Wikipédia:Esplanada/geral/Sugestões para traduzirmos outras Wikipedias (21nov2012)

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Pessoal, gostaria de saber suas sugestões e ideias para a melhor forma de introduzirmos aqui na Wikipédia um projeto que visa traduzir bons verbetes da Wikipédia em inglês. Como sabem, há um esforço da Wikimedia Foundation para melhorar a qualidade dos verbetes da Wikipédia em português, atrair novos editores, envolver universidades, entre outras iniciativas. É claro que o esforço não se restringirá apenas a traduções, mas vale como tentativa, ainda mais por tratar-se de uma prática comum entre as Wikipedias, o que é natural por causa da cultura do remix.

Peguei 5 verbetes destacados e bons da Wikipédia em inglês com outras avaliações aqui:

  1. en:Stephen Hawking (destacado), Stephen Hawking (nível 2)
  2. en:Jaguar (destacado), Onça-pintada (nível 3)
  3. en:Winston Churchill (artigo bom), Winston Churchill (nível 3)
  4. en:Mohandas Karamchand Gandhi (artigo bom), Mohandas Karamchand Gandhi (nível 4)
  5. en:Conscience (artigo bom), Consciência (moral) (sem avaliação)

Esses são apenas exemplos, mas se acharem outras situações possíveis (por exemplo, um verbete bom ou destacada na Wikipédia em inglês, mas com nível 1 ou esboço aqui), por favor, digam.

Como exemplo, vejam um projeto de tradução dos colaboradores do WikiProjeto de Medicina na WP EN, Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation Task Force, feito em colaboração com a Wikimedia Canada e os Translators Without Borders. Vale a pena olhar como se organizam.

Gostaria de saber da comunidade:

  1. Qual seria a melhor forma de trazermos as traduções para cá, se fossem entregues as traduções num formato eletrônico? Seria ruim substituir um verbete de nível 2 por uma tradução destacada? E se fossem outros níveis maiores, como no caso 4 acima? Quais seriam os riscos e como faríamos para fundir uma boa tradução com um verbete aqui com uma qualidade considerável? (nível4 para cima?)
  2. Você se interessaria em ajudar a wikificar uma boa tradução?
  3. Como faríamos para escolher os verbetes para serem traduzidos? A comunidade ajudaria a selecionar, por exemplo, 20 verbetes e deixaríamos 30 para os parceiros que topassem ajudar na tradução? Ideias sobre uma melhor forma de escolhermos bons verbetes para traduzir?

Pensamos também em fazer oficinas com a ajuda de wikipedistas no Rio e em São Paulo (ou algum outro local, se houver gente interessada!) para wikificarmos algumas das traduções, quem sabe alguns dos tradutores não se empolgam com a ideia de traduzir diretamente aqui. :)

A ideia principal aqui é aumentar a qualidade de alguns verbetes essenciais para a Wikipédia lusófona usando o esforço de estudantes de tradução, pois já é uma atividade que fazem no dia-a-dia, mas o trabalho acaba sendo perdido, em muitos casos. Isso também atrairia mais visitas aqui e a credibilidade para mais pessoas contribuírem com como editores. Apesar de não termos uma pesquisa (será feita) sobre a credibilidade da Wikipédia em português, notamos que muitos professores e estudantes nos perguntam por que a Wikipédia em inglês tem verbetes melhores que os nossos, em média. Alguns até chegam a contribuir só na outra versão, mas todos aqui sabemos da importância de construirmos uma enciclopédia com conteúdo livre de qualidade na nossa língua. Por isso é importante sua participação sobre a melhor forma de implementarmos esse projeto. Obrigado, --ezalvarenga (discussão) 21h03min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

