Discussão:Os quatro grandes do Rio de Janeiro/Arquivo/1

Computo de títulos de divisões inferiores

Já tive oportunidade de debater este tema com o editor que tenta implantar esse seu critério pessoal em outra página. Campeonatos estaduais são tecnicamente classificatórios para a Série D, que está acima dele e de grande parte de torneios citados (Copa Rio estadual, torneios início, etc...).

As listas devem indicar TODOS os títulos oficiais e deixar ao leitor que entre nos links dos artigos e chegue as suas próprias conclusões sobre o que é relevante ou não, se tem essa ou aquela importância, não a editores da Wikipédia.

Quem indica a oficialidade são as entidades que as organizam, ou a justiça, no caso específico da Copa União

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h23min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado Alexandre,

Discordo.

Primeiramente, esta lista, por ser uma quantificação de títulos de clubes rivais, mexe com paixão clubística, um tema sempre sensível.

Assim, é necessário fazer todo o esforço para "neutralizar" a lista de quaisquer questionamentos sobre os critérios.

E entendo que isso significa adotar um critério conservador: ou seja, só computar títulos quando não há qualquer polêmica sobre quem foi campeão ou se o título é oficialmente reconhecido.

Sobre a inclusão da Copa Rio de 1952, eu sei que ele foi organizada pela CBD e não era tratada como título amistoso, pelo menos no Brasil. Contudo, a Wikipedia tem um verbete próprio sobre reconhecimento de títulos internacionais, a Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. Na PD deste verbete, também foi debatida a oficialidade da Copa Rio haja vista ter sido organizada pela CBD. Este aspecto foi levantado lá.

Contudo, mesmo levando em consideração a organização da mesma pela CBD, o consenso (após muita, mas bota muita, discussão) surgiu de que são consideradas reconhecidas competições internacionais apenas quando reconhecidas por FIFA ou uma das Confederações Continentais (UEFA, CONMEBOL, etc). Inclusive, a sugestão disso não foi minha, foi do editor JCCF, sob o argumento de que, se começam a colocar como oficiais títulos internacionais organizados por associações nacionais como a CBD, viraria uma lista potencialmente infinita, pois devem existir vários. Houve uma longa discussão, com a participação de vários editores, e optou-se pela sugestão do JCCF.

Inclusive, após o reconhecimento da Copa Rio de 1951, a mesma passou a cumprir o critério da lista e foi incluída na mesma. Se a Copa Rio de 1952 vier a ser reconhecida, será também incluída. Ou seja, o critério de lá está sendo cumprido de forma geral. Na época da discussão lá naquela PD, houve muitas acusações de clubismo de parte à parte (o que quase sempre ocorre em temas como este...). O autor do critério que prevaleceu, o editor JCCF, promoveu a retirada da Copa Rio de 1951 da lista, mas quando a mesma foi reconhecida pela FIFA ano passado, ele concordou com a reinclusão da mesma. Digo isso apenas para ressaltar que não se trata de nenhuma implicância ou predileção por clube X ou Y.

A ideia que competição internacional só é oficial/reconhecida caso seja reconhecida por instituição internacional oficial (FIFA ou continentais) surgiu na PD da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, mas também foi alvo de mediação, tendo esta mediação chegado à mesma conclusão (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1).

Desta forma, eu entendo que esta lista aqui (assim como as demais), deve seguir os mesmos critérios da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol;

Sobre títulos nacionais, a mesma coisa: como você sabe, há uma Lista de campeões do futebol brasileiro, na qual se discute o reconhecimento de títulos brasileiros.

Eu descobri fontes (jornais) afirmando serem oficiais a Copa dos Campeões Mundiais e a edição de 1973 do Torneio do Povo. Tentei colocá-los nesta lista, mas houve a resposta negativa de outros 2 editores, DanteCan e Genaron. Eu respeitei a decisão, e até alterei os critérios do enunciado da lista para justificar a não-inclusão destes títulos (até agora, ninguém foi contra, ninguém alterou). Porém, ressalto que a decisão de não incluir estas competições (Copa dos Campeões Mundiais e Torneio do Povo de 1973) não veio de mim, mas sim dos editores DanteCan e Genaron.

Nesta mesma lista, na PD da mesma, foi discutido se deveria constar títulos de Divisões inferiores, e isso não foi aceito lá (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Lista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro#Segunda_divis.C3.A3o), e eu nem opinei lá sobre esta questão de divisões inferiores.

Ou seja: no que diz respeito a títulos internacionais e nacionais, estou editando em estrito acordo ao que consta em listas que existem na Wikipedia para dirimir este assunto. Logo, não estou seguindo nenhum "critério pessoal meu", conforme você colocou.

