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Critérios de notoriedade para jogadores de futebol (31ago2012)

Como se sabe, temos por aqui um "critério de notoriedade" para 'jogadores de futebol' aprovado há alguns anos atrás por iniciativa do 'editor' Quintinense, um dos mais danosos 'editores' que este projeto já conheceu, de longa história de sock puppets nele. Gostaria de propor à comunidade a discussão da necessidade de novos critérios para a profissão, a serem aqui aplicados. MachoCarioca ^oi 15h37min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Por sinal, notei agora que não existe exatamente um criterio de notoriedade para jogadores de futebol, mas um criterio, extremamente vago, para desportistas em geral. [1]. Portanto, a proposta vai mais adiante, a necessidade de criação de criterios de notoriedade especificamente para jogadores de futebol, de longe a profissão que mais tem artigos aqui, a meu ver. MachoCarioca ^oi 16h05min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Que critério complicado, não se deveria apagar nenhum artigo sobre qualquer desportista citado por fonte fiável.--Raimundo57br (discussão) 16h09min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Desde que o artigo seja verídico, apresente fontes fiáveis e relevante a nível enciclopédico, para quê complicar? Chega de burocracias em exagero, por favor! Não quero a anarquia na Wiki, mas isto está-se a tornar insuportável. Com tanto critério a Wiki está-se a tornar um espaço claustrofóbico para os novos editores! Algumas páginas dos critérios de notoriedade parecem saídos de documentos de Psiquiatria sobre transtornos obsessivos-compulsivos. Mas caso se crie o critério para futebolistas, proponho que seja apenas duas ou três linhas:

• Jogadores profissionais reconhecidos como tal pela FIFA.

• Jogadores com notoriedade a nível, no mínimo, nacional. Isto para evitar que se crie artigos sobre jogadores de clubes de freguesia.

Penso que não deve passar disso, pois a pesquisa depende muito de quem a faz, e, afinal, isto é uma "enciclopédia livre". Tg ^P 18h11min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Tiago Peixoto escreveu: «e relevante a nível enciclopédico»

É exatamente isso que tem ser estipulado nestes critérios de notoriedade para eles. O resto que escreveu é padrão. E o que existe hj na Wikipedia, neste assunto, é exatamente isso, uma anarquia. MachoCarioca ^oi 18h17min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

MC disse tudo. Citação: Tiago Peixoto escreveu: «Jogadores com notoriedade a nível, no mínimo, nacional.» - e notoriedade a nível nacional seria oq? Citação: Jogadores profissionais reconhecidos como tal pela FIFA. - ou seja, todo e qualquer jogador profissional? E onde fica WP:AEDE/PROFISSIONAL? Ser jogador de futebol reconhecido como tal pela entidade do esporte não torna ninguém automaticamente relevante, apenas um profissional fazendo o seu trabalho. Vamos adicionar todos os médicos só pq tem CRM? Todos os contadores, advogados, etc? Vamos adicionar tb todas as empresas só por terem CNPJ? Citação: Tiago Peixoto escreveu: «isto é uma "enciclopédia livre"» - entendimento indevido de "enciclopédia livre". Não é livre no sentido de qualquer um pode editar e colocar aqui o que quiser. Rjclaudio ^msg 18h29min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

O critério de notoriedade não deve ser nacional, pois assim jogadores de Roraima nunca teriam página, enquanto que os jogadores de Guiné-Bissau teriam, basta a citação por fontes fiáveis.--Raimundo57br (discussão) 19h00min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Realmente não deve ser nacional, só internacional. E não, não basta a citação por fontes fiáveis, existir não é ser notável, nem notório é. MachoCarioca ^oi 19h20min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Notório que dizer Digno de Nota, se alguém quiser fazer uma pesquisa sobre Futebol em Roraima, a Wikipédia deve ser útil a esse leitor, é como dizia Tolstói, se queres ser universal, canta primeiro a tua aldeia--Raimundo57br (discussão) 19h32min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Exato, mas o digno de nota tem que estar no contexto "digno de nota pra que?". Futebol em Roraima, é um verbete. Zé Maria que joga futebol num time de Roraima é outro. Verbetes diferentes. O futebol de Roraima pode ser notório pra alguns, como o de Guiné Bissau; jogar nele apenas, não. Assim como ser funcionário de hospital de Roraima também não. E é exatamente o 'digno de nota' que se pretende estabelecer aqui. MachoCarioca ^oi 19h47min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

PS Tolstói, que tem seu artigo, porque é notável e notório, não tem nada a ver com isso.