Sempre existiu na ptwiki, um problema com traduções. Vide discussão acima com relação ao título que será colocado no artigo e a obsessão de alguns editores de fundir ou juntar vários títulos de outro idioma para apenas um em português. Um artigo em português, muitas vezes é fruto da tradução de vários artigos de outro idioma, com interwikis vindas de todos os lados. Já casei de discutir isso aqui, se uma pessoa abre um artigo em alemão mas prefere ler em português, jamais vai encontrar o mesmo texto, porque aqui vai encontrar os tais aportuguesamentos e encaixotamentos que vão desfigurar totalmente o artigo original que deveria ser com o mesmo título traduzido e o mesmo conteúdo. É um assunto para muita discussão, boa sorte. JMGM (discussão) 22h11min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
Oi, Jurema. Talvez por ter feito um texto longo, acabei não chamando atenção para o ponto mais importante.
Dado uma tradução de qualidade de um verbete de qualidade da Wikipédia em inglês, em que condições eu poderia substitutir por completo um verbete daqui? A comunidade apoiaria essa iniciativa e ajudaria na wikificação?
Meu receio é um verbete já elaborado aqui sofrer resistências para que seja substituído por uma boa tradução. E se não vale mesmo a pena substituir, há alguma forma de aproveitar a boa tradução? Veja o exemplo do verbete sobre o Gandhi. Um artigo bom lá tem mais de 200 referências, um daqui de nível 4 possui apenas 10. Seria aproveitável a tradução? Como? --ezalvarenga (discussão) 00h11min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Gandhi é uma desambiguação que deu sorte de ainda não terem tirado o h e deixado como Gandi. No caso de Mahatma Gandhi é um artigo que poderia estar melhor e se tivesse uma boa tradução, eu concordaria plenamente na substituição integral e ajudaria sim na wikificação. COMO? Sugiro criar esse projeto que você citou acima, criar uma página com a tradução completa e solicitação de aprovação da comunidade, se uma quantidade de tradutores e usuários concordar, substitui-se. JMGM (discussão) 00h44min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Não precisaria criar um projeto, apenas precisamos reativar o WP:TRAD e até melhorá-lo. ;) E acho que não precisamos nos ater a detalhes sobre títulos nesse momento, tudo a que me referi até agora foi sobre trazer verbetes com versões melhores em outras línguas num formato não wikipédico e a melhor forma de fazermos isso. Certamente há quem não saiba ou não tem interesse em aprender a sintaxe da Wikipédia, mas pode fazer uma boa tradução. --ezalvarenga (discussão) 01h51min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Não me parece que o artigo Mahatma Gandhi esteja em tão mau estado que se deva deitar fora as mais de 1000 edições de mais de 500 editores diferentes. Pode até ter como resultado um artigo melhor, mas pode ser contraproducente no âmbito mais geral. Haverá certamente artigos destacados ou bons em inglês que não tenham artigos tão extensos aqui. GoEThe (discussão) 10h50min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Goethe, então talvez seja justamente esses artigos que deveríamos focar. Como achá-los? A comunidade se interessaria em ajudar na escolha dos verbetes nas áreas do conhecimento que têm mais interesse? Será que se tivéssemos uma boa tradução do caso do Gandhi, voluntários se interessariam e fazer o trabalho manual e melhorar a versão em português? Esse é o dilema, a partir de que nível de qualidade faria sentido simplesmente substituir (muito mais fácil) e em que casos não seria correto ou haveria resistência pela troca? Dei exemplos para ficar mais fácil visualizarmos casos concretos, mas talvez teríamos que estabelecer em que condições e como poderíamos aproveitar as traduções? --ezalvarenga (discussão) 12h54min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Tenho contribuído na tradução de artigos relacionados com política, minha área de interesse. Sempre procuro traduzir por inteiro. Já vi artigos destacados na wiki-en que aqui na wiki-pt tem apenas a introdução, em alguns casos percebi que refazendo por inteiro ficaria um trabalho bom. O dilema de modificar artigos começados são possíveis conflitos editoriais pendentes. Sempre opto por começar um novo, para evitar possíveis conflitos. A minha dificuldade é saber encontrar artigos destacados na wiki-en e qual o mecanismo de busca específico para política. Se existe alguma ferramenta que faça isso eu não conheço. Acredito que se houvesse uma lista dos arquivos destacados para fazer tradução seria ótimo. Se existe uma ferramente que localize gostaria de aprender a usá-la, é só enviar um link para minha página de discussão. Senso crítico (discussão) 13h29min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Politics annd government FA e GA Polyethylen (discussão) 13h38min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
