Wikipédia:Esplanada/geral/Esquema (19mar2015)

Esquema (19mar2015)

Olá, venho a todos comunicar que está difícil, para não falar outra coisa pior, pra mim editar na Wikipédia nos artigos da IURD e relacionados, e resolvo "lançar ao ventilador" pra a comunidade julgar o que vem ocorrendo há tempos. Há um forte esquema, ou ações orquestradas, de perseguição religiosa e pessoal contra a instituição, encabeçado pelos usuários Vanthorn, Maddox e Chronus. Todos sabem que todos eles, sempre odiaram a instituição, e usam de suas parcialidades e opiniões pessoais, remoção de referencia e conteúdo válido por remover. No artigo Edir Macedo todos os usuários citados logo acima tentam inverter as informações contraditórias de forma pejorativo e não de um ponto de vista neutro, imparcial, como deve ser nesses tipos de assuntos. Colocando uma controvérsia logo nas primeiras linhas, o que é desnecessário, já que já tem uma parte da intro com a seção controvérsia. Na última dessas ações, foi distorcer os fatos e a ordem, mesmo com a colocação de fontes bem explicitas e explicadas Eles tentam de uma forma ou de outra distorcer, manipular para satisfazer suas opiniões acima de tudo. Só quero deixar claro que não quero pedir apoios pra mim ou para os artigos, e sim apenas relatar para a comunidade o que vem ocorrendo. Abraços. Vitor Mazuco^Msg 16h44min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Pedi seu bloqueio e espero uma providência da administração. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h04min de 19 de março de 2015 (UTC)

Será que percebi bem? Um editor por demais conhecido pelos afetos IURDescos insiste que o conteúdo distorcido de uma página na R7, que cita a Datafolha mas praticamente inverte os dados, é mais fiável do que a própria fonte citada pela R7 (a Datafolha)? E vem para aqui lamentar-se? --Stegop (discussão) 18h37min de 19 de março de 2015 (UTC)

Prove você que o R7 não é fiável. Se acha que é inútil, logo deve ser incluída na blacklist de fontes não seguras e ser apagado o artigo na Wikipédia. Vitor Mazuco^Msg 19h47min de 19 de março de 2015 (UTC)

Seu bloqueio já foi solicitado. Favor cessar com o abuso de espaço público. Aos demais usuário, solicito não continuarem a dar atenção ao usuário. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h54min de 19 de março de 2015 (UTC)

Vítor, é impossível desenvolver conteúdos enciclopédicos de forma imparcial sobre a temática, quando se recorre a fontes directa ou indirectamente sob alçada da IURD. A instituição é conhecida por deter vários órgãos de comunicação social de cariz generalista e profunda implantação nas redes informativas. Um dos exemplos aqui mencionados ilustra bem a dificuldade: o R7 pega numa notícia do DataFolha, interpreta os dados da forma como lhe convém e faz a sua própria notícia. Várias fontes a que se pode recorrer sob a pretensão de que são independentes, não o são e tendem a distorcer a realidade e a filtrar o que a instituição pretende. A questão aqui, não é, na minha análise, pessoal: mesmo que o Vítor tentasse evitar fontes sob influência da IURD, outros empenhar-se-ão a forçar a inclusão das mesmas, pelo que os temas relacionados com a IURD estarão permanentemente sujeitos a divergências. Bem se pode recorrer a outras fontes para adicionar informações sobre polémicas, críticas e factos menos abonatórios, como o Vítor também tenta fazer: a questão é que a imparcialidade que se pretende não é atingida por esse ângulo; o que está a falhar é a parte que recorre a fontes sob influência da IURD para preencher o conteúdo favorável à instituição. Abraço. 85.245.86.227 (discussão) 19h37min de 19 de março de 2015 (UTC)

• O usuário insiste com as acusações infundadas e generalistas nessa discussão e em outras páginas. Solicito uma providência da administração. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h52min de 19 de março de 2015 (UTC)

Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Prove você que o R7 não é fiável.» Não sei se é fiável ou não, nem me interessa muito. Atendendo aos donos, para mim certamente que não é fiável. Se o é para alguns... Já estou habituado a ter que deixar alguns neurónios fora de certas discussões. Mas neste caso é mais do que evidente que não é , como é evidente que você nem se deu ao trabalho de ler a fonte original, a datafolha, que foi a que o Flávio usou e que o R7 cita. Vejamos... Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Segundo uma publicação feita pelo Datafolha, apontou que a IURD é a 5º instituição com maior prestígio no Brasil e com 26% de forte influência na cultura brasileira» indicando como ref uma página da datafolha. Só que a única coisa que é confirmada pela fonte são os 26% de influência (o adjetivo "forte" e "na cultura brasileira" não estão lá). A mesma fonte diz Citação: «Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus (12% a avaliam com muito prestígio, 33%, com pouco prestígio, e 51%, com nenhum prestígio)» Daqui até dizer que é a 5ª; e, claro aqueles 51% (ou 84%) tão chatos e distantes dos 12% são omitidos... Curiosamente, a fonte fiável (e muuiiiiito independente) R7, citando a Datafolha diz o mesmo que o Vitor Mazuco. Sem comentários! Que maldade se alguém falar em manipulação e distorção! --Stegop (discussão) 20h58min de 19 de março de 2015 (UTC)

<conflito>

• Minhas considerações: (1) Pelo diff que Vitor Mazuco apresentou, não dá para identificar nenhum traço de "ódio" nas palavras do Chronus, e a pergunta dele é válida: por que omitir uma informação referenciada, só porque é inconveniente ao biografado? (2) Não há nenhum problema na edição do Maddox, as alterações foram fiéis aos números da pesquisa. (3) Não, o R7 não é confiável quando se trata da IURD, por razões óbvias, da mesma forma como o portal G1 não é confiável para falar do jornal O Globo ou da Rede Globo. O R7 pode ser usado, mas confrontado com fontes mais isentas – coisa que ele não é. (4) Faço minhas as palavras do IP português três comentários acima. Yanguas ^diz!-fiz 21h14min de 19 de março de 2015 (UTC)

Só não abro um pedido de bloqueio contra o autor deste disparate porque outros dois usuários já o fizeram, então vou esperar as respostas da administração. Lamentável, lamentável. Chronus (discussão) 22h41min de 19 de março de 2015 (UTC)

Não foi bloqueado antes, porque haveria agora de o ser?! Anda tudo ao contrário... Shgür Datsügen (discussão) 22h44min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Apenas como observação, encontrei um portal de noticias que não é ligado à IURD, embora seja um portal de notícias evangélico, que também publicou uma matéria com base nas informações do DataFolha.--Luizdl (discussão) 23h03min de 19 de março de 2015 (UTC)

• Mazuco, numa das inúmeras tentativas de destacar o artigo da IURD, eu te expliquei detalhadamente a diferença entre "ter fontes" e "fontes isentas" e também a utilização de fontes para corroborar um fato incontroverso e fatos controversos. O Yanguas novamente tocou no ponto acima, mas você parece não compreender. Portais e sites ligados a IURD ou ao mundo evangélico podem ser fiáveis e podem ser utilizados sim, mas jamais para suportar opiniões, adjetivações ou defesas de posições da IURD. O mesmo acontece com a Enciclopédia Católica para sites da Igreja Católica: obviamente que é uma fonte inestimável de conteúdo e é fiável (apesar de datada), mas não devemos escrever um artigo sobre a Inquisição baseando-nos nela, exceto talvez para corroborar, de forma claramente indicada, qual é a opinião da própria Igreja Católica sobre o tema. Faça esta correlação e tente editar de maneira mais colegiada. Muito do que você quer dizer não tem suporte verificável nenhum fora da estrutura de comunicação da própria IURD e foi por este motivo que eu desisti de te ajudar da última vez. Enfim, como editor, rogo que pare com esta bobagem aqui na Esplanada e tente ouvir o que estamos te dizendo. Como administrador, esteja avisado de que estes ataques precisam parar, pois o projeto em nada ganha com isso aqui. E lanço-te um desafio: tente editar sem utilizar NENHUMA fonte ligada à IURD/mundo evangélico e medite sobre o que significa o fato de você não encontrar fonte para uma afirmação neste contexto.... José Luiz ^disc 11h12min de 20 de março de 2015 (UTC)

