Discussão:Metal alternativo

supressão de bandas do estilo

Porque RafAzevedo insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores? Ele se acha "deus"? Já não basta seu vandalismo nas páginas heavy metal, led zeppelin onde ele suprime dados históricos com fontes fiáveis do allmusic?

Paulotanner (discussão) 05h52min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Guerra de edições

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ao RafaAzevedo e ao Paulotanner, peço que discutam aqui sobre a melhor forma de resolver o conflito sobre a lista de bandas. Lembro que os dois já desrespeitaram a R3R e espero não ser necessária a proteção da página ou o bloqueio dos usuários.--Lucas Teles^{dê a voz} 06h03min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lucas, não há possibilidade de discussão enquanto os argumentos do outro editor se resumirem a ofensas e agressões. Minha justificativa foi dada no sumário de edição, e não houve qualquer resposta a ela. RafaAzevedo ^msg 11h07min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Lucas, a lista de bandas de metal alternativo serve como referencial de quais bandas tocam este tipo de metal não tão facilmente identificável por mera definição. Muitas pessoas não sabem quem (quais bandas) tocam metal alternativo. A lista ilustra e exemplifica o que não é muito claro na pobre definição que se encontra na página principal. Metal alternativo não é algo de fácil percepeção aos leigos por não se tratar de um conjunto de características facilmente observáveis. Não existe uma característica padrão como por exemplo a palhetada em trêmolo do thrash metal, ou a bateria e riffs arrastados do doom metal.

Por exemplo fica mais fácil a um leigo descobrir quais bandas de thrash metal tocam thrash metal observando a característica palhetada que une todas bandas de thrash metal. O metal alternativo não segue um modelo rígido pré-definido, não existe elo comum entre por exemplo Helmet, Life of Agony e Audioslave para que se tenha idéia da dificuldade de percepção do que vem a ser metal alternativo. Metal alternativo é um subgênero tão grande que por exemplo incluí bandas que têm características de outros subgêneros do metal. Para que se tenha idéia todas bandas de nu metal são bandas de metal alternativo, mas nem todas bandas de metal alternativo são nu metal. Um fato óbvio como esse para muitos não é tão claro a um leigo que busca uma enciclopédia para tirar suas dúvidas. Um leigo normalmente acha que as bandas de nu metal são bandas a parte, quando elas também são metal alternativo.

Notei ser muito mal traduzida a definição de metal alternativo, de um pobreza conceitual sem tamanho, feita na base de um bruto copiar (ctrl + C) e colar (ctrl + V).

Repetirei a pergunta simples e objetiva ao usuário pois é desrespeitoso a todos antigos editores e usuários leigos a exclusão sumária de bandas do estilo. Outros editores tiveram muito trabalho fazendo esta lista para que um leigo venha aqui desfazer todo um trabalho que deve ter demorado dias. A lista tem a funcionalidade explicativa diante de tradução tão rasa.

Quanto a regra das três reversões acima exposta gostaria de deixar registrado aqui que o usuário em questão não a respeita em nenhuma página fazendo valer suas edições a força.

RafaAzevedo o Lucas Teles pede uma resposta aqui, sendo assim porque você insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores?

Paulotanner (discussão) 12h53min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

A justificativa da remoção, à qual você não apresentou resposta, foi devidamente feita no sumário de edição. E não é preciso colocar em negrito quaisquer trechos de sua mensagem, seja isto como forma de intimidar ou o que quer que seja; não contribua para poluir visualmente esta página. Isto aqui, como eu já disse antes, não é chat ou Orkut. RafaAzevedo ^msg 12h58min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Lucas Teles como você pode observar o usuário em questão não responde uma simples pergunta de forma objetiva. Conto com seu parecer na questão pois foi aqui você solicitou uma justificativa de ambos.

Paulotanner (discussão) 13h11min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Para quem tiver preguiça ou for incapaz de encontrar a documentação da Wikipédia, aí vai: Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. RafaAzevedo ^msg 13h19min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Aproveito para reproduzir aqui trecho de Wikipedia:Comportamento desestabilizador que se aplica como uma luva ao editor acima, Paulotanner D​ C​ E​ F, e seu comportamento nas páginas em que edita:

Um editor desestabilizador é um editor que:

• É tendencioso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores.
• Não satisfaz a política da verificabilidade: não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original.
• Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores e/ou administradores imparciais.

