Wikipédia:Esplanada/geral/Nomes de catedrais sem o artigo "de" (10ago2013)

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Nomes de catedrais sem o artigo "de" (10ago2013)

Recentemente houve uns quantos artigos sobre catedrais cujo título foi movido da forma "Catedral de X" para "Catedral X" (exemplos: 1, 2, 3). É certo que é um pormenor, mas como me soa muito estranho e uma coisa é poder ser comum omitir-se o "de" coloquialmente e outra é usar-se essa forma no título de um artigo de enciclopédia, achei melhor trazer o assunto a discussão. --Stego (discussão) 21h18min de 10 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

No meu entender uma catedral sempre terá que ter o "de" que santo é a mesma, assim como igreja de santo tal, catedral de santo tal. Penso que deve funcionar como uma razão social, qual o nome constante no sítio da mesma, como é denominada oficialmente. JMGM (discussão) 21h41min de 10 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Nem coloquialmente vi alguma vez alguém omitir a proposição. Não me parece que isso seja "opcional" mas sim um erro grosseiro de língua portuguesa. Polyethylen (discussão) 21h52min de 10 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Eu também não. O nome de uma catedral geralmente é referência ao padroeiro ou à diocese, mas sempre com a preposição ("do santo fulano" ou "de local tal"). Há casos raríssimos onde se dispensa o uso de "catedral+preposição" por completo (Duomo - quase sempre o de Florença - ou "Sagrada Família"), mas jamais dizendo "Catedral Duomo" ou "Catedral Sagrada Família".... José Luiz ^disc 22h58min de 10 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Vocês estão redondamente enganados, pois a "bula" de Roma quando determina o nome do santo ou santa de uma Catedral, ela não usa o "de". Só se usa o "de" se for para se referir como sendo o nome da cidade que ela representa (como Catedral de Ribeirão Preto. Portanto quanto se trata do nome do santo de cada catedral, é diretamente sem o "de", é só verificarem! Não tem nada de erro grosseiro de língua portuguesa. Portanto Catedral Nossa Senhora do Desterro (não usa o de) ou Catedral Metropolitana de São Paulo (usa o de). Fui claro? Abraço a todos! Braz Leme (discussão) 00h51min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

A propósito quando se trata de santo ou santa de uma igreja ou paróquia Igreja Nossa Senhora da Consolação (São Paulo) ou Paróquia Nossa Senhora da Consolação (São Paulo) (conhecida como Igreja da Consolação). Portanto, é a mesma coisa! Braz Leme (discussão) 00h51min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

confesso que eu não sabia que existia uma regra canônica para isso, mas pelo menos no Brasil não há uniformidade, ambas as formas, com e sem o "de", são de uso corrente. me parece que a voz do povo consagrou usos específicos para cada templo.Tetraktys (discussão) 01h09min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Mas "consagrou" mesmo? Faz parte da norma culta, como se exige naquela mensagem irritante que aparece no cimo da página quando carregamos no botão "mostrar previsão"? :-) Isso é um assunto para ser ser decidido pelos brasileiros, e só estou novamente a "meter a colher" por achar estranho que dois brasileiros sejam tão perentórios em afirmar que o "de" deve existir. E se o Braz Leme tem razão, então, literalmente "todo o mundo" anda enganado, pois nunca vi a preposição omitida em espanhol, francês, italiano, galego ou catalão, e até os anglófonos, que frequentemente omitem o artigo nestes casos, usam muitas vezes o "of". --Stego (discussão) 20h43min de 11 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Stego, vc está exagerando. eu não fui perentório, o que eu disse é que o uso é inconsistente. alguns exemplos:

"Neste artigo, apresentamos um estudo de cinco igrejas que se destacam e são símbolos da arquitetura moderna na cidade de São Paulo: Capela Mãe Santina da Igreja do Salvador, Igreja São Domingos e Igreja São João Bosco". Oliveira & Leal. "Inventário da Arquitetura Moderna Religiosa da Cidade de São Paulo". 2º Seminario de Paisajes Culturales Udelar/UPC. Universidad de la Republica / Universidad Politècnica de Cataluña.
"Encontram-se temas bíblicos (como o utilizado no lavatório da sacristia da igreja São Francisco de Assis de Ouro Preto)..." Fonseca & Prado Filho. "Ouro Preto, Água Limpa: O Abastecimento Doméstico de Água no Epicentro do Ciclo do Ouro". Revista Brasileira de Recursos Hídricos
Neste artigo, bem a propósito, ambas as formas são encontradas: "A igreja Nossa Senhora do Carmo, diferentemente, tem traços mais curvilíneos e interligados.... percebemos que a igreja São Francisco de Assis tem traços lineares e bem definidos... O objetivo de nosso estudo é justamente encontrar 7 elementos dessas disputas nas fachadas das Igrejas de São Francisco de Assis e de Nossa Senhora do Carmo ao fazermos uma análise comparada das mesmas". Salvador. "ARQUITETURA E ORDENS TERCEIRAS – UMA ANÁLISE DAS IGREJAS DE SÃO FRANCISCO DE ASSIS E DE NOSSA SENHORA DO CARMO". I Encontro Memorial do Instituto de Ciências Humanas e Sociais da Universidade Federal de Ouro Preto.
mesmo caso de uso inconsistente: "Igreja São Benedito... Igreja Senhor da Cruz... Igreja de Nossa Senhora da Conceição de Comandaroba... Igreja do Sagrado Coração de Jesus... Igreja de Nossa Senhora do Rosário e São Benedito... Igreja São Benedito". Oliveira. "UM ATO DE FÉ E(M) FESTA: ANÁLISE DO ENCONTRO ENTRE DEVOÇÃO E DIVERSÃO NA DANÇA DE SÃO GONÇALO DE AMARANTE". Dissertação de Mestrado, Universidade Federal Fluminense.
"Como estudos de caso foram selecionados o retábulo-mor da Igreja Nossa Senhora das Necessidades (1756), localizada em Santo Antônio de Lisboa, e o pertencente à Igreja Nossa Senhora da Lapa (1806), situada no Ribeirão da Ilha." Nunes. "Sistemas construtivos e sua preservação". Dissertação de mestrado, Programa de Pós-Graduação em Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal de Santa Catarina.

agora, se o correto é com o "de", é outro problema. o fato é que o uso é inconsistente e ambas as formas são encontradas até na bibliografia acadêmica. Tetraktys (discussão) 00h36min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Caro Tetra, quando usei "perentório" não me estava a referir a você, mas ao Zé Luiz e à Jurema. Como disse antes, este é um assunto para brasileiros decidirem, pois quase que juraria que em ptPT é errado não usar a preposição, e só quis chamar a atenção (embora consigo nem considere realmente necessário) que há muitos usos, que apesar de correntes, devem ser evitados numa enciclopédia por causa da exigência, mais que natural, de se preferir uma norma culta. --Stego (discussão) 01h44min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

rsrs ok. mas caberia, então, encontrar uma fonte que sustente a posição oficial da igreja prescindindo da preposição na denominação de seus templos, já que se os acadêmicos podem omiti-la ou adotá-la sem nenhum método aparente, isso não caracteriza um uso culto para ambas as formas? temos que pensar se a norma culta que pensamos existir como regra para todos não se trata na verdade de um uso regional, no caso, de Portugal. eu de fato não tenho a resposta, só procurei atestar que ambas as formas são aceitas na bibliografia brasileira. talvez seja o mesmo caso de outras palavras ou expressões que têm variantes em pt-pt e pt-br mas que são todas aceitas como norma culta. nossa própria wikipédia admite formalmente essas variantes.Tetraktys (discussão) 02h40min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Aliás nesse "país" não há uniformidade para quase nada! Portanto a bagunça é geral. O que podemos é dar uma melhor uniformidade nos artigos, para que não fiquem cheios de "preposições" desnecessárias até para nossas conversas pessoais, pois muitas vezes quando nos expressamos sobre, sempre aparece alguém para nos corrigir, dizendo que se usa ou não se usa essas preposições! Braz Leme (discussão) 13h23min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]