  • Acho a idéia de aproveitar os esforços dos estudantes de tradução muito boa, pois tem um duplo beneficio para o projeto: melhora a qualidade dos artigos e atrai mais gente. Ter um projeto pra isso é bom por que (i) a página traduzida por este estudante provavelmente não estará wikificada ao término do trabalho, podendo ser salva assim mesmo numa sub-página do projeto para que outros façam o trabalho. Além disso, (ii) essa prática permite que editores mais experientes possam ver como fundir o que já existe (pra que não se percam as contribuições dos demais editores na página existente) com o novo conteúdo, o que certamente resulta num artigo tão bom ou melhor que o original. Eu já destaquei pelo menos umas dez traduções e foi esse o meu processo (com a diferença é que eu é que fazia tudo). Outro beneficio do projeto é (iii) permitir que as pessoas coordenem o trabalho num grupo (um estudante não precisa traduzir o artigo todo, mas apenas algumas seções, por exemplo, e outros pegam as demais) - uma idéia que o Prowiki aplicou com sucesso com o "destaque colaborativo" no artigo Síndrome hepatorrenal. José Luiz disc 21h32min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Sugestão: se são alunos de línguas, penso que se pode também pensar na tradução de artigos destacados franceses ou alemães, já que os há em número significativo e raríssimamente são traduzidos. Polyethylen (discussão) 21h55min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Vou tentar ainda falar com a Aliança Francesa e o Instituto Goethe, mas o curso que consegui obter um retorno positivo é apenas de tradução (não de língua) de inglês e espanhol para o português. Procurei o Centro Cultural Espanhol e o Instituto Cervantes também, mas o primeiro está fechando por causa da crise na Europa e o segundo ainda vou continuar a conversa inicial. --ezalvarenga (discussão) 21h59min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Abrindo um parênteses: Os artigos destacados da Wiki espanhola são péssimos em sua maioria. As fontes não cobrem todo o texto. É uma pena, porque eu tenho um bom conhecimento de espanhol. Já iniciei a tradução de alguns destaques mas desisti pois havia muitas partes sem referências, daí não dá. Um exemplo é es:México, um ridículo amontoado de informações sem fontes de 314 mil bytes. W.SE (discussão) 01h05min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Quero apenas secundar a opinião do W.SE, porque da experiência que tenho os destacados da es.wiki padecem de vários problemas. Para além da falta de fontes, muitos têm uma estrutura confusa e muito sofrível, as ideias não estão organizadas da melhor forma possível e a redacção perde-se por detalhes de importância variável. Também nunca percebi a mania hedionda de ter legendas de imagens do tamanho de secções. Polyethylen (discussão) 02h08min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Olá, W.SE e Poly, obrigado pela observação. Por isso seria importante a comunidade ajudar a identificar bons verbetes noutras línguas para podermos traduzí-los. Percebo que saberemos identificar melhor isso em assuntos de nossas áreas, como fiz aqui nessa sugestão na discussão para eliminar verbetes sem fontes. Talvez a reformulação dos WikiProjetos ajudará a formar esses grupo que identifiquem o que seria bom ser traduzido das outras Wikipédias. Bom terem avisado sobre a Wikipédia em espanhol. Se perceberem algo análogo em línguas como o italiano, francês e alemão, seria bom checarmos isso também. --ezalvarenga (discussão) 19h21min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
  • Não sou contra as traduções obviamente. Porém temos que ter cuidado e saber avaliar o que estamos a traduzir. Tenho encontrado aberrações em artigos de medicina... Não podemos confiar cegamente na Wiki-en apesar de terem muito bons artigos cabe-nos o cuidado de verificar se as fontes correspondem ao parágrafo em questão e se são fiáveis. Realmente a Wiki-es não é muito fiável, a meu ver. Eu tento comparar as 3 Wiki que compreendo en/fr/es - estamo-nos traduzindo uns aos outros o que é perigoso pois caímos todo no mesmo erro. Portanto traduzir? SIM mas verificar muito cuidadosamente a veracidade daquilo que traduzimos.
A wiki fr deve ser consultada como termo de comparação e é útil no caso de dúvida de terminologia, mas raramente encontrei um artigo melhor que o equivalente inglês Nini00 Como? 21h33min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