Além disto, tais editores poderão:

• Fazer campanha para afastar contribuidores produtivos: agir sem ter em conta as políticas e recomendações como Wikipedia:Normas de conduta, Wikipedia:Não faça ataques pessoais, Wikipedia:Propriedade dos artigos; usar fantoches ou meatpuppets, etc., de modo mais ou menos discreto de forma a não exaurir a paciência da comunidade geral, mas com o propósito de acabar com a paciência dos editores produtivos e cumpridores das regras em determinados artigos.

Acho que isto basicamente resume tudo. RafaAzevedo ^msg 11h21min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

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Lucas como você mesmo pode observar não há resposta objetiva a uma pergunta simples por parte do editor. Reitero que esse é o comportamento padrão dele, fugir de toda e qualquer pergunta objetiva. Colo o link da lista de bandas de metal alternativo que se encontra no Allmusic - a enciclopédia da música http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2697~T1

Note que a lista tem duas páginas e é muito maior que a que foi apagada. Ou seja, além de se utilizar de edições com mão de ferro, o usuário vem falar em pesquisa inédita de algo documentado e registrado com 2 páginas. Pergunto novamente de forma simples e objetiva: Porque você insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores?

Faço outra pergunta objetiva: Porque você insiste em desrespeitar a regra expressa das três reversões?

Conto com seu acompanhamento a essa discussão Lucas. Paulotanner (discussão) 13h34min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

O histórico não mente; o primeiro a desrespeitar a regra das três reversões foi você, Paulotanner, aqui. Devolvo, portanto, a pergunta a você: "Porque você insiste em desrespeitar a regra expressa das três reversões?" Lembro também que a R3R recentemente foi vetada pela comunidade, durante discussão na Esplanada iniciada por mim.

Repito o trecho citado, que define o editor desestabilizador do projeto: "Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores e/ou administradores imparciais.". RafaAzevedo ^msg 13h46min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vamos aos fatos quem quebrou a regra das três edições e continuamante a quebra nas páginas heavy metal e Led Zeppelin é você. Como o histórico não mente peço a administração que olhe isto desde o dia 31 de janeiro: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal_alternativo&action=history

Quantas reversões RafAzevedo cometeu em menos de 24 horas? Quem começou este abuso?

Lucas note que ele foge da pergunta objetiva, o foco desta discussão é: Porque você insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores?

Paulotanner (discussão) 13h59min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esta página é para discussões a respeito do artigo Metal alternativo, você já foi alertado a respeito do mau uso das páginas de discussões dos artigos para assuntos que nada têm a ver com eles. A R3R se refere a reversões dentro de um mesmo artigo, talvez seja outra página de instruções que você precise ler.

Sobre a remoção do trecho em questão, já lhe foi respondido que aquilo constitui pesquisa inédita, e infelizmente você aparentemente não compreende o que seja o conceito (e, ao que parece, recusou-se, mais uma vez, a se informar sobre o que ele significa). RafaAzevedo ^msg 14h14min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lucas Teles pediu que discutíssemos aqui, e estou a fazer o que o admnistrador me pediu. Todas minhas edições tem respaldo na história somente um leigo questionaria o óbvio inquestionável. Acabei de mostrar que a lista de bandas de metal alternativo não é inédita aqui: http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2697~T1

Mas vc insiste em não verificar que o que escrevo. Não há que se falar em pesquisa inédita quando está ali provado e comprovado a pesquisa contendo uma lista bandas de metal alternativo na maior enciclopédia musical da internet. Vc fala em oposição consensual? Onde ela se encontra? Constantemente mostro que tudo que vc escreve tem erros históricos grosseiros. E vc insiste em fugir a eles quando perguntado objetivamente a respeito dos mesmos. Vamos a um conjunto de frases retiradas da sua página pessoal que mostra quem não respeita mediação, reversão e administração:

"Bom, se você teve paciência e tempo para reverter a edição do Paulo, sabendo que ele não concordava, acredito que você tenha paciência e tempo também, meu caro, para resolver o impasse criado." Fred Xavier

"... Lamento que opte por ignorar a tentativa de mediação e tenha escolhido entrar em mais uma nova guerra de edições com o editor. " Fred Xavier

"Esse tipo de comentário (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALed_Zeppelin&diff=13845608&oldid=13845412) é totalmente dispensável e, confesso, não me admira que a discussão tenha desandado."