1. Mas artigos sobre jogadores que atuaram em Roraima podem ser úteis para um pesquisador interessado no futebol de Roraima;
2. Proponho que um robot chame todos que criaram ou editaram artigos sobre jogadores de futebol para participar dessa discussão!!!--Raimundo57br (discussão) 20h01min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Ui, tanto mal entendido! Caro MC, eu concordo a 100% com o que acabou de dizer, e foi por isso que coloquei no ponto 2 a nível nacional. Não foi por causa de se tratar de um jogador que já representou a seleção nacional, mas por jogar num clube com reconhecimento a nível do país onde joga, entendem? Para assim evitar que se criem artigos sobre jogador da IV Divisão Regional Norte, pois isso não teria lá grande relevância e não é de grande valor enciclopédico para a Wiki. E, Rjclaudio, não se esqueça que os pontos de um critério, no meu entender, devem estar interligados um com o outro, logo um advogado não teria um artigo só porque tem o certificado da Ordem dos Advogados, mas sim porque o tem e também tem alguma relevância, como por exemplo reformou o Direito, ou participou num julgamento importante. Espero que desta vez me tenha expressado melhor. Caso ainda existam dúvidas ou serem totalmente contra, por favor digam-me... a minha opinião não é uma sala fechada. Tg ^P 20h22min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Tiago Peixoto escreveu: «Não foi por causa de se tratar de um jogador que já representou a seleção nacional, mas por jogar num clube com reconhecimento a nível do país onde joga, entendem? Para assim evitar que se criem artigos sobre jogador da IV Divisão Regional Norte, pois isso não teria lá grande relevância e não é de grande valor enciclopédico para a Wiki. E, Rjclaudio, não se esqueça que os pontos de um critério, no meu entender, devem estar interligados um com o outro, logo um advogado não teria um artigo só porque tem o certificado da Ordem dos Advogados, mas sim porque o tem e também tem alguma relevância, como por exemplo reformou o Direito, ou participou num julgamento importante. »

Entendo e sou contra. Isso criaria 1500 verbetes de jogadores de futebol irrelevantes da Tailandia, que jogam futebol por lá, nummpais mediocre futebolisticamente falando e são irrelevantes pera nós. Não se esqueça que uma regra é geral, inclui o Brasil, o Sri Lanka e o reserva de um time do Nepal.

A sua comparação com advogados deve ser a mesma para jogadores de futebol. Advogado que fez isso ai, mudou o direito e participou de um grande julgamento, compara-se a jogador campeão de torneio importante em nível global ou continental, mais ou menos, não se compara ao "artilheiro do Bahia". São profissionais que "tem história". Não são muito os advogados assim, e tem milhares de "artilheiros do Bahia" pelo mundo e aqui. Até no Nepal. Ser registrado na FIFA é apenas exercer uma profissão. MachoCarioca ^oi 20h33min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Raimundo, qualquer artigo sobre qualquer coisa do mundo pode ser útil pra alguém. Exatamente qualquer artigo sobre qualquer coisa, sem exceção, alguma duvida? Até um verbete sobre vc, deve ser interessante pra pelo menos uma pessoa, vc proprio. Mas uma encicopledia não é isso. Uma enciclopedia não tem 6 bilhões de verbetes, uma para cada pessoa do planeta.

Não só os que criaram, mas os que tbem não criaram devem participar daqui. Ai deia é duscutir criterios objetivamente e levar à uma votação. MachoCarioca ^oi 20h23min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Verbetes sobre temas menos relevantes não fazem nenhum mal à wikipédia, conflitos causados pela Política de Eliminação, sim são deletérios, pois afastam editores do projeto, alguém que escreve sobre um jogador de Roraima hoje, pode ajudar a melhorar um artigo relevante amanhã.--Raimundo57br (discussão) 20h28min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

A definição sobre o que é relevante ou não depende da Filosofia Wiki de cada um, eu sou um inclusionista, e vc???--Raimundo57br (discussão) 20h31min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Quem afasta editor do projeto é quem cria lixo todo dia aqui. Colaboradores preparados, interessados e cultos não se interessam por um projeto assim. Nós não precisamos de "qualquer um ", precisamos de gente com capacidade intelectual, editorial e cultural de fazer uma enciclopedia. O "qualquer um" deve ser o colaborador eventual e periferico, apenas, não o real construtor disso aqui. A cultura da "lata de lixo' deve ser dispensada.MachoCarioca ^oi 20h33min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