Yanguas e jbribeiro1, quando eu utilizei a fonte, eu usei a fonte original do Data Folha e só depois eu usei a do r7, e mesmo assim eles ignoraram, apagaram e inverteram a ordem, deixando parcial e tendencioso. E há outras fontes fiáveis e independentes que estão informado o mesmo. Vitor Mazuco^Msg 13h23min de 20 de março de 2015 (UTC)

Só posso acreditar agora que você simplesmente não domina nada de hermenêutica, sendo incapaz de compreender textos e situações. Porque não é possível você simplesmente tenha intencionalmente decidido subverter o que eles falaram, ignorar os questionamentos e apontar uma versão própria da realidade, fazendo acusações infundadas pelas quais seu bloqueio já foi solicitado, inclusive.

Você inclui a menção a pesquisa da Datafolha, sem contextualização alguma, afirmando:

"Segundo uma publicação feita pelo Datafolha, apontou que a IURD é a 5º instituição com maior prestígio no Brasil e com 26% de forte influência na cultura brasileira"

Uma leitura da fonte que você mesmo incluiu mostrou:

As redes sociais via internet são o meio ou categoria de maior prestígio entre os manifestantes: 83% avaliam que elas têm muito prestígio, 14%, que têm pouco prestígio, e 3%, que têm nenhum prestígio. A imprensa vem a seguir: 61% a consideram com muito prestígio, 30%, com pouco prestígio, e 8%, com nenhum prestígio. Para 33%, a Igreja Católica tem muito prestígio, enquanto 49% avaliam que têm pouco prestígio, e 17%, que têm nenhum prestígio. As Forças Armadas têm prestígio similar (32% consideram que têm muito prestígio, 49%, que têm pouco de prestígio, e 16%, que têm nenhum prestígio).

Em seguida aparece o Poder Judiciário, considerado por 22% com muito prestígio junto à sociedade, por 55%, com pouco prestígio, e por 22%, com nenhum prestígio. Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus (12% a avaliam com muito prestígio, 33%, com pouco prestígio, e 51%, com nenhum prestígio), os sindicatos dos trabalhadores (12% de muito prestígio, 39%, de pouco prestígio, e 48%, nenhum prestígio), os partidos políticos (10% de muito prestígio, 39%, de pouco prestígio, e 50%, de nenhum prestígio), e o Congresso Nacional (9% de muito prestígio, 50%, de pouco prestígio, e 41%, de nenhum prestígio).

E, ao alterar o texto para refletir o que a própria fonte que, repito, você mesmo incluiu eu estou sendo "parcial e tendencioso"?

Como você pode ler esse texto e concluir que a IURD é a quinta instituição de maior prestígio do país, quando em nenhum momento há um ranking? Quando a pesquisa sequer se pretendia a isso? A Datafolha entrevistou manifestantes durante uma série de protestos, e 51% deles apontaram que a organização não tem prestígio algum. Esses são os dados, frios. Você quer inserir uma interpretação própria, que não condiz com a realidade.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h00min de 20 de março de 2015 (UTC)

• Este raciocínio, Mazuco, tem nome: chama-se Cherry picking. Escolher dentre tudo o que foi dito somente o que suporta uma tese, desconsiderando o resto. Falácias desta natureza são verificáveis, mas o conteúdo é falso. José Luiz ^disc 14h28min de 20 de março de 2015 (UTC)

Negativo o próprio data folha já está fazendo o ranking, e vejamos os detalhes "As redes sociais via internet são o meio ou categoria de maior prestígio entre os manifestantes" ou seja em 1º lugar, depois "A imprensa vem a seguir" ou seja em 2º lugar, "Para 33%, a Igreja Católica" ou seja está em 3º lugar, depois, "Em seguida aparece o Poder Judiciário" (conseguiu ler em seguida?) ou seja em 4º lugar, e "Em outro patamar aparecem a Igreja Universal do Reino de Deus" (viu a palavra Em outro patamar??) Ou seja em outra colocação, que se seguir a ordem cronológica do site, está em 5º lugar. Aonde está o erro de interpretação ai? É difícil de vcs lerem e interpretarem isso? Se não há ordem de ranking, então por que raios utilizam as palavras "em seguida" "vem a seguir"? Se não querem utilizar o ranking, logo deveria pelo menos utilizar que com certeza está entre as mais prestigiadas. O que é óbvio, caso contrário nem apareceria o nome nas pesquisas. Vitor Mazuco^Msg 14h38min de 20 de março de 2015 (UTC)

Você precisa estudar hermenêutica e descobrir a diferente entre "ler", "entender" e "compreender" se pretende continuar editando por aqui. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h42min de 20 de março de 2015 (UTC)

Chama-se a isso pesquisa inédita por síntese. Nenhuma parte do texto afirma isso e trata-se de mera extrapolação sua sem ter conhecimento dos dados. Pode haver outras instituições que não são mencionadas no texto e o próprio texto, ao afirmar "em outro patamar", dá a entender que o seguimento do parágrafo trata das instituições menos prestigiadas. Antero de Quintal (discussão) 14h42min de 20 de março de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «dá a entender que o seguimento do parágrafo trata das instituições menos prestigiadas.» Menos prestigiadas em relação a quem? Aos que foram citados? Vitor Mazuco^Msg 14h50min de 20 de março de 2015 (UTC)

A maior parte dos comentários que aqui vejo são de carácter editorial e a meu ver mais apropriados nas páginas de discussão dos artigos respectivos. O tópico aqui lançado pelo editor é uma denúncia à comunidade sobre um forte esquema, ou ações orquestradas, de perseguição religiosa e pessoal contra a instituição (IURD), encabeçado pelos usuários Vanthorn, Maddox e Chronus, afirmando todos saberem que eles odeiam a instituição e que usam de suas parcialidades e opiniões pessoais na edição de artigos relacionados à mesma, distorcendo e manipulando na satisfação das suas opiniões. Estas acusações são gravíssimas, lançando ataques pessoais absolutamente infundados a editores de perseguição religiosa à IURD. Como se não bastasse o delírio, alega também existir e mais uma vez sem apresentar quaisquer provas, um esquema de formação de quadrilha entre os nomeados para executar as ações editoriais nos artigos citados. É sobre estas denúncias que no meu entender a comunidade se deve pronunciar, satisfazendo assim o propósito do tópico lançado pelo editor com dificuldades de edição nos artigos mencionados. Vanthorn^® 19h45min de 20 de março de 2015 (UTC)

Concordo plenamente com o Vanthorn. Deveríamos estar a discutir as gravíssimas acusações que o Mazuco fez no meio da esplanada contra diversos editores. Esse comportamento, mais uma vez, vai passar impune? Chronus (discussão) 23h49min de 20 de março de 2015 (UTC)

Impune não passa, garanto. Se a administração não tomar qualquer providência e permitir ao criador deste tópico o abuso de espaço público e a adjetivação negativa de pessoas que não são autorizados segundo as políticas, atenuando assim o COI do queixoso, eu próprio removerei sumariamente o meu nome de utilizador introduzido neste "esquema" e vamos ver o que acontece. Vanthorn^® 01h08min de 21 de março de 2015 (UTC)

Pois tiramos todos então. Eu também quero ver o que acontece. Chronus (discussão) 01h11min de 21 de março de 2015 (UTC)

Ainda não percebi qual o critério que permite este tipo de tópicos. Estava para enviá-lo para ER quando o vi, mas entretanto os comentários foram aparecendo, e, com sorte, envolver-me-ia em mais uma GE. Não só lamentável como também preocupante que a administração conceda tanto tempo até que alguém resolva um problema que certamente noutra wiki não demoraria mais do que 1 hora, tendo em conta a recorrência do usuário neste tipo de conduta. Shgür Datsügen (discussão) 01h25min de 21 de março de 2015 (UTC)

E nenhum administrador aparenta estar disposto a tomar uma providência pra ver as políticas serem cumpridas, sem flexibilização. Basta ver o histórico da página de bloqueios... Outros pedidos estão sendo atendidos, e aqueles relacionados ao Mazuco seguem ignorados... Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h37min de 21 de março de 2015 (UTC)

Sinceramente eu não acho que é caso de bloqueio. Ele continua aqui discutindo editorialmente e a acusação, parece-me, foi a forma que ele encontrou para desabafar sua frustração e não uma tentativa deliberada de manchar a reputação de alguém. Soa patética a denúncia e, creio, é por isso que a "comunidade", mesmo chamada por ele, não responde. Creio que é pela mesma linha que nenhum administrador vai bloqueá-lo. Eu sinceramente acho que o Mazuco precisa de paciência e não de bordoada. Seja como for, por ter participado de várias das discussões sobre a IURD no passado, não me sinto isento o suficiente para julgar este mérito. José Luiz ^disc 01h59min de 21 de março de 2015 (UTC)

Ele nos rebaixou ao nível do lixo humano que é o Quintinense e continua nos ofendendo a cada edição aqui com essa história. Mesmo após ter sido avisado, continuou nos ofendendo, continuou nos atacando. Se nenhuma providência for adotada, a mensagem que estará sendo passada é que "está tudo bem", e ele poderá continuar agindo assim. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h20min de 21 de março de 2015 (UTC)

Utilizar a Esplanada para desabafar frustrações acusando editores de terem ódios a instituições, perseguição, formação de quadrilha em esquemas editoriais e tudo isto sem quaisquer provas é então consentido. As políticas então deverão ser ajustadas de forma a permitirem este tipo de comportamento a outros editores que também tenham conflito de interesses com ou sem frustração. Os pedidos de bloqueio entretanto realizados devem ser indeferidos ajustados a esta nova tolerância inédita em Wikipédias. O Princípio da imparcialidade é um dos pilares do projecto e afinal os que o cumprem ou lutam por ele é que são denegridos e expostos à comunidade como criminosos. Vanthorn^® 03h11min de 21 de março de 2015 (UTC)

Presto solidariedade aos caluniados e difamados Vanthorn, Chronus e Maddox. O criador este tópico, abusador do espaço público e disseminador de desconfiança que não respeita o ponto de vista de neutro se comporta exatamente como o previsto para proselitistas religiosos. Querem a todo custo impor aos leitores apenas as supostas virtudes de sua própria religião. Guiados por hipócritas "livros sagrados", querem propagar a mentira e esconder as podridões, não praticando eles mesmos as virtudes que exigem dos seus pares. Embriões de inquisidores, católicos,espíritas e evangélicos querem sempre esconder os defeitos humanos de suas crendices para garantir a "reputação" de seus deuses infalíveis. O uso da Wikipédia como instrumento de proselitismo de superstições é uma afronta aos 5 Pilares. Comportamentos disruptivos como o deste subversor do sistema apenas afastam contribuidores de boa fé e prejudicam gravemente o conteúdo dos verbetes.Ixocactus (discussão) 05h42min de 21 de março de 2015 (UTC)