Por fim, discordo quando você diz que "Campeonatos estaduais são tecnicamente classificatórios para a Série D".

Isso está incorreto: hoje, estaduais podem dar acesso à Série D, mas campeonatos estaduais existem desde muito antes de ser criado o Campeonato Brasileiro ou a Taça Brasil, não foram criados com o propósito de ser campeonato de acesso, foram criados com o objetivo de indicar o campeão de uma dada região geográfica (no caso, o Estado). Já divisões inferiores (Séries B, C, D) existem única e exclusivamente com o objetivo de serem competições de acesso às Divisões que estão acima.

No caso da Taça dos Campeões Estaduais, não opino sobre a Taça Ioduran do Fluminense, pois parece-me ser outro torneio. As outras não devem contar da lista. A do Vasco não consta nem no site do clube nem do NetVasco. A do Flamengo o RSSSF diz que não sabe se era amistosa ou não, o Estadão da data do jogo diz que era um amistoso, e o site do Flamengo a desconhecia totalmente até 2013. A do Botafogo eu não sei, mas imagino que não deva ser um caso muito diferente, pois o site do clube diz que o público (não entidades oficiais) a reconhecia.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 22h39min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: Eu coloquei a Copa Rio de 1952 e o Brasileiro de 1987 em lista à parte, pois, se por um lado estão ainda pendentes de reconhecimento, não estando computadas nestas listas que citei, por outro lado as conquistas são reivindicadas pelos clubes com fundamentos reais, por isso creio que não podem ser omitidas, mas não sendo reconhecidas, não podem ser juntadas aos reconhecidos, pois aí abriria-se a porteira para colocarem quaisquer títulos não-reconhecidos que os clubes reivindiquem. As reivindicações de Fla e Flu sobre 1952 e 1987 têm fundamentos reais, mas existem outras reivindicações sem grandes fundamentos (caso do Fla: Torneio Rio-Sp de 1940, Taça RJ-SP de 1956, e Taça dos Campeões Brasileiros de 1992, presentes no site do Flamengo desde 2013, mas inexistentes lá ou nos jornais antes disso).

El cazador (discussão) 22h39min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

Com relação aos campeonatos estaduais existirem antes da Série D, pois, é, tinham outro valor, tecnicamente falando, e o público percebia isso, prestigiando-os. Vários foram até, classificatórios para a primeira divisão. Havia o antes e já há anos, outra realidade.

Se formos entrar nessa de dar valor aos títulos, metade deles vai sumir. Os campeonatos de divisões nacionais inferiores valem mais do que copas estaduais ou torneios inícios, cuja grande maioria de clubes que as disputaram nunca chegaram a disputar uma competição como elas.

Não posso aceitar editor(es) querendo apontar o que é oficial, função dos órgãos competentes (federações, CBD, FIFA....), independente da minha opinião simpática à Copa União, mas que não encontra respaldo na justiça brasileira, de modo que tenho que acatar a vontade da justiça. Qualquer opinião diferente da oficialidade apontada pelos órgãos competentes é opinião pessoal, mesmo que de mais de uma pessoa, mesmo de cem milhões delas. Prefiro acreditar que a tal lista de títulos internacionais, esteja tendo o cuidado de usar o tal critério para não confundir o público, pois a lista, colocando-as no mesmo patamar das outras reconhecidas abertamente pela FIFA, sem um pronunciamento claro (o Blatter falou que havia tantas outras além da Copa Rio que foram intercontinentais em suas épocas, mas veio logo depois a cair em desgraça), o que parece cuidadoso, mas que não pode negar a oficialidade do que é oficial.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h01min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado Alexandre,

no caso da Taça Ioduran, eu concordei, conforme você deve ter visto.

sobre o resto, novamente discordo.

Uma coisa é discutir importância de competições com opiniões. Por exemplo, o que a Revista Placar fez ao qualificar a Copa Ouro como "caça-níqueis" da Conmebol. Se fôssemos partir para este tipo de discussão, aí concordo com você que ia virar um Deus-num-acuda, pois cada um vai dar sua opinião que competição X ou Y vale mais que a outra.

Outra coisa diferente é estabelecer um critério objetivo que possa ser utilizado como balizador em todos os casos. Eu entendo que isso não só pode mas deve ser feito sempre que possível.

Eu entendo que Séries B, C e D nunca tiveram nenhuma outra função além de "torneio de acesso" às Divisões superiores. A mesma coisa os turnos de campeonato. São competições comprovadamente "completamente dentro" de outras competições, não são títulos independentes. Isto é não é uma opinião minha, é fato.

Se conta-se títulos de Série B, C e D na lista, então não haveria nenhum critério objetivo para justificar não contar turnos do Campeonato Estadual. Se fizéssemos isso (contar turnos do Estadual) um clube (no caso, o Flamengo) iria "disparar" em títulos frente aos demais. Para mim, títulos de turnos não são títulos em si, apenas passaporte para as finais do Estadual. Por esta razão, eu não acho justo que sejam adicionados aos outros títulos. E pela mesma razão eu não acho justo que sejam contabilizadas Séries B, C e D. Acho que o Flamengo seria beneficiado se forem contados títulos de turnos e acho que os demais serão beneficiados se contarem títulos de Séries B, C e D.

Assim, peço por favor que reconsidere, pelo menos no caso dos títulos de Séries B e C.

No caso da Copa Rio de 1952 e da Copa União de 1987... Difícil.

Entendo que ambos os clubes têm argumentos fortes , respaldados pelos jornais da época.

No caso de 1987, há a decisão judicial. Um ponto.

Outra ponto: precedentes. Por exemplo, se aceita-se o Flamengo/1987, como se iria impedir por exemplo se tentassem colocar Torneio Rio São Paulo de 1940, ou Taça Rio-SP de 1956, ou "Taça dos Campeões Brasileiros" (na verdade, Taça Brahma) de 1992? Lendo os jornais da época para mim está claríssimo que não são fundamentadas as "reivindações" que o Flamengo faz sobre estas conquistas, presentes no site do clube desde 2013 mas que antes disso não apareciam lá nem como amistosos.

Outro exemplo, se aceita-se Copa Rio de 1952 sob o argumento de ser da CBD, como se poderia impedir que colocassem torneio X ou Y dizendo que foi oficial de Federação X ou Y? Por exemplo, o Vasco ganhou um torneio em 1987 nos EUA cujo troféu foi entregue pelo presidente da USFA. Se aparece alguém com uma fonte indicando textualmente que foi organizado pela USFA, como justificaríamos não colocá-lo?

No caso do Blatter: eu acredito firmemente, por tudo que li, que o reconhecimento de competições internacionais não é prerrogativa de um só dirigente (Blatter), mas sim do Comitê Executivo. As fontes que conheço da imprensa que citam o Comitê Executivo da FIFA, no caso da Copa Rio, citam apenas a de 1951, http://esportes.estadao.com.br/noticias/futebol,ao-estado--fifa-confirma-mundial-de-1951-para-o-palmeiras,1813361 ; http://globoesporte.globo.com/futebol/times/palmeiras/noticia/2014/08/fifa-ve-titulo-de-51-do-verdao-como-de-nivel-mundial-mas-separa-campeoes.html

Sinceramente, não sei se a de 1952 foi ou está sendo tratada lá na FIFA.

Sinceramente, não sei se é o caso da "indefinição" da "questão reconhecimento" ser mais "culpa" do Fluminense não "correr atrás" o suficiente do que propriamente dos editores da Wikipedia...

Aliás, acho digno de nota que esses jornais (que têm acesso ao Departamento de Imprensa da FIFA) não tenham perguntado sobre o de 1952.

De qualquer forma, reitero mais uma vez que não há nenhuma restrição minha em relação à Copa Rio. Se houvesse, eu não teria divulgado o reconhecimento da mesma na Wiki anglófona (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Intercontinental_Cup_%28football%29&type=revision&diff=705382322&oldid=704798996), onde a informação tem sido retirada por um peruano lá fazendo POV, tentando igualar Copa Intercontinental ao Mundial FIFA (mas isso é já outra história). Creio que tampouco há qualquer restrição de qualquer editor da Wiki lusófona, conforme eu já citei a postura do JCCF.

Apenas creio que para evitar a abertura de "precedentes", o mais prudente seria listar Copa Rio de 1952 e Brasileiro/1987 em lista separadas mas reforçar as fontes que afirmam a importância dos títulos.

Ou alternativamente, fazer o seguinte: colocar tanto a Copa Rio de 1952 quanto a Copa União na lista de títulos (sem qualificar Copa União como edição do Campeonato Brasileiro, para não desrespeitarmos decisão judicial), reforçando sua importância porém observando que estão processo de reconhecimento, e que serão retiradas da lista caso o resultado do processo dê negativo.

E no caso dos títulos da Série B e C, eu sinceramente acho que tem que sair mesmo.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 00h12min de 28 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: fiz alterações tentando chegar a um consenso.

Pelas razões expostas, continuo acreditando que o mais correto seria deixar Copa Rio de 1952 e Copa União/Brasileiro citados em lista separada, sem contá-los mas sem omiti-los (em função da sua importância). Mas promovi a inclusão. Incluí os dois, para que ninguém possa reclamar de parcialidade.

Já tinha antes concordado também com a Taça Ioduran.

No caso dos títulos de Séries B e C, eu discordo totalmente, pelas razões já expostas.

Numa situação em que 3 dos 4 clubes têm mais de 50 títulos, cada título individualmente tem peso no total inferior a 2%. Creio ser tremendo tiro-no-pé diminuir a rigidez dos critérios da lista por causa de tão pouco.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 00h55min de 28 de fevereiro de 2016 (UTC)

Títulos internacionais

Prezado,

peço atenção ao enunciado da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e à PD da mesma, onde o assunto foi debatido.

Pelo que lembro da PD da mesma, a ideia lá (proposta do JCCF e prevalecida após debate) não foi "não contabilizar competições que não sejam FIFA ou CONMEBOL".

A ideia lá foi: "considerar não-oficiais/não-reconhecidas todas as competições internacionais que não tenham sido reconhecidas por FIFA ou uma das Conf. continentais, sob o argumento de que associações nacionais, como a CBD, não teriam a prerrogativa de dar caráter oficial a competições internacionais."

Um outro caso foi a Copa Sanwa Bank, organizada pela JFA do Japão, entre o campeão do país e um clube estrangeiro (tal como a Copa Rio era da CBD com os campeões de RJ e SP mais clubes estrangeiros). O editor ClickGrêmio queria colocar que é oficial porque era da JFA, mas o JCCF não aceitou, a questão foi parar em Mediação (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1), e pelo visto, a Mediação deu razão ao argumento do JCCF.

Em resumo, vejo 2 problemas em colocar Copa Rio sob o argumento de ser "oficial da CBD":

1- se iria contra o resultado de uma Mediação (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1#O_porqu.C3.AA_da_oficialidade) e contra o estabelecido por diversos editores após longo debate na PD da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol.

2- se criaria uma instabilidade na lista, pois deve haver, entre as conquistas internacionais dos clubes, algumas outras que foram organizadas por associações nacionais. Do Vasco, entraria a Rivadavia de 1953, também da CBD, e também a Copa Ouro Los Angeles de 1987, possivelmente da USSFA. Já foi ouvi falar também que o Troféu Mohamed V vencido pelo Flamengo era organizado pela FA de Marrocos. Se usa-se o argumento "ser oficial da CBD" como argumento para colocar Copa Rio, então teríamos que colocar todos estes títulos caso outros editores solicitassem esta inclusão com fontes fiáveis atestando terem sido organizados por associações nacionais.

Se é para manter Copa Rio, então tem que se usar outro argumento. Por exemplo: dizer que a competição já estava em processo de reconhecimento quando da feitura da lista.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 18h50min de 28 de fevereiro de 2016 (UTC)

Copa Rio

Como se sabe, a Copa Rio tive efetiva participação e acompanhamento da FIFA, diferente de todas as outras competições organizadas por outras federações nacionais que eu tenho conhecimento, assim como foi citada oficialmente por Blatter antes de cair como UM dos torneios intercontinentais que foram precursores das competições posteriores (o único citado nominalmente), de modo que este destaque tem que ficar claro na redação, não podendo ser comparados genericamente aos outros casos, bastante diferentes.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h33min de 1 de março de 2016 (UTC)

Discordo

Se por um lado é fato comprovado que membros da alta cúpula da FIFA foram simpáticos à competição, há evidências de que não houve um "acompanhamento" dos mesmos à competição na condição de dirigentes da FIFA.

Exemplo: o livro do Eduardo Coelho, Fluminense Campeão Mundial, relata a situação em que, ao ser questionado sobre uma suposta frase do Jules Rimet "desautorizando" a competição, o Rimet (segundo o Jornal dos Sports), respondeu que "sendo uma competição entre clubes, a mesma não precisa de autorização da FIFA, cabendo a FIFA apenas ser comunicada".

No caso das declarações do Blatter. Primeiramente, ele fala apenas sobre a de 1951 (Palmeiras), depois ele diz ""Naquela época, eles (Palmeiras) foram os campeões. Vamos dar um certificado para todos os campeões. Agora, temos um campeão a cada ano. " (http://esportes.estadao.com.br/noticias/futebol,palmeiras-foi-o-campeao-do-mundo-de-clubes-afirma-blatter,1541367)

Certamente, esse Agora, temos um campeão a cada ano sugere um vindouro reconhecimento à Copa Rio de 1952 e até mesmo ao título do Vasco de 1953 e outros menos conhecidos (afinal , cita-se "um campeão a cada ano", e presume-se que seja de 1951 para frente).

E, creio, que se o Blatter falou isso, é porque possivelmente (mas não certamente) tal decisão já tenha passado pelo Comitê Executivo (no caso da de 1951, com certeza já passou).

Não sei se a confusão da FIFA está "atrapalhando" a questão referente a esse reconhecimento, mas parece-me com clareza que nem a imprensa brasileira nem o Fluminense são muito "pro-ativos" sobre o assunto 1952.

Em resumo: se a questão são as palavras do Blatter, acho razoável o verbete citar que há uma expectativa sobre o reconhecimento da Copa Rio de 1952 dado o Blatter ter dito um "campeão por ano", mas discordo que se ressalte a organização pela CBD e o "acompanhamento" da FIFA.

Sobre o "acompanhamento" da FIFA, é a razão acima.

Sobre ser oficial da CBD, é aquilo que eu disse: se for assim, vai ter que entrar Rivadavia do Vasco, e não sei mais quantos torneios internacionais organizados por associações nacionais, podendo de cara citar 2 (Copa Los Angeles do Vasco, aparentemente da USSFA, e Torneio Mohamed V, aparentemente da Federação Marroquina).

El cazador (discussão) 03h24min de 1 de março de 2016 (UTC)

Como já disse acima, não se pode atribuir casos de outras federações nacionais iguais a Copa Rio, e a Rivadávia completa a exceção. As duas competições da CBD NÃO PODEM ser equiparadas aos outros casos, pois não são iguais a eles. O comentário da FIFA citado por você tem outra conotação: a de que não havia a burocracia que torcedores de clubes rivais tentam criar na Wikipédia para o reconhecimento da competição como oficial, o que de maneira nenhuma invalida a discussão sobre se pode ou não serem comparadas as competições intercontinentais criadas posteriormente. A participação da FIFA foi indiscutível e está descrita nos textos da Copa Rio com um número ENORME de fontes da imprensa da época.

Há MUITO clubismo envolvido nessa interpretação particular. NÃO CABE a Wikipédia, como você tem feito, também em relação aos campeonatos nacionais de divisões inferiores, julgar o que deve ser considerado oficial ou não, importante ou não: enciclopédias não devem ser opinativas, apenas descritivas; lista-se TUDO o que é oficial e deixe cada leitor julgar o que tem valor, sem interferências de julgamentos particulares.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h57min de 1 de março de 2016 (UTC)

A FIFA em nota oficial de 27/01/2017 colocou as Copas Rio de 1952 e intercontinentais com o mesmo status, conforme amplamente divulgado na imprensa:

"A Fifa reconhece e valoriza as iniciativas de se estabelecer competições de clubes em nível mundial através da história. Esse é o caso dos torneios envolvendo clubes europeus e sul-americanos, tais como a pioneira Copa Rio, disputada em 1951 e 1952, e a Copa Intercontinental."

Falta acertar a tabela de títulos.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 13h55min de 29 de janeiro de 2017 (UTC)

Copa Rio Estadual

A Copa Rio tinha pouca importância: http://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/2014/04/titulo-pos-cocada-historia-apagada-da-copa-rio-1993-vencida-pelo-vasco.html

Prezado,

Num tema como este (títulos), que lida diretamente com rivalidade clubística, este discurso é mais do que esperado: "são importantíssimas todas as competições em  que meu time X tem mais títulos que os rivais Y e Z, mas não valem nada e devem ser apagadas as que os rivais Y e Z têm mais que o meu time X".

Se todos tiverem esse tipo de postura, nunca se conseguirá fazer uma lista IMPARCIAL de títulos dos clubes cariocas.

A ÚNICA forma de segregar entre títulos estaduais oficiais "mais importantes" ou  "menos importantes" (ou algo do gênero), de forma IMPARCIAL, é através de um critério OBJETIVO. Critério objetivo é o que pode ser verificado sem espaço para dúvidas e sem depender de opiniões subjetivas. O único critério 100% objetivo é verificar o número de clubes grandes participantes nas competições, e segregar com base nisso. Qualquer outro critério (por exemplo, verificar se o clube foi a campo com times de titulares ou reservas) já entra no aspecto subjetivo (pois o calendário muitas vezes obriga a isso mesmo em competições das mais importantes, como a Libertadores, sendo normal que dentro de uma mesma competição um clube use time misto em alguns jogos e time completo em outros jogos).   

Sobre a matéria do Globo Esporte ora apresentada por você, três coisas me chamam a atenção:

1- é a primeira vez que vejo alguém escrever uma matéria com o (aparente) único propósito de desqualificar uma conquista de mais de 20 anos atrás numa competição inequivocamente oficial;

2- procurando na matéria a justificativa do jornalista para "ressuscitar" o assunto, vi que ele escreveu que o Vasco "não celebrou os 20 anos da conquista"... Bem, que eu tenha conhecimento, o Flamengo em 2011 celebrou os 30 anos da Libertadores+Intercontinental, o Fluminense em 2012 celebrou os 60 anos da Copa Rio Internacional, competições às quais os referidos clubes atribuem o status de título mundial, ou seja, máximo... Sobre conquistas estaduais, eu jamais vi isso dos "grandes" clubes cariocas celebrarem os 10 ou 20 anos de conquistas em finais estaduais contra os rivais, pois esse tipo de coisa (um dos "grandes" clubes cariocas ganhar título estadual em cima de um dos rivais) acontece TODOS OS ANOS, é a coisa mais corriqueira possível, e consequentemente cada um dos "grandes" clubes cariocas tem isso aos montes (a Copa Rio de 1993 é apenas um entre os mais de 30 títulos de âmbito estadual do Vasco da Gama). Por exemplo, em 2014 fez 10 anos do título estadual do Flamengo sobre o Vasco no Estadual, sem nenhuma grande "celebração" do Flamengo pelo decênio da conquista... Não entendo porque o jornalista autor dessa matéria achou tão relevante o Vasco não ter "comemorado, celebrado" os 20 anos da vitória vascaína na Copa Rio de 1993.

3-  o jornalista ressalta o fato que o Flamengo disputou a final com time reserva. Nada mais natural, em função da concomitância com a fase final do Campeonato Brasileiro de 1993. Muito estranho teria sido se o Flamengo tivesse priorizado a Copa Rio sobre o Campeonato Brasileiro. Mesmo com o time reserva, o Flamengo foi a campo disputar a final da Copa Rio, com vistas à vaga na Copa do Brasil de 1994. Em 1992, por exemplo, o Flamengo já estava classificado para a Libertadores do ano seguinte (havia sido campeão brasileiro daquele ano) e em função disso abriu mão de jogar a Copa do Brasil. Não quis jogar a Copa do Brasil, nem mesmo com o time reserva. Pelos "critérios" do jornalista autor da matéria, então concluiríamos que na época  a Copa do Brasil seria então menos importante que a Copa Rio... 

Bem, não conheço o jornalista autor da matéria, e não me cabe tecer comentários sobre intenções ou qualidade do trabalho de jornalistas. Assim, nada afirmo. E se nada afirmo, por outro lado, de nada duvido. E não duvido que essa peculiar e inútil matéria do Globo Esporte seja resultado de um nada imparcial jornalista tentando desqualificar uma competição em que seu (provável) clube de coração tem menos títulos que um rival,   

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 02h05min de 7 de junho de 2016 (UTC)

títulos

Vários títulos dos clubes não estão na lista. Do Flamengo, faltam vários como Torneio do povo, Torneio Rio São Paulo de 1940, Copa dos Campeões Mundiais, Taça dos Campeões Estaduais, Taça dos Campeões Brasileiros e são seis campeonatos brasileiros. Do Vasco colocaram o Torneio João Havelange, que nunca ouvi falar. http://www.flamengo.com.br/site/conteudo/detalhe/967

Respondendo, sobre títulos:

Torneio João Havelange: foi organizado diretamente pela própria CBF (oficial), tinha critérios (previamente determinados) que incluíam apenas alguns campeões estaduais e regionais (Torneio Rio-São Paulo, etc), sem nunca ter sido aberto ao país todo. Logo é interestadual, não nacional. Sendo interestadual oficial, entra.

Copa dos Campeões Mundiais: há fontes primárias (jornais da época, anteriores ao título do Flamengo na competição), afirmando ser oficialmente reconhecida pela CBF. A meu ver, deveria entrar. Mas é um título nacional, pois o critério era incluir todos os clubes brasileiros campeões da Copa Intercontinental. Por uma questão de imparcialidade e homogeneidade, títulos de alcance nacional só entram se estiverem na Lista de campeões do futebol brasileiro. Se o objetivo é colocar a Copa dos Campeões Mundiais na lista, acho até justo, mas o caminho é primeiro conseguir colocá-la na Lista de campeões do futebol brasileiro (buscando o consenso da comunidade), e depois colocá-la aqui.

Torneio do Povo: assim de cara, não sei se é melhor qualificá-lo como título nacional ou interestadual. Se for qualificado como titulo nacional, tem que entrar antes na Lista de campeões do futebol brasileiro. Se for qualificado como interestadual, basta comprovar que é oficial. Para mim, vendo as fontes primárias (que eu trouxe ao verbete), parece-me que as edições de 1971 e 1972 não foram oficiais.

Copa União: título de alcance nacional. Mesma caso que o anterior. Primeiro colocá-lo na Lista de campeões do futebol brasileiro, e uma vez que tenha conseguido o consenso da comunidade sobre isso, aí sim colocá-lo neste verbete aqui.

Outros citados: Torneio Rio São Paulo de 1940 não foi homologado a nenhum clube, enquanto a Taça dos Campeões Estaduais de Rio e São Paulo de 1956 foi um amistoso e Taça Brahma (vulgo Taça dos Campeões Brasileiros) de 1992 foram amistosos. Ver verbetes das mesmas.

El cazador (discussão) 14h12min de 12 de março de 2016 (UTC)

Sugestão de mudança de nome do artigo

Este artigo segue uma linha muito parecida com a dos artigos de outros grupos de grandes clubes do futebol mundial, como "Trio de Ferro" (do futebol paulistano), "Os três grandes" (do futebol português), "Os cinco grandes" (do futebol argentino), e similares.

A sugestão seria renomear o artigo para "Os quatro grandes", "Os quatro grandes do futebol carioca" ou "Os quatro grandes do Rio de Janeiro" (o meu preferido), o que não anularia o resto do conteúdo, pois por exemplo, outros clubes se apresentam como grandes clubes argentinos e estes e seus argumentos e feitos são apresentados na página de "Os cinco grandes", com America e Bangu sendo apresentados como clubes que em outros momentos de suas histórias foram apontados como tais.

Isso supriria uma ausência importante da Wikipédia de artigo conjunto sobre os grandes clubes cariocas e o conteúdo já consta neste artigo atual.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h06min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo! Viperamon (discussão) 13h27min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo O próprio artigo é sobre os quatro grandes. Título mais adequado. Também considero o título "Os quatro grandes do Rio de Janeiro" o melhor. 2804:7F5:7285:DAAD:9C45:E439:41CD:5E7F (discussão) 15h36min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC) Esqueci de me logar. Este texto é meu. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 15h38min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo Não vejo motivos para ser contra. Vou na onda do amigo acima e votar por "Os quatro grandes do Rio de Janeiro". Forte abraço Zeca Brito (discussão) 03h17min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo Tal como o Zeca Brito, não vejo nenhum motivo para ser contra. De acordo a "Os quatro grandes do Rio de Janeiro" ou "Os quatro grandes clubes do Rio de Janeiro".El cazador (discussão) 21h34min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo Em conciliação com o amigo Alexandre Berwanger, eu apoio a mudança de nome do artigo para Os quatro grandes do Rio de Janeiro que, de fato, seria o título mais apropriado. Will Cruz ^✉ 22h50min de 15 de fevereiro de 2017 (UTC)

América na seção Os títulos do futebol carioca

Olá! Achei o artigo muito bacana, mas não entendi porque a tabela da seção "Os títulos do futebol carioca" lista o América. Entendo a importância desse clube, mas ele não é o tema do artigo. Sugiro que a coluna "América" seja removida da tabela. Saudações. Oxe (discussão) 23h16min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)

Creio que a intenção do principal editor dessa página tenha sido exposta na introdução, quando ele mostra que o America foi um "ex grande", tendo conquistado também títulos importantes no passado, embora depois tenha ficado bem para trás dos atuais grandes clubes.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h26min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Alexandre M. B. Berwanger: Olá! As deferências ao América já estão no texto. Como o objetivo da tabela é comparar os títulos dos quatro grandes, a coluna do América está sobrando. Obrigado pela resposta. Oxe (discussão)

Em página com conteúdo similar, "Os cinco grandes do futebol argentino" (ou título semelhante), há destaque também para outros clubes que tentam ser reconhecidos como "o sexto grande".

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h30min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)

Caso não haja discordância por parte dos demais editores, creio que o Sr. Oxe esteja correto em seus argumentos e concordo com ele sobre a retirada do America da tabela de títulos. Boa noite para todos!

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h45min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)

OK à retirada do America da tabela. El cazador (discussão) 21h38min de 18 de fevereiro de 2017 (UTC)

Olá! Gostaria de dar os parabéns pela evolução do artigo! Oxe (discussão) 03h22min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

Imagem para ilustrar o artigo

Olá! Gostaria de sugerir que fosse adicionada uma imagem para ilustrar o artigo. Poderia ser uma montagem com fotos das quatro torcidas. Procurei no Commons e achei as seguintes imagens:

• 
• Ficheiro:Torcida do flamengo.jpg
• 
• Ficheiro:Força Jovem do Vasco.jpg

Saudações. Oxe (discussão) 03h32min de 28 de fevereiro de 2017 (UTC)

A sugestão é muito boa mas creio que seria melhor o escudo dos clubes. Abraços. El cazador (discussão) 00h49min de 10 de março de 2017 (UTC)

O escudo da maioria dos clubes grandes é protegido, só podendo ser publicados em suas páginas principais.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h41min de 10 de março de 2017 (UTC)

Jogadores

Sugiro um tópico com lista de jogadores e técnicos que passarem pelos 4 grandes (há um link pro RSSSF sobre isso, mas não está transcrito no verbete).

E também sobre os jogadores que passarem por pelo menos 3 entre os 4 grandes, pois aí há uma longa lista de jogadores com grande destaque na seleção brasileira e clubes do exterior: Gérson, Carlos Alberto Torres, Romário, Edmundo, Bebeto, Renato Gaúcho, Dodô, Petkovic, Djair, Aílton, Ramon, Felipe Loureiro, Diego Souza, Ricardo Rocha, Jorge Luís, Gottardo, Brito, Luizão, Emerson Sheik, etc

São listas cabíveis, desde que haja critério claro em suas elaborações (notadamente na segunda..."destaque"..."clubes do exterior", podem ser subjetivos e sujeitos a passionalismos). Fico preocupado, pois alguns dos citados por você não tem o "mesmo peso histórico", de outros. Daí os problemas poderem começar. O que deve ser preservado na lista é algum equilíbrio e critérios claros e pretensamente imparciais, mesmo que não sejam unânimes. Eventualmente, como a lista está e o link apontado, evita polêmicas.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h43min de 8 de junho de 2017 (UTC)

POLÊMICAS COM CLUBES DE OUTROS ESTADOS BRASILEIROS

Faltou comentar igual Flamengo e Atlético:

1- Cruzeiro x Vasco - A histórica decisão de 1974

http://www.cruzeiro.org/noticia.php?id=24928

2- Apitei: Márcio Rezende admite erros na decisão de 95 entre Santos e Bota

http://globoesporte.globo.com/futebol/brasileirao-serie-a/noticia/2012/10/apitei-marcio-rezende-admite-erros-na-decisao-de-95-entre-santos-e-bota.html

Discordo. O que ocorreu no Cruzeiro X Vasco da final de 1974, assim como no Santos X Botafogo de 1995, foram questões pontuais de arbitragem em finais de campeonato, coisa que ocorre em MUITÍSSIMAS decisões, senão na maioria delas. Neste mesmo sentido, poderiam ser incluídas as reclamações dos atleticanos pela expulsão do Reinaldo na final Atlético-MG X Flamengo de 1980 (final do Brasileiro-1980), as reclamações gremistas por pênalti (mão na bola do Andrade) não marcado na final Grêmio X Flamengo de 1982, e as reclamações santistas por suposto pênalti (marcado como tiro de dois toques) na final Santos X Flamengo de 1983. No caso do Cruzeiro X Vasco de 1974, houve gol válido do Vasco mal anulado, e provavelmente os vascaínos (e não os cruzeirenses) estariam reclamando disso hoje se não tivessem sido campeões daquela final, e salvo engano o Botafogo teve gol válido mal anulado no primeiro jogo daquela final de 1995 contra o Santos. Erros de arbitragem pontuais deste tipo ocorrem em muitíssimas decisões para ambos os lados e na maior parte das vezes apenas as reclamações do lado perdedor são lembradas, pois o lado vencedor naturalmente não vê motivos para remoer estas reclamações. Por isso, creio que não cabe a inclusão dessas polêmicas pontuais no verbete. O usuário Alexandre Berwanger incluiu supostas rivalidades Fluminense X Internacional e Fluminense Coritiba, também por questões meramente pontuais, o que está equivocado a meu ver, pelas razões expostas. Já o que ocorreu no Atlético-MG e Flamengo da Libertadores-1981 (seis jogadores expulsos, por suposta reclamação, com o primeiro tendo sido expulso por falta no meio-de-campo sem ter recebido prévio cartão amarelo, num jogo que até então não havia registrado incidentes) não tem paralelo em nenhum outro jogo decisivo, assim como não tem outro paralelo a situação referente a 1987 e a resultante rivalidade Flamengo X Sport-PE. Atenciosamente, El cazador (discussão) 02h25min de 5 de janeiro de 2018 (UTC)

Fluminense campeão mundial de 1952

O clube tem o reconhecimento oficial da Fifa, pelo título da Copa Rio(Torneio Internacional de Clubes Campeões) de 1952. Ghorzi (discussão) 17h28min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Você está repetindo isso, sem mostrar a referência. Algum dia até poderá ser, mas não há pronunciamento oficial da FIFA que diga exatamente isso.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 18h32min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Preâmbulo da seção conquistas internacionais

A seção conquitas internacionais foi atualizada no corpo principal do texto com a Libertadores de 2019 mas está desatualizada no preâmbulo. El cazador (discussão) 22h22min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Está desatualizada no sentido que o Vasco não é mais o único carioca bi sul-americano. El cazador (discussão) 22h24min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Favor atualizar o preâmbulo do verbete após o rebaixamento do Cruzeiro. El cazador (discussão) 21h27min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

Preâmbulo

O Cruzeiro é citado no preâmbulo como equipe jamais rebaixada. Isso não se aplica mais. El cazador (discussão) 14h05min de 9 de dezembro de 2019 (UTC)