A minha filosofia e a sua são irrelevantes, o que importa é a filosofia da comunidade como um todo, é ela que decide se faz um projeto de alto nivel cultural ou uma lata de lixo. Por isso iniciei essa consulta. MachoCarioca ^oi 20h34min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Raimundo, não posso deixar de concordo com o MC nesta matéria. Sou um inclusionista, mas no sentido de que defendo que os critérios sejam o mais amplo possível para um enciclopédia. Não defendo que a Wiki se torne a base de dados da população mundial... não somos a CIA. Tg ^P 20h40min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Eu tbém sou inclusionista. E além disso, um "melhorista". Há um enorme numero de verbetes aqui sobre fatos e pessoas relevantes na historia começados e largados as traças. Comparados com o de outras wikis dá vontade de chorar. Não apenas inclusionista como melhorista. A questão toda é incluir o que e melhorar o que. MachoCarioca ^oi 20h44min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «A sua comparação com advogados deve ser a mesma para jogadores de futebol. Advogado que fez isso ai, mudou o direito e participou de um grande julgamento, compara-se a jogador campeão de torneio importante em nível global ou continental, mais ou menos, não se compara ao "artilheiro do Bahia". São profissionais que "tem história". Não são muito os advogados assim, e tem milhares de "artilheiros do Bahia" pelo mundo e aqui. » Bem, então que o critério se assente nisso aí que eu escrevi sobre advogados e você acrescentou. Mas, por favor, que não se complique mais do que isso. Tg ^P 20h45min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Já é um começo. E a ideia não é complicar, pelo contrario, é simplificar. A anarquia no momento é que é complexa, porque dá brecha pra entrar de tudo aqui, atulhando as PEs. MachoCarioca ^oi 20h47min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

O ruim da anarquia não é a brecha para entrar (e ficar) tudo por aqui, é entrar, levar para PE, e ter uma discussão infindável para cada artigo diferente que vai para PE (e depois serem mantidos). O pior de não ter critérios é a repetição das discussões e o desgaste q isso leva. Rjclaudio ^msg 21h08min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio, pelo que acho que os critérios de notoriedade devem ser o mais amplo possível ( para uma enciclopédia, atenção) e bem definidos, para pudermos diminuir a burocracia nas políticas de eliminação sem por em causa a fiabilidade dos artigos. Ou seja, diminuir a Anarquia dum lado, e a Burocracia do outro. Tg ^P 21h13min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Claudio, esse é um ponto importante da conversa. O fato de que verbetes sobre essas nulidades esportivas sejam levados pra PE, mesmo atualmente não cumprindo nada do que diz o tal critério atual é inadmissível. Isso acontece pela completa frouxidão em se cumprir este regra aqui, a unica regra prontamente cumprida e seguida por certos adms é a de bloqueio, principalmnte a R3R porque só precisa saber contar até 4. E só.

Verbete de jogador de futebol que não cumpre, ao menos, o que diz o tal criterio atual, deve ir direto pra ER e eliminado prontamente. A tentativa de qualquer editor em impedir, deve ser motivo de advertência e a insistência, de bloqueio. Os argumentos para se manter grande parte destes artigos qdo chegam na PE não tem nada a ver com o disposto nos critérios. E isso é que é anarquia, porque ninguém faz nada, nem eliminador nem adm que pode sumir com aquilo, age.

O problema também é que parece que o que entra em PE não pode mais sair até o fim da votação (tem isso escrito em algum lugar? Não creio.) Por isso ninguém retira de PE e coloca em ER acabando com a votação de verbertes que de maneira nenhuma cumprem o estipulado, permitindo que apologistas do lixo na Wikipedia votem (e cada voto pra manter ali tem peso dois) pra manter isso aqui.

Uma das coisas importantes a se colocar nestes critérios que pretendo criar, é: verbete aqui que não cumpra o que ali estiver estipulado para jogadores de futebol, é ER e eliminação imediata, não tem PE, mesmo que tenha 600 afluentes e verbete em 127 Wikipedias diferentes. É a unica maneira de acabar com a burocracia infindável e a completa anarquia em que isso se tornou por culpa de TODOS, por que uns fazem mas todo mundo fica olhando. MachoCarioca ^oi 22h06min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

A seção de PE, hoje em dia, com a completa anarquia existente aqui com relação a regras - minimas por sinal - de notoriedade, pode ser definida como "enxugar gelo". Há que se tomar uma providência imediata. MachoCarioca ^oi 22h10min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo. O que o MC acabou de dizer é, para além de verdade e de grande importância, um dos problemas centrais da Wikipédia lusófona. Tg ^P 22h24min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

@ Prezado Tiago:

1. SMJ não há seis bilhões de jogadores de futebol que sejam objeto de citação por fontes fiáveis;
2. A política de eliminações de artigos é deletéria pois causa mais conflitos, perca de tempo e afastamento de editores do que a criação de artigos sobre jogadores de futebol de menor relevância;
3. Qual o prejuízo que a criação de um artigo sobre um jogador de futebol de menor relevância traz para a Wikipédia?--Raimundo57br (discussão) 22h28min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

@ Carioca, vc disse que a criação de artigos sobre jogadores de futebol de menor relevância afasta colaboradores sérios do projeto, e indago: isso é uma opinião pessoal?, ou há algum estudo sério que demonstre isso?--Raimundo57br (discussão) 22h33min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Raimundo, o único problema é que a Wiki é uma enciclopédia, e como tal, só deve conter artigos de valor enciclopédico. Além disso, a Wikipédia não tem esse fim. Uma pessoa que queira saber da biografia de um jogador do clube da sua freguesia que joga nas distritais, tem sites próprios para esse propósito. E para concordar que o jogador não tem de ser relevante para ter artigo, então pergunto-lhe: sendo assim, o meu amigo médico pode criar um artigo sobre ele? Ou ser-se futebolista é mais relevante do que ser-se médico? Grato, Tg ^P 22h40min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Seu amigo médico é citado por alguma fonte fiável???--Raimundo57br (discussão) 22h41min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Provavelmente haveria a biografia no site da Ordem dos Médicos, ou então a página de médico no site do hospital. Isso não faz da sua biografia um artigo com relevância enciclopédica, pois não? Tg ^P 22h48min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Vou deixar o Tiago te respondendo aí por mim porque vc é repetitivo e cansativo, Raimundo. Segura que é tua, Tiago. MachoCarioca ^oi 23h13min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Pra mim os critérios de notoriedade atuais de futebolistas estão adequados. Não é necessário reformulação. É um tema extremamente complexo (talvez seja a área mais complexa pra se elaborar CDNs) e jamais irá agradar a todos. W.SE (discussão) 23h23min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Obrigado, é uma opinião. Minha discordancia é apenas do tema ser complexo. Não há nenhuma complexidade, é só ler o que está aplicado lá e aplicar, o que não é feito. Daí vem a "complexidade".MachoCarioca ^oi 23h27min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Digo que é complexo elaborar os critérios. Vi a discussão (enorme!) até se chegar aos critérios atuais, e acho que recomeçar o trabalho tem uma relação custo-benefício não recompensadora. Nas votações ultimamente não vejo problema em conseguir apagar jogadores não notórios, um ou outro consegue ficar, mas isso já é exceção. W.SE (discussão) 23h36min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

@Tiago tudo é uma questão de custo/benefício, convém lembrar a extensa discussão que deu origem aos tais critérios de notoriedade, e mais a discussão necessária à criação de tais critérios, além da aplicação da política de eliminação, para concluir que Sturm tinha razão, pois não convém legislar sobre o ilegislável, quanto tempo debatendo critérios, que poderia ser melhor utilizado!!!--Raimundo57br (discussão) 00h29min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Essas teses do sr. Raimundo, são para acabar com os CDN genéricos, que são bem claros quanto ao que é notório, apesar de, com a confusão generalizada por aqui entre "mencionado sabe-se lá onde" (podendo o "onde" ser um apontamento de fofoca, site especializado em tele-lixo, etc.) e "fontes reputadas e independentes do assunto tratado", temos problemas se aparecerem "fontes" (normalmente elas não existem e, no caso de jogadores são simples bases de dados que quanto muito comprovam uma parte do que é dito no artigo, ou até tudo, pois muitas vezes os artigos são tão mínimos que basta provar que o jogador existe e pasou por esta ou aquela equipa).

Se os WP:CDN, genéricos fossem minimamente respeitados, haveria muitos artigos jogadores daqueles que ninguém sequer pensa em enviar para ESR ou PE que eram ESR incontestável, já que o seu conteúdo falha no essencial: Citação: «Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» Mas por aqui impera um hábito estranho num projeto que se afirma de divulgação de informação, que é avaliar os artigos sem ter em consideração o que neles consta, mas apenas aquilo que o tema representa. Se houvesse bom senso, coerência, imparcialidade, etc., não precisaríamos de critérios especializados, mas isso também implicaria a eliminação de centenas ou milhares de artigos.

Daí que talvez o mais sensato seja estabelecer alguns critérios bem objetivos, provavelmennte com alguns números mágicos que alguns tanto detestam mas são a única forma de calar alguns mais teimosos. Tipo: jogou efetivamente (não no banco) X jogos na primeira divisão nacional, ou numa equipa vencedora do campeonato estadual. As exceções seriam regidas pelos critérios genéricos, eventualmente apoiadas num apanhado de exemplos de "notório" e "não notório" com base nas fontes. Nomeadamente deveria ficar bem claro que notícia de jornal local sobre o miúdo X ser a "sensação do campeonato de 2ª ou 3ª divisão" ou notícia em mídia nacional de "marcou aquele golão no jogo Y" está longe de chegar para sustentar a relevância.

Uma outra questão é que não se deve meter no mesmo saco campeonatos como o do Brasil com "potências" mundiais do futebol como o Japão ou, pior ainda, do Afganistão ou de Trinidad e Tobago. Por isonomia, sou o primeiro a admitir que, não só para a lusofonia, mas até para o mundo, é provável que um jogador de segundo plano no Brasil seja mais relevante que qualquer jogador do Afganistão. Ao que me lembro, quando o Prowiki abandonou a Wikipédia estava a liderar a discussão da criação de critérios muito "técnicos" que incluíam, salvo erro isso mesmo. E, relacionado com isso, há também a questão dos jogadores que jogaram no estrangeiro: ser contratado por um par de épocas para um clube do Médio Oriente ou do Extremo Oriente não evidencia só por si qualquer relevância. --Stegop (discussão) 01h20min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

• Enquanto tivermos "salvadores" da Wikipédia em torno desta discussões nada sai do lugar, por que para estes basta ter uma ligação externa para que manter lixo esteja justificado. Cada vez mais admiro a OAB por exigir exame para que pessoas possam advogar, imagine o nível dos "advogados" que exerceriam a profissão se bastasse apenas se formar. Fabiano ^msg 01h42min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: « Relevância jornalística tem muito pouco a ver com relevância enciclopédica.» Nada a acrescentar ao que o Stegop disse em cima. Tg ^P 08h51min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Sou contra qualquer critério de relevância, pelas razões dita pelo Raimundo. Hoje não existe qualquer problema de um futebolista de Roraima ter um artigo próprio desde que verificável, isso não vai afastar ninguém da wikipédia, pelo contrário. Vai tornar a wikipedia única e completa para quem realmente se interessa pelo assunto futebol, mostrar que seu compromisso é com o conhecimento completo de temas aceitos como enciclopédicos e não ficar presa ao que interessa as elites do Sudeste-Sul do país ou de Portugal e muito menos contentar esses palpiteiros que abundam aí em cima de quem não dá para dizer nem que são "elite". Se os palpiteiros delecionistas quisessem fazer alguma coisa série pra variar, poderiam discutir a existência de uma categoria Futebol de Roraima, por exemplo. Se as fontes não atestam enciclopedismo desse tema (embra o primeiro pilar fale também em almanaque), evidentemente que o que deveria ser removido seria a categoria, para impedir que os coitados dos editores daquele estado que continuem a trabalhar para deixar a categoria completa e sofram com isso todo tipo de irritação e perseguição, nem entrem para o projeto (o que é realmente o que afasta alguém daqui). Mas preferem mexer em regras sem consenso e ficarem exibindo as respectivas ignorâncias do assunto e espalhando preconceitos contra determinados editores e assuntos. Não tem nada melhor para fazerem não, caros palpiteiros delecionistas?--Arthemius x (discussão) 12h43min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Creio que estamos de lados completamente opostos nessa, Arthemius. O debate é sempre bom, mas critérios de relevancia existem, portanto, não podem ser ignorados. A ideia aqui é discutir quais seriam, e para serem religiosamente cumpridos, pois existe uma anarquia geral na Wiki no momento. Há um ponto importante na sua visão que é o de simplemsnete eliminar a seção PE da Wiki, ao que me parece, é isso q entendi? Ela só serviria para o que não tem fonte, ou seja, o que tiver referencia entra na Wiki, não importa o que seja. Acho que foi isso que entendi nas entrelinhas do seu pensamento. (sua mesma ideia para os jogadores de futebol seria pra todo e qualquer tipo de assunto). Aceita-se tudo e encerra-se essa burocracia de se ficar colocando verbete com fontes em PE e ER. É por aí? MachoCarioca ^oi 16h31min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Arthemius, sou um Wikipedista cta a Notoriedade--Raimundo57br (discussão) 19h00min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Vc é um wikipedista a favor de qualquer coisa, jamais chegou perto de uma enciclopédia na vida, falta ver o que acha a comunidade disso. MachoCarioca ^oi 19h32min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

SMJ, isso é disseminação da desconfiança, mas já que a minha vida pessoal foi citada, devo dizer que qdo era criança, lá em casa tinha uma Enciclopédia Conhecer de 12 Volumes, e li cerca de metade dos artigos.--Raimundo57br (discussão) 19h49min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Que legal, Raimundo. Mas parece que leu a Conhecer e não 'captou o espirito da coisa', cara... (achei engraçada tua msg rs) MachoCarioca ^oi 20h26min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Vc já ouviu falar que a Wikipédia não é de papel--Raimundo57br (discussão) 20h45min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

• Existir não é significado de relevância, A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. Não significa que é um almanaque e gosto muito da parte: não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. Fabiano ^msg 20h52min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Gostei do "de almanaques"--Raimundo57br (discussão) 21h18min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Raimundo a Wikipedia não é de papel e muito menos de papel higiênico.MachoCarioca ^oi 21h23min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Uma discussão gigantesca só pra saber se deve ter novos critérios de jogadores. Imagina a discussão pra elaborar os critérios. E no fim de tudo: continuará não agradando a todos. Repito: não vale a pena elaborar novos critérios. W.SE (discussão) 21h39min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo inteiramente que as votações para eliminação passam ao largo das regras da Wikipédia e que isso prejudica o projeto, mas não posso concordar em criar um critério de notoriedade ligado a uma ER. Notoriedade precisa ser discutida e ER não abre espaço para discussão. O correto, e adotado pela maioria dos projetos, é não ter votação para eliminação e sim uma discussão baseada nas regras e avaliada pelos admins/eliminadores. Chico Venancio (discussão) 22h43min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

• ...e de almanaques, esqueceu do "e". A enciclopédia que alguns ter lido por este tipo de idéia deve ser o Almanaque Abril. Fabiano ^msg 22h44min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

• Chico Venâncio, não se trata de criar um 'criterio de notoriedade para ER'. Trata-se de criar um critério de notoriedade para a profissão de jogadores de futebol. O ponto é simples: por amostragem, creio que pelo menos METADE de todos os verbetes que existem aqui sobre esportistas, são dedicados a jogadores de futebol. Tornou-se uma categoria à parte, que precisa de uma regulamentação própria para ela, exclusivamente, e não existe.

Ora, na categoria geral "artistas" há critérios específicos para cantores e atores, (outra enxurrada de irrelevância que existe aqui, mas vamos nisso por partes) pq quase tudo qto é artista aqui está nessas profissões. Pq não haveria para os pernas de pau?

Os tais critérios de notoriedade existentes envolvem todo o DESPORTO e é por isso que temos o que temos hoje nas PEs, uma anarquia generalizada, com os argumentos mais estapafúrdios para manter lixo aqui. Sendo que, muitos destes argumentos, nem cumprem o estabelecido no geral, de Desportos. Não respeitam e assim mesmo são considerados. Portanto, a ideia de criar critérios especificos (e bem mais simples do que acha o W:SE) é justamente colocar uma ordenação e um ponto final nessa bagunça que se tornou essa questão, totalmente estressante hj nas questões de página para eliminar. Um critério que defina exatamente o que é e o que não é válido, resolve o problema do que mais atinge hj os usuarios aqui: perda de tempo, burocracia e discussões inúteis. Pq o que não for válido, não estiver lai, nem vai pra lá sai antes.

Qto a colocar que tudo deve se resolver em discussão, isso é outro ponto não tratado aqui e tirando o foco, pois nas PEs o que existe é votação, portanto de nada adianta querer isso no momento. E no momento precisamos resolver esse assunto especifico.MachoCarioca ^oi 23h01min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

@Chico regras são más, bastam os princípios e sabedoria para interpretar. Não sois máquinas (que aplicam regras, mas homens que agem com sabedoria), aliás, alguém já notou que sabedoria e sabor são cognatos, máquinas não sabem o sabor das coisas (nem dos artigos)!!!--Raimundo57br (discussão) 23h03min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

MC, minha colocação foi em resposta a esse comentário Citação: MC escreveu: «O fato de que verbetes sobre essas nulidades esportivas sejam levados pra PE, mesmo atualmente não cumprindo nada do que diz o tal critério atual é inadmissível. Isso acontece pela completa frouxidão em se cumprir este regra aqui, a unica regra prontamente cumprida e seguida por certos adms é a de bloqueio, principalmnte a R3R porque só precisa saber contar até 4. E só.

Verbete de jogador de futebol que não cumpre, ao menos, o que diz o tal criterio atual, deve ir direto pra ER e eliminado prontamente. A tentativa de qualquer editor em impedir, deve ser motivo de advertência e a insistência, de bloqueio. Os argumentos para se manter grande parte destes artigos qdo chegam na PE não tem nada a ver com o disposto nos critérios. E isso é que é anarquia, porque ninguém faz nada, nem eliminador nem adm que pode sumir com aquilo, age.

O problema também é que parece que o que entra em PE não pode mais sair até o fim da votação (tem isso escrito em algum lugar? Não creio.) Por isso ninguém retira de PE e coloca em ER acabando com a votação de verbertes que de maneira nenhuma cumprem o estipulado, permitindo que apologistas do lixo na Wikipedia votem (e cada voto pra manter ali tem peso dois) pra manter isso aqui.

Uma das coisas importantes a se colocar nestes critérios que pretendo criar, é: verbete aqui que não cumpra o que ali estiver estipulado para jogadores de futebol, é ER e eliminação imediata, não tem PE, mesmo que tenha 600 afluentes e verbete em 127 Wikipedias diferentes. É a unica maneira de acabar com a burocracia infindável e a completa anarquia em que isso se tornou por culpa de TODOS, por que uns fazem mas todo mundo fica olhando.»

ER não pode ser usada dessa forma. Vês o problema com as PEs e tentas resolver com ERs, não é o instrumento adequado. Chico Venancio (discussão) 23h27min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

MC, vc quer mudar o texto de uma recomendação e acha que com isso vai impedir a criação de artigos com fontes sobre futebolistas? Vc mais do que ninguém sabe que recomendação não obriga ninguém, qualquer eliminação com essa proposta vai ter que ir para a PE, ou seja, não sei onde viu que não quero PE. O próprio uso de recomendação como proposta de eliminação seja com que texto for é uma regra não consensual e obriga a votação. Como disse, as regras existentes já são suficientes. Se quer fazer algo sério, proponha a eliminação das categorias futebolistas por contrariarem o primeiro pilar. Se concordarem, aí sim não haverá mais artigos sobre o assunto. Depois proponha o fim das telenovelas, biografias de pessoas vivas, quadrinhos, filmes. E vamos todos assistir de camarote a vc e o Stegop escreverem sozinhos a enciclopédia que querem.--Arthemius x (discussão) 01h28min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Sturm sentou-se com o balde de pipocas. Sturm (discussão) 01h31min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

@Sturm Vc ainda pensa assim--Raimundo57br (discussão) 01h37min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Agora sério. Eu também acho que um bom percentual dos artigos sobre futebolistas carece de qualquer relevância enciclopédica e, assim, não seria má ideia tentar restringir um pouco mais os parâmetros daquilo que se espera de artigos como esses. Contudo, há diversos contribuidores (a quem chamam comumente "delecionistas") que se aproveitam disso para tentar fazer com que muitos desses artigos possam ser eliminados por ER. Ótimo, viva a diversidade! Mas não apenas eu penso ser ilegítimo ceifar inúmeros artigos sem uma análise de cada caso, como também a própria noção de Critérios de Notoriedade também o faz: os critérios são apresentados como uma "recomendação" e a "decisão de conservar ou suprimir um artigo dá-se, em último análise, nas páginas para eliminar". Tá lá. Não vou dizer que os critérios são inúteis, acho que eles têm algo de positivo ao nos dar algum parâmetro, mas em última análise, o que nos resta é o hostil e por vezes sangrento terreno das PEs. Sturm (discussão) 01h47min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Mas tem algo que eu acredito que todos nós aqui concordamos: o inferno são os outros! Sturm (discussão) 01h58min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Apenas uma correção no que vc disse: não só ER mas ESR, usadas para as conhecidas tentativas de eliminação em massa que esses desabafos delecionistas provocam de tempos em tempos e que a comunidade não se cansa de rejeitar.--Arthemius x (discussão) 11h33min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «MC, vc quer mudar o texto de uma recomendação e acha que com isso vai impedir a criação de artigos com fontes sobre futebolistas? »

Não, eu não quero mudar o texto de uma recomendação (que por sinal nem existe, não há nada especifico para jogadores de futebol). Eu quero criar um texto de notoriedade para futebolistas especificamente, e que se torne politica oficial e não recomendação. Não existe nem texto pra isso, nem politica, por isso a anarquia. Pretendo organizar isso de uma vez por todas, com a colaboraçao da parte da comunidade interessada em organizá-la, facilitando o desgaste nas PES. Fui simples, claro e objetivo agora. :-) MachoCarioca ^oi 21h14min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Sturm escreveu: « Eu também acho que um bom percentual dos artigos sobre futebolistas carece de qualquer relevância enciclopédica e, assim, não seria má ideia tentar restringir um pouco mais os parâmetros daquilo que se espera de artigos como esses.»

É por aí. MachoCarioca ^oi 21h17min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

É...vai ficar bem organizado. Todos os critérios de notoriedade como recomendações menos o seu proposto que será política oficial. Boa sorte, hehe.--Arthemius x (discussão) 00h17min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Pra te ser sincero, cumpadre, acho que o grande problema disso é essa tal de recomendação. Porque recomendação segue quem quer, é igual coisa de mãe. A mãe fala, enche os ouvidos e o garoto sai e faz tudo ao contrario hehe. A unica maneira de haver uma organização nisso é ser politica (sejam os critérios que forem, nao importa o que). Eu estou tentando organizar a verdadeira anarquia que andam aquelas PEs mas vc não tá querendo entender meu ponto que é totalmente colaborativo para os trabalhos aqui andarem melhor e com menos conflitos diariamente... os criterios a serem estipulados importam menos do que serem realmente cumpridos, isso já ajudaria um bocado. A Wiki está burocratica, rançosa, demorada, confusa e conflituada nesta seção por causa disso. Ou então acaba-e se de vez com isso e usa-se a notoriedade do existir: tem fonte, o lixo que for, tem lugar aqui e pronto. MachoCarioca ^oi 00h27min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Para jogadores e atletas de outros tempos quando não existiam campeonatos como agora, só disputas regionais, acho que são relevantes porque os ídolos são sempre lembrados com notícias e quando morrem, aparecem em vários portais, bem diferente de jogadores que tinham passagem rápida por clubes, pois nunca, ninguém lembra. Mesmo porque os jogadores desta época, jogaram quase que toda a vida num mesmo clube, por isso que considero que jogadores até a década de 1960 sejam notórios. De outra maneira seria deletado vários ídolos dos times do RIO e SÃO PAULO das primeiras décadas do século XX que nunca jogaram campeonatos que não fossem regionais Robalum (discussão) 00h37min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo muito com seu post, acho que os criterios devem ser especificos qto a isso, até pq, na minha concepção de enciclopedia-não-é-jornal, fatos e pessoas precisam já estar de certa maneira sedimentados no conhecimento comum, na historia, para entrarem nelas. O atual, deve ser muito limitado apenas realmente a quem se sobressai muito. Mas um Fio Maravilha, por exemplo, que até nome de música foi e nunca teve expressão num nacional, ou um George Best, que nunca jogou numa seleção nacional de importância, nunca jogou numa Copa, nunca foi campeão europeu, mas foi um dos maiores craques de sua epoca, claro que tem lugar nela, a meu ver. E creio tbém que deve haver uma diferenciação de criterios (mais largos pra uns e mais apertados pra outros) no tocante a jogadores do Brasil-Portugal e internacionais. MachoCarioca ^oi 00h52min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Num projeto supostamente colaborativo, só gente que quer poder desrespeitar arbitrariamente a qualquer momento regras que implicam tanta discussão e desgaste a aprovar é que entende que uma das diferenças entre políticas e recomendações é que as últimas, na prática, não servem para nada, pois só segue "quem quer". Mas para essa gente, também não adiantam as políticas, pois de qualquer forma hão-de arranjar forma de apresentar interpretações das políticas para justificarem os seus pontos de vista e, se isso não bastar evocam as costas mais que largas do 5º pilar. Boas sorte MC, se conseguir mudar uma vírgula nos critérios, já é uma grande vitória sobre os irredutíveis do status quo da bagunçada vale-tudo, e que estão convencidos que mais dia menos dia os critérios para futebolistas vão ser iguais aos dos treinadores e dos clubes. É a máxima de Descartes versão pt.wiki: "existe, logo basta provar que está inscrito numa organização profissional para ser considerado relevante". Não é a isso que resume a sugestão do Raimundo? Mas ele não está só, apenas é mais franco do que os muitos criadores de pseudo-artigos, muitas vezes à taxa de umas quantas dezenas por hora que raramente aparecem nas discussões mas lá vão fazendo o que querem, pois para mal do projeto preferem dar largas ao seu fancruft aqui em vez de criarem wikias. --Stegop (discussão) 01h54min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Já que está se debatendo a criação de mais um critério de notoriedade especifico, gostaria de trazer à vossa memória alguns votos que me pareceram bastante lúcