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MisterSanderson

• MisterSanderson (discussão​ · contribuições​ · conta global​ · contribuições eliminadas​ · número de edições​ · registos​ · registos de bloqueio​ · registros dos filtros​ · bloquear)

Agora que estou há 1 ano e 7 meses filtrado contra a criação de propostas ESR e EC, e agora que vi a nova ferramenta de tradução, tive uma ideia que considero boa, e que espero que agrade a todos. Que tal se eu só pudesse propor EC (só EC) se me comprometesse a recriar o artigo devidamente no prazo de uma semana (a partir do veredito final da EC)? Com a ferramenta de tradução é fácil e rápido criar um bom artigo a partir dos interwikis, devidamente referenciado e formatado, mas requer que a página a ser traduzida não já exista aqui no título de destino. Eu já me deparei com temas pelos quais me interesso onde o artigo é um lixo e eu não posso removê-lo para colocar minha tradução no lugar. Bem, e aí, se eu não cumprisse o prazo, qualquer um poderia pedir restauro da página eliminada, linkando para a decisão daqui para suportar a ação. Acho que isso agrada tanto a quem quer ver eliminações quanto a quem quer ver criações, pois combina ambos.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Mister Sanderson (discussão) 05h06min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Comentários

Por que eliminar? Qual o problema de editar a página sem deletar tudo, aceitando as partes que estiverem boas das contribuição dos outros editores? --EternamenteAprendiz (discussão) 06h11min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Provavelmente porque o Content Translator torna a tradução de um artigo um processo muito mais rápido do que a tradução "manual", então eu suponho que ele queira que os artigos sejam eliminados para que ele possa recriá-los com o Content Translator, em vez de simplesmente substituir as versões ruins pela versão dele, o que dá mais trabalho. É isso? Victão Lopes ^Diga! 06h20min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Estou considerando que as contribuições dos outros não têm fontes, e portanto não são aproveitáveis. E como eu disse, o tradutor não serve pra atualizar artigos que já existem, apenas para criar artigos novos, então seria preciso liberar o espaço para usá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Você deseja que as contribuições "lixo" sejam eliminadas do histórico? Por que? Jonny D C E 06h15min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Estou considerando que as contribuições dos outros não têm fontes, e portanto não são aproveitáveis. E como eu disse, o tradutor não serve pra atualizar artigos que já existem, apenas para criar artigos novos, então seria preciso liberar o espaço para usá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Pode criar o artigo com o content translator e fazer copy+paste do artigo no seu destino final, sem precisar de passar pelo processo mais burocrático de EC. GoEThe (discussão) 07h38min de 26 de maio de 2015 (UTC)

E claro que é mais do que desejável que aproveite qualquer conteúdo útil dos artigos. GoEThe (discussão) 07h41min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Estou considerando que as contribuições dos outros não têm fontes, e portanto não são aproveitáveis. E como o tradutor não funciona editando o código-fonte, mas sim com algo parecido com o editor visual, se eu copiar e colar o texto vai ficar sem formatação nenhuma.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 26 de maio de 2015 (UTC)

As suas considerações não têm respaldo nas regras, nem nos costumes e práticas da Wikipédia conforme indicado pelo Fabiano abaixo, e pode criar os artigos como sub-página sua e depois copiá-los para a página final, conforme indicado pelo OnlyJohny. Imagino o que seria se se permitisse simplesmente apagar conteúdo por ter um pequeno problema ou não se concordasse com o conteúdo e deixar que os artigos não evoluíssem "naturalmente" mas tivessem que ser refeitos do início sempre que fosse detectado um problema. GoEThe (discussão) 11h58min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Têm respaldo sim, WP:V diz que conteúdo sem fontes não é aproveitável. E não estou propondo eliminar artigos nem por pequenos problemas nem por discordar de conteúdo nem apagar sempre que tiver um problema: eu não falei nada sobre discordar do conteúdo, e falta de fontes não é um problema pequeno. WP:V é uma das exigências mínimas do projeto. Se não é cumprida, o conteúdo não é enciclopédico, é conteúdo de blog. A verificabilidade é que torna o conteúdo enciclopédico.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Discordo Na minha opinião deve melhorar o artigo que já foi criado ao invés de apagá-lo e refazê-lo. Net Esportes (discussão) 14h49min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Estou considerando que as contribuições dos outros não têm fontes, e portanto não são aproveitáveis. E como eu disse, o tradutor não serve pra atualizar artigos que já existem, apenas para criar artigos novos, então seria preciso liberar o espaço para usá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Discordo - Não vejo necessidade de eliminar um artigo para fazer uma tradução de outra wiki. Traduza e junte a informação existente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h27min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Estou considerando que as contribuições dos outros não têm fontes, e portanto não são aproveitáveis. E como eu disse, o tradutor não serve pra atualizar artigos que já existem, apenas para criar artigos novos, então seria preciso liberar o espaço para usá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Essa madrugada eu traduzi dois artigos da es.wiki (a ferramenta de tradução do meta somente funciona com artigos em Espanhol e em catalão) e constatei que não existe a necessidade de o artigo ser traduzido para o título exato. Ele pode ser traduzido para Usuário:Fulano/ArtigoX por exemplo. Por isso, Discordo desse pedido pois não existe a necessidade de eliminar históricos de páginas somente por capricho ou por achar que as edições de outros editores são "lixo". Jonny D C E 16h51min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Não é achismo, é política oficial, WP:V: o que não tem fontes não vale nada, só atrapalha.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Discordo Por um lado eu até entendo a intenção do editor em quer eliminar artigos sem fontes para recriá-los de acordo com traduções de outras wikis, e até acho uma boa ideia esta sua atitude em querer melhorar o conteúdo destes artigos. No entanto, tem a questão de "jogar no lixo" o histórico de edições dos diversos editores no projeto, o que me parece má-fé e desrespeito com estes usuários, embora as edições deles não tenha sido útil para manter a qualidade do artigo de forma excelente. Por este motivo eu discordo de remover o filtro para propor estas páginas para EC. WikiFer ^msg 07h20min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Não há desrespeito com os usuários, eles é que desrespeitam o projeto. WP:V diz que é obrigatório citar fontes. Se não citaram, não atenderam a uma das exigências mínimas, pois postaram conteúdo de blog ao invés de conteúdo enciclopédico. Se não cumpre as exigências mínimas, o conteúdo tem de ser reprovado.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 27 de maio de 2015 (UTC)

O problema é que não existe alguma política que permite que edições sem fontes podem ser suprimidos de qualquer artigo, como se não fossem edições válidas. A política de verificabilidade fala da obrigatoriedade da inclusão das fontes, mas nem sempre IPs e usuários registrados conseguem entender esta questão, principalmente os usuários novatos que se registraram a pouco tempo, pois ainda cometem estes equívocos. Aí se removesse as edições destes editores, eles só teriam edições eliminadas no registro geral da conta deles. WikiFer ^msg 20h16min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Sei. E o corolário é que IPs e novatos estão liberados para colocar informações sem fontes nos artigos? José Luiz ^disc 22h08min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Óbvio que não, afinal qualquer inserção de conteúdo deve estar referenciado. No entanto, não é o que sempre ocorre no projeto, quando envolve IPs e novatos. O que é preciso entender é que não há costume de editores pedindo para eliminar um artigo, somente para criar um conteúdo de sua autoria, como se fosse proprietário dos artigos, o que não é verdade. O correto neste caso é melhorar o artigo sem eliminar seu histórico. WikiFer ^msg 14h55min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Citação: WP:V escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» Tá aí a política que permite. Não tem lá nenhum tratamento especial para novatos e IPs, e pouco me importa quantos % das edições deles foram eliminadas ou não. Se alguém só fez edições erradas, é certo deixá-las para não aborrecer a pessoa? NÃO! Isso é sacanagem com os leitores. E é para os leitores que trabalhamos, para levar conteúdo de qualidade para eles, não pra agradar incompetentes. Competência é requerida!--Mister Sanderson (discussão) 00h16min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Este problema que envolve IPs e novatos incluírem informações sem fontes em artigo é algo que ocorre desde quando a Wikipédia foi fundada em 2001. Até hoje nunca foi suprimida estas edições, e se fosse pra fazer isso neste tal caso, teria que fazê-lo em definitivo também. Sabemos a importância que você pretende no desenvolvimento de novos artigos vindo de traduções das outras interwikis, mas é como o usuário Victor Lopes sugeriu, você pode muito bem transferir toda sua tradução numa página e fazer um simples CTRL+C e CTRL+V para o domínio principal sem problemas. Assim evitará que o histórico de edições do artigo seja removido e que suas novas edições comprovará que você realmente mudou a qualidade do verbete com o conteúdo referenciado e traduzido. WikiFer ^msg 06h50min de 28 de maio de 2015 (UTC)

GRS73, não estou falando de contribuições válidas, estou falando de conteúdo sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 27 de maio de 2015 (UTC)

A conteúdo sem fontes, acrescentam-se fontes ou então coloca-se a tag de "sem fontes". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h14min de 27 de maio de 2015 (UTC)

WP:V fala para remover e colocar conteúdo referenciado no lugar. É exatamente o que quero fazer.--Mister Sanderson (discussão) 00h16min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Remover e colocar conteúdo referenciado no lugar é exatamente o que estamos lhe propondo e você se nega a fazer, que é colocar a sua versão traduzida e referenciada. O que você está tentando fazer é apagar usuários dos históricos dos artigos, o que não é nem um pouco recomendado e nada necessário. Jonny D C E 06h57min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Citação: MisterSanderson escreveu: «Tentar trabalho porco dos outros», só por esta frase não merece que lhe retirem o filtro ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h40min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Citação: é preguiça de editar sem as comodidades do Content Translator Na verdade, é porquê atualmente o que mais me está interessando é criar artigos do zero. Tentar trabalho porco dos outros desperdiça meu tempo precioso, e eu não estou com sobra de tempo como em 2013 não, tenho muito mais coisas a fazer do quê o tempo me permite. Não estou mais levando em consideração o que eu poderia fazer no dia seguinte, estou fazendo comparações de prioridade pois não tenho como dar conta de tudo.--Mister Sanderson (discussão) 00h16min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Se você quer criar artigos, então crie-os, ué. Você não está filtrado para isso. Eu também estou cheio de coisas para fazer aqui e nem por isso peço que o sistema se adapte ao que eu impus a mim mesmo. Só se conserta o que ainda pode ser utilizado, você mesmo disse que quer trabalhar em artigos sem versões aproveitáveis, então você não vai consertar nada, vai meramente trocar o conteúdo ruim pelo seu. Já fiz isso várias vezes e não vi dificuldade. Às vezes é até mais fácil, porque já vem com algumas coisas prontinhas que nem o Content Translator consegue ainda, tipo as infocaixas. Victão Lopes ^Diga! 00h44min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Victor Lopes, o problema não é tão simples pois defendemos ferrenhamente o direito do primeiro editor ser o "autor" e ser creditado como tal, como pede a nossa licença (o "BY" de CC-BY-SA), e ignoramos o direito de quem fez o "bom artigo". Há consequências práticas (como ser avisado pelo ECHO quando alguém linca o artigo!) e um certo orgulho envolvido nisso (sem julgamento, se ninguém quisesse ser identificado de fato, só haveria por aqui IPs). Enfim, eu não gosto muito de arrumar porcarias como as que citei acima e até hoje não ataquei a lista dos duzentos papas por causa disso. Destaquei as listas de patriarcas de Constantinopla, de Antioquia, mas não vou mexer nos papas, cujos artigos são, inquestionavelmente, feitos em 2005 e NUNCA MAIS foram alterados (Papa Sisínio, um exemplo real). Sem fontes, texto "bem intencionado" (mas não acadêmico) etc. José Luiz ^disc 01h03min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Quem traduz nunca é o "primeiro editor" pois traz conteúdo feito por outros. Na Wikipédia em alemão, por exemplo, o histórico da Wiki de origem é importado quando são feitas traduções (ou pelo menos era há tempos; vide https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gera%C3%A7%C3%A3o_%C3%A0_rasca&oldid=86408245) e o orgulho deles não é afectado por isso. GoEThe (discussão) 07h59min de 28 de maio de 2015 (UTC)

GoEThe: vou separar o tema em dois: (i) concordo com você quando se utiliza uma ferramenta como o Content Translator e eu concordaria com a importação do histórico dando o crédito ao autor original, dado que o tradutor não teve trabalho nenhum. (ii) sobre traduções manuais, o tema é muito mais polêmico (aqui e em outras wikis), pois não há acordo sobre se o esforço de tradução gera ou não um novo direito autoral (usando um caso extremo para clarificar meu ponto, veja a tradução da Ilíada pelo Haroldo de Campos — é certo que o "autor" do texto é o Homero, cujas obras estão em domínio público, mas a tradução Haroldo é também "domínio público"? Ou ele é o "autor" desta versão?). Seja como for, creio que o mais correto seria pontuar como "autor" o tradutor do texto na língua e indicar nas fontes que é uma tradução ou uma versão inicialmente baseada numa versão estrangeira. Finalmente, nenhum dos casos é o que estamos falando aqui, pois o editor que colocou a tal "uma linha" sem fonte nenhuma não é nem o autor e nem o tradutor, mas hoje leva o crédito. José Luiz ^disc 11h48min de 28 de maio de 2015 (UTC)

jbribeiro1, esse problema não se põe porque está detalhadamente indicado no histórico quem fez o quê. Cada editor é autor das suas edições. Isso só se perde quando começamos a apagar histórico quando achamos "conveniente" para afagar o ego de este ou aquele. GoEThe (discussão) 13h58min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Ser citado como autor é vaidade? Se sim, encerramos, pois discordamos em princípio. Lembro que ser autor tem consequências praticas: sou notificado automaticamente quando alguém linca o artigo; somente para o autor há obrigatoriedade de avisar em caso de eliminacao; o título escolhido pelo autor tem preferência em caso de conflito etc. José Luiz ^disc 14h51min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Em tempo: é justamente está frustração que me mantém afastado de artigos deste tipo. Mas há ainda 3 milhões de outros pra trabalhar e não vou fazer disso um cavalo de batalha. José Luiz ^disc 15h01min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Quem primeiro falou em orgulho e vaidade foi o José Luiz. Mas obviamente que também sinto orgulho no meu trabalho por aqui, e tenho ego como qualquer outro, só não julgo necessário depreciar o trabalho dos outros para enaltecer o meu. As consequências práticas são um pouco frustrantes, mas as soluções serão técnicas (arranjar maneira de receber notificações mesmo não sendo primeiro autor; todos os editores de um artigo receberem também uma notificação Echo quando um artigo é proposto para eliminação, por exemplo) do que estruturais. GoEThe (discussão) 15h14min de 28 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Depreciando ou não — eu prefiro chamar pá de pá ao invés de um discurso politicamente correto — o fato é que fica como "autor" geralmente alguém que contribuiu pouco ou nada para o artigo. E a questão tem nuances e variações do que pode ser considerado "útil" e o que não. Eu seria completamente contra apagar um artigo que estava assim (sem fontes, não enciclopédico) mesmo que for para deixá-lo assim, pois há sim muita informação que pode ser reaproveitada e trabalhada, mesmo que esteja naquele momento disposta de forma "não profissional" ou "não acadêmica". Agora me incomoda um caso como este, no qual o autor criou em 1 dia todos os imperadores de Trebizonda ("X foi imperador da [sic] Trebizonda entre alfa e beta". Antecedido por Beltrano. Sucedido por Cicrano"). Outro caso típico é o "falso azulamento" (como este aqui, que ficou 5 anos "em tradução" até eu tirar a tag). Nestes dois, a contribuição do "autor" é pouca ou nenhuma e geralmente a intenção é mesmo "azular uma lista" ou "ser o autor", pois geralmente são usuários experientes. José Luiz ^disc 16h52min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Só um filtro desses pra quem diz que as edições de outros usuários é "trabalho porco" e "lixo" é bem pouco. Jonny D C E 03h00min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Discordo da retirada do filtro, pelo acima exposto dá para perceber que não mudou nada, continua o mesmo. Victor Lopes se não entendeu até hoje o porquê do filtro, veja a discussão onde ele foi feito, e quanto ao que disse abaixo sobre as eliminações, é exatamente o contrário querem diminuir a quantidade de artigos para não ficar entre as primeiras que são melhores em todos os aspectos. JMGM (discussão) 19h26min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Avaliação dos administradores