Destacados da Wiki espanhola são muitas vezes "fraquinhos". Usemos a wiki inglesa como base, mas nos casos de biografias, geografia, história e outros termos específicos relacionados a uma determinada cultura devemos sempre dar uma olhada na Wiki local, geralmente está bem mais completa e, em certos casos, menos resumida que a inglesa. - Metall Ops! 03h36min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
  • Salve, pessoal! Muito bom o papo aqui. Gostaria de atualizar um pouco. Fiz, na semana passada, uma ótima conversa com o coordenador do curso de pós-graducação em tradução da Universidade Gama Filho e eles estão animadíssimos com o projeto. Aos pontos:
    • Eles selecionarão os professores e alunos e nós ficamos de "entrar" com tutoriais e formação, orientação para os novos colaboradores, ajuda na formatação e adaptação final dos verbetes, uma vez traduzidos, e a criação de uma lista de cerca de 60 verbetes para que eles possam escolher, dentre eles, quais traduzir. Quanto a isso é importante ressaltar os motivos de termos pensado assim: ninguém melhor do que a comunidade pra saber o que está faltando e é relevante (não queríamos correr o risco de eles escolherem verbetes que já estão bons em portuguẽs e duplicar trabalho à toa); o segundo motivo é deixar a lista com uma certa "gordura" porque eventualmente haverá temas com os quais os estudantes que participarão do projeto não estarão familiarizados e não se sentirão à vontade para traduzir. Portanto, nem seria razoável deixar que só eles selecionassem, nem seria razoável darmos uma lista fechada sem nenhuma possibilidade de escolha por parte deles.
    • Um outro ponto importante é que ficaram de selecionar alunos bons em tradução, bons em revisão do português e bons em pesquisa de fontes. Isso porque muitas vezes as fontes podem existir em português e uma simples tradução literal não seria adequada. No entanto, imagino que essa seja a parte mais difícil para eles darem conta e seria muito importante contarmos com a ajuda da comunidade nessa adaptação quando necessário.
    • A ideia é experimentarmos em uma primeira fase tê-los aprendendo o código wiki e colocando o conteúdo na Wikipédia (quem sabe, inclusive, não aparecem bons contribuidores que desejam continuar no projeto?). No entanto, faremos uma avaliação em abril da primeira rodada e, se nos parecer que esse vem sendo um obstáculo forte, pensaremos em um fluxo para eles contribuírem com a tradução e nós ajudarmos a inserir na wiki. Vocês acham viável?
    • Por último, mas não menos importante, a Unesco vai apoiar o projeto institucionalmente. Eles têm alguns projetos de tradução de conteúdo educacional e chegamos a essa universidade por meio deles.
    • Acho que vai ser interessante. Como vos parece? Eu fiquei animada. --Oona (WMF) (discussão) 12h13min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Os tradutores podem salvar o seu trabalho em subpáginas pessoais, mesmo sem formatação completa ou revisão de fontes, mas só com o texto traduzido no começo. Um grupo de editores experientes e fãs de tradução (eu me incluo) poderiam então ser acionados (num projeto Tradução?) para revisarem o texto e terminarem o trabalho, ensinando o aluno a fazer "wikificação" durante o processo. Entendo que assim, numa próxima tradução, o tradutor já avançará um pouco mais na sua proficiência na wiki. Entendo que com o tempo e paciência, poderão finalmente se tornar "experientes". José Luiz disc 12h20min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oi José Luis, acho ótima a ideia. Seria legal avaliarmos quantas pessoas, como você, se voluntariam a fazer isso. Meu receio é justamente isso virar um gargalo em algum momento (se traduzirem 30 verbetes, teremos gente o bastante pra dedicar tempo a isso?)--Oona (WMF) (discussão) 12h25min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oona, aqui a questão vai novamente trombar na questão da tempestividade que discutimos nas monitorias do projeto Universidade. Normalmente, "não há pressa" nas edições. Neste caso, a ideia dos professores é que isso seja algo a ser contado como "avaliação" para o aluno ou é só um exercício, sem compromisso? José Luiz disc 12h32min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oi José Luis, fará parte do curso, será parte da avaliação (ponto para os alunos que fizerem)e haverá prazos bimestrais. Podemos caminhar aos poucos, mas é difícil que não ocorram acúmulos em qualquer dinâmica de curso. E, a meu ver, é positivo ensiná-los a wikificar. Podemos propor que trabalhem em subpáginas, mas proponho que sejam subpáginas do curso (e não dos alunos), pra quem não fique muito disperso (e tenhamos que sair procurando estudante por estudante). Faz sentido?