Mateus Hidalgo

"Rafa, lhe peço pra que não reverta mais nenhuma reversão do Paulo e que a coisa seja discutida antes na discussão (redundância, sô!)... Assim, se puder ser o mais objetivo possível na discussão e sugerir novas redações para os trechos questionáveis, bem como indicá-los, facilitará bastante o diálogo."

Mateus Hidalgo

As partes negritadas em itálico não constam do orginal sendo de minha autoria, todas frases acima são encontradas na página de RafaAzevedo.

"Ao RafaAzevedo e ao Paulotanner, peço que discutam aqui sobre a melhor forma de resolver o conflito sobre a lista de bandas." Lucas Teles

Quem está a desrespeitar a regra das três reversões e os procedimentos da mediação/administração? Porque você apaga a lista de bandas de metal alternativo?

Uma simples pergunta objetiva não é sequer respondida de forma objetiva. Paulotanner (discussão) 14h36min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu já respondi, e não poderia tê-lo feito de maneira mais objetiva. Tentemos em negrito, para ver se você entende agora: Quem desrespeitou a regra das três reversões foi você, aqui. A meu ver, parece óbvio que falta objetividade é a alguém que não consegue escrever uma mísera resposta em menos de um parágrafo (!), e insiste em inundar todas as páginas de discussões que participa com suas verborragias mal-escritas, histéricas e incompreensíveis. RafaAzevedo ^msg 14h46min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Poupe a todos de seus "achismos" e não responda com: "Sobre a remoção do trecho em questão, já lhe foi respondido que aquilo constitui pesquisa inédita, e infelizmente você aparentemente não compreende o que seja o conceito (e, ao que parece, recusou-se, mais uma vez, a se informar sobre o que ele significa)."

Com o máximo de clareza possível responda: Pergunta 1: A lista de bandas de metal alternativo não é "pesquisa inédita" como aqui mostrado http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2697~T1 então responda objetivamente e sem rodeios: Porque você insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores?

Eu discordo que eu tenha começado a guerra de edições porque seu link não mostra a data de ínicio delas. Logo, faço a pergunta 2: Com base no seguinte histórico - que mostra o ínico da guerra de edições http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal_alternativo&action=history - responda: Quem começou a guerra de edições?

Paulotanner (discussão) 16h27min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

A resposta ao que você quer saber já foi dada e mostrada ad nauseam. Se não conseguiu entender, sugiro que pause por algum tempo e releia novamente, ou peça ajuda a alguns dos editores experientes que estão lhe "tutoriando", e cuja opinião você insiste em desrespeitar. RafaAzevedo ^msg 16h53min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se uma lista de bandas de metal alternativo é pesquisa inédita o que é isto então? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alternative_metal_artists

Novamente e pela última vez, Você compreende que uma lista de bandas de metal alternativo não é pesquisa inédita se ela está registrada na maior enciclopédia musical da internet? Se vc entende este fato então responda as duas simplórias perguntas. A)Se foi mostrado através da lista do allmusic que lista de bandas não é pesquisa inédita (Ver http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2697~T1). Porque você insiste em apagar a lista de bandas do estilo alternative metal passando por cima de todos editores anteriores? B)Quem começou a guerra de edições? (olhar isto para responder http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal_alternativo&action=history