Neutro Pessoalmente, sei que há muito trabalho de gente preguiçosa criado por "azuladores de listas", que criam roboticamente aberrações como Davi da Trebizonda e João IV da Trebizonda (vejam que são "idênticos" ==> "Fulano foi rei da Xlândia. Foi antecedido por Beltrano e sucedido por Cicrano." + infobox + templates). Eu não tenho vontade nenhuma de arrumar essas maravilhas e adoraria apagar para criar um artigo novo. Mas sei que a minha opinião sobre isto é minoritária (e coincidente com a de alguns, inclusive do MS). Então ficam as maravilhas como estão com o crédito para o orgulhoso autor e sua "informação"; e ninguém ganha nada com isto. José Luiz ^disc 01h26min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Discordo da remoção do filtro, mandar um artigo válido para eliminação apenas para recriar depois me parece totalmente contra a ideia de um projeto colaborativo. Nenhuma contribuição válida de um usuário registrado ou IP pode ser jogada na "lata do lixo". Se encontrou um tema que lhe interessa e não quer melhorar por que alguém editou antes tudo bem, já que ninguém no projeto é obrigado a nada além de cumprir as regras. Quem não deseja editar artigos criados por outros e usa a tradução como desculpa está na minha opinião no projeto errado. Cito: Wikipédia:Cinco pilares - São cinco os pilares: enciclopedismo, neutralidade de ponto de vista, licença livre, convivência comunitária e liberalidade nas regras. Cito: "Seja audaz a editar os artigos, pois a satisfação de editar reside em não ser necessário alcançar a perfeição na primeira vez.". Criar zonas de conflitos desnecessários apenas para justificar o uso a ferramenta de tradução não é razoável. Uma das recomendações do projeto é Salvo em casos de violação de direitos de autor, nunca deve apagar informação com que não concorde. Em vez disso, corrija-a e complete-a e, caso lhe pareça que a alteração que se propõe fazer possa levantar polémica, proponha-a primeiro na página de discussão do artigo em questão. Negritos meus. Fabiano ^msg 04h54min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Discordo. Nunca entendi esse filtro que impuseram ao MisterSanderson, tampouco entendo por que eliminações são um tabu aqui na Wikipédia Lusófona, talvez seja medo de despencarmos ainda mais no ranking de Wikipédias por número de artigos. Enfim, não tem essa de "apaguem o artigo que eu quero deixá-lo adequado", simplesmente adequa-se, substitui-se o conteúdo inválido pelo válido, sem a necessidade de tomar tempo precioso dos eliminadores com mais essa burocracia. Se é preguiça de editar sem as comodidades do Content Translator, é só traduzir em outra página e depois copiar o conteúdo, eu mesmo já fiz isso uma vez para driblar um erro da ferramenta. Victão Lopes ^Diga! 19h52min de 27 de maio de 2015 (UTC)