--Oona (WMF) (discussão) 12h56min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Sobre os estudantes terem que pesquisar fontes em português, acho que isso poderia ser algo bem pouco enfatizado, ou talvez até desnecessário, dependendo do verbete. Mas eu só posso falar melhor sobre isso em física e nessa garanto que muito verbete pode ser construído principalmente com referências em inglês. Acredito que muitos verbetes não terão fontes em português, nem por isso acho que será necessariamente ruim. Se analisarmos uma pesquisa com as principais fontes da Wikipédia em inglês, veremos que a maior parte está tudo em inglês sem análogo fácil em português. --ezalvarenga (discussão) 12h38min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Eu me preocupei com isso por causa disso: "aconselha-se a, sempre que possível, serem dadas fontes disponíveis em língua portuguesa. Se tal for feito, mais facilmente os leitores poderão verificar que o material que serviu como fonte foi usado corretamente", em verificabilidade. Acho que vale a experiência, mas ressaltando a eles que não é condição sine qua non para aceitação do conteúdo. Mas evita de ficarem aquelas traduções que nada tem a ver com a publicação em português e que complica mais ainda a verificabilidade. Se as fontes não forem encontradas em português, deixa-se em inglês. Correto? --Oona (WMF) (discussão) 12h56min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Sim, correto. Minha preocupação aqui é introduzir um novo fator nos exercícios que estudantes de tradução estão acostumados, apenas a tradução, de modo a criar um obstáculo para uma maior participação por parte deles. --ezalvarenga (discussão) 13h03min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Mas faz parte do curso deles. Tradutores têm que fazer isso sempre. Não é tão fora do cotidiano deles, embora, claro, nem todo mundo seja bom nisso.--Oona (WMF) (discussão) 13h05min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Certo, Oona. Agora lembro que comentou comigo isso, mas não registrei. Interessante tradutores tentarem também achar fontes na própria língua, apesar de eu saber que vai ser bem difícil em muitos casos. --ezalvarenga (discussão) 14h04min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Em relação ao terceiro item, quando realizo alguma tradução na área de matemática, eu utilizo a matriz de qualidade do projeto como ponto de partida para escolher os artigos. Pode-se escolher melhorar o que há de pior por aqui ou importar o que há de melhor ou de mais importante por lá. Inclusive era esse tipo de métrica que eu estava tentando incorporar a um script que "avalia" os artigos (mas está parado por falta de tempo). Para priorizar as traduções, imagino que o mais útil seria ter uma forma automatizada de obter uma tabela com dados de mais de uma wiki, como por exemplo:
  • Dada uma lista/categoria, faz requisições a uma ou mais wikis em outros idiomas, para obter informação como
    • Tamanho:
    • Número de
      • links
      • referências
      • seções
      • edições nos últimos X dias
    • etc...
Assim seria mais fácil (ou não...) ponderar quais artigos merecem atenção primeiro.
Isso de ignorar por completo o conteúdo existente e trocá-lo por um texto independente vai na direção oposta da ideia de colaboração, e considero como uma das coisas que dificultam a cooperação para a construção dos textos no Wikilivros. É muito fácil chegar no projeto e jogar fora o que o(s) autor(es) anterior fez(fizeram), ou simplesmente criar uma página paralela sem se dar ao trabalho de mesclar as duas versões.
Aprender sintaxe wiki deve ficar em último plano. Isso são ossos do ofício. O que importa mesmo é haver colaboração para a melhoria do conteúdo do projeto. Quem não quiser aprender a "linguagem" usada pelo MediaWiki, não deve ser forçado a perder tempo com isso. Essa é a ideia de se desenvolver um Editor Visual. Aliás, se a tradução vai ser feita a partir da wiki em inglês, o tradutor tem a opção de ativar o Editor Visual, copiar o artigo a ser traduzido para uma subpágina de usuário lá na enwiki, e usar o editor para não ter que enfrentar a sintaxe ao traduzir o texto. Quando o faltar apenas mudanças na parte que não é suportada pela extensão ainda (referências, predefinições, etc...), podem pedir ajuda por aqui... Mas a desvantagem é que as traduções ficarão mais espalhadas... (e duvido que os devs topem ativar o editor visual por aqui no mesmo esquema da enwiki - opt in para os registrados que quiserem ativá-lo), já que nem a AFT5 aceitaram trazer para cá ainda...
Helder 00h07min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)