários sobre o Formato de Votação

Formato da votação

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Votações/Embiás, Mbyá ou Mbiá

• Criei uma proposta de votação, que convido a todos a discutir. O resumo da argumentação foi movido para a discussão da votação, para que fique fácil de ser avaliado pelos votantes. Se não houver objecções, a votação terá início a 1 de junho próximo às 00.00 UTC. - Darwin ^Alô? 03h12min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Proposta de consenso 2

Peço a vossa atenção para o novo aportamento de informação sobre este tema e a nova possibilidade de consenso sobre o assunto que evite uma votação cujo resultado certamente desagradará a uma das partes. Dêem a vossa opinião em Wikipedia_Discussão:Votações/Embiás,_Mbyá_ou_Mbiá#Proposta_de_consenso. Obrigado, - Darwin ^Alô? 06h24min de 30 de maio de 2009 (UTC)