Paulotanner (discussão) 17h13min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu desisto, parece que o editor acima sofre de uma "incapacidade cognitiva crônica". Peço aos editores mais pacientes que o auxiliem, pois eu já perdi a paciência. Fui. RafaAzevedo ^msg 17h25min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Lucas Teles eis o comportamento padrão de Azevedo: supressão de dados históricos, achismos sem embasamento, fuga das perguntas objetivas e agressões http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3AMetal_alternativo&diff=14060241&oldid=14059989. E assim ele vai engessando a wikipédia, com mão de ferro e desfazendo todas edições que se pautam em fatos históricos de notório saber. Eu tentei entender o porque da supressão da lista de bandas de metal alternativo, mas não houve resposta, a guerra de edições então... Coloco-me a sua disposição Lucas. Grato. Paulotanner (discussão) 17h47min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Agora até colocar links denunciando agressões ele sabe! Me lembra muito "alguém". Gostaria de saber o quanto você está pagando pela assessoria "off-wiki"... :) RafaAzevedo ^msg 17h56min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Assessoria "off-wiki" eu não tive alguma, mas inside wiki é toda sua meu professor. :)

Podemos guerrear, ironizar e nos xingar eternamente, ou podemos nos ajudar mutuamente. Eu posso te ajudar com o pouco que eu sei e vc pode me ajudar nas edições, assim ao invés de guerrear contruíremos uma wikipédia sólida. Eu dei o primeiro passo, vc decide os próximos... Paulotanner (discussão) 18h23min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Seria excelente se isso acontecesse, porém não é o que você tem feito. Não nego que errei, mas já que eu abandonei as ofensas e xingamentos há muito tempo (mais precisamente desde a entrada do Hidalgo, na discussão de Led Zeppelin), enquanto você insiste com eles por aí, nas páginas de discussão dos artigos e de outros editores, tentando me atingir até mesmo de maneira pessoal. Se estiver disposto a reabrir o diálogo, fundamentando-se desta vez no respeito e na civilidade, estou à disposição, pelo bem da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 18h39min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Eu fico feliz com os últimos comentários de cada um. Não entendo nada do assunto e darei apenas uma sugestão que pode ser acatada ou não. Acho que existem duas decisões a serem tomadas e devem concentrar os argumentos nelas.

1. Verificar a referência indicada pelo Paulo e definir se é válida.
2. Considerar a possibilidade de criação de uma lista como anexo ao artigo, assim como é feito na anglófona, citada pelo Paulo, e mover a lista para lá. Como segundo exemplo, o artigo Metal progressivo, que não lista as bandas no próprio artigo; apenas possui ligação para ela.--Lucas Teles^{dê a voz} 19h11min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se vamos construir algo é preciso que sepultemos de vez as acusações, se vc começa com "eu abandonei as ofensas e xingamentos há muito tempo (mais precisamente desde a entrada do Hidalgo, na discussão de Led Zeppelin), enquanto você insiste com eles por aí, nas páginas de discussão dos artigos e de outros editores, tentando me atingir até mesmo de maneira pessoal" vc não está dando chances ao reinício. Eu não vou mostrar onde vc continuou ofensas e xingamentos desde a entrada de Hidalgo. A proposta é colocar uma pedra; não fomentar a discórdia. Minha proposta é nos ajudarmos mutuamente e isso fortalecerá nossas edições e consequentemente a wikipédia. Eu posso te ajudar com o pouco que eu sei e vc pode me ajudar nas edições. Eu errei também e se vc quer saber vc merece desculpas. Desculpe me Rafael. Não é minha intenção fazer a caça às bruxas a RafaAzevedo te pendurar de cabeça pra baixo, empalar e depois tocar fogo. Se fui a página de editores o fiz porque considerava engessamento de páginas as suas constantes reversões sem justificativas. Veja bem se é notório fato histórico que Judas Priest começou a tocar com 2 guitarras, introduziu velocidade e peso ao heavy metal e retirou o blues da primeira geração do heavy metal britânico (Led Zeppelin, Black Sabbath e Deep purple), vc não considera irritante desfazer um fato que está registrado na história? Se Led Zeppelin é considerado primeira geração de heavy metal britânico e isto está documentado em mais de uma fonte fiável não irrita falar que a banda é preponderantemente hard rock? Se existem zilhões bandas de alternative metal e as pessoas não sabem quem é e quem não é alternative, não cabe a nós fazermos uma lista, nem que seja em anexo, de tais bandas auxiliando a visualização do subgênero? Se está registrado em fonte fiável que toda banda nu metal é metal alternativo mas nem toda banda de metal alternativo é nu metal não poderíamos escrever isso e ajudar a esclarecer as coisas? Então Rafael vamos continuar a guerra ou colaborar um com o outro? Se vc tem dúvida do texto que eu escrevo pergunte, eu terei prazer em mostrar onde encontrar aquilo que escrevi.

Minha proposta é simples. Porque não escrevo o texto de forma bruta e vc edita corrigindo-o aos padrões que vc julga qualificados para uma enciclopédia? O que vc tiver dúvida e achar ser, invenção, interesse pessoal, rabo preso, ou fan fic eu mostrarei com links externos fiáveis. Vc seria o editor dos textos. Ao invés de reverter excluindo a história, vc dará formato a informação que está na história. Assim um colaborará com o outro e o vencedor seremos todos nós a wikipédia principalmente. A wiki se tornará um grande catálogo histórico.

O próximo passo é seu... Paulotanner (discussão) 19h27min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu considero válidas as sugestões do Lucas. E vc Rafael? Paulotanner (discussão) 19h28min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com o Lucas, deve-se verificar se a referência é válida e, caso seja, mover a lista para um anexo. O allmusic é fonte fiável sim, Lucas, e não só isso, é uma fonte muito importante. Não é o correto colocar as listas nas páginas principais do artigo mas, como eu disse desde o início (negrito porque nunca é demais lembrar...), se esta lista estiver fundamentada numa referência externa, nada contra a criação do anexo. Não somos nada aqui sem as referências; somos meros repassadores de conhecimento externo, e nunca fontes primárias. Não podemos, em hipótese alguma, fazer uma lista pessoal das bandas de metal alternativo que julgamos mais relevantes, importantes, ou o que quer que seja, mas parece-me claro que podemos reproduzir listas já feitas, se tiverem a devida relevância enciclopédica. RafaAzevedo ^msg 19h42min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

P.S.: O link apontado pelo Lucas não carregou aqui, portanto não pude analisá-lo; alguém pode verificar se ele está correto?

Outra coisa: agora que a discussão parece finalmente estar fluindo, alguém se opõe à compactação ou arquivamento de pelo menos parte da baixaria aí em cima? Acho que ela em nada contribui para o assunto desta página (o artigo Metal alternativo), e acaba tornando difícil a edição neste espaço. RafaAzevedo ^msg 19h48min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rafa se o link http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=77:2697~T1 não estiver funcionando eu te pediria que digitasse: www.allmusic.com, lá vc digita uma banda de metal alternativo qualquer tipo Helmet, Soundgarden, Tool, Audioslave, Life of Agony, Korn, Deftones aí vão aparecer as pré-definições os rótulos na página da banda, lá vc clica em alternative metal, aí vc vai parar na página principal do termo alternative metal, na parte de baixo clicará em Top Artists. Embaixo de top artists vc clica em "Click here for full list". Aí vão aparecer duas páginas de bandas listadas que não estão em ordem alfabética. Não me oponho a uma compactação com barra de rolamento lateral por exemplo desde que o Lucas teles concorde com isso. Ele pode não querer, acho que isso seria melhor determinado por ele, o que vc acha? Da minha parte reitero que busco colocar uma pedra nessa discussão e nas demais, não tenho interesse em colocar mais lenha na fogueira. Paulotanner (discussão) 20h05min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Fico muito feliz em ver que ambos estão compeçando a se entender. Colaboração é isso, a wikipédia só cresce se cada um ajudar o outro a melhorar as coisas. Se a referência não é controversa e há um acordo para mover a lista para um anexo, como é o hábito, sou totalmente a favor (já era uma indicação de caminho da minha parte e do Stabile. Sobre a compactação, não vejo problema, se nenhum envolvido não se opuser. Acho que aqui está ok, né? Podemos passar às outras páginas, na sequência. Mateus Hidalgo ^sim? 20h29min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com tudo que disseram. Inclusive, compactei uma parte do texto acima. Acho que a parte que define a decisão tomada deve estar evidente, mas se quiserem compactar mais ou menos, fiquem à vontade. Abraço a todos.--Lucas Teles^{dê a voz} 04h41min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Lista de bandas

Então podemos agora criar a lista de bandas a parte e proseguir nas demais páginas (heavy metal e Led Zeppelin)? Paulotanner (discussão) 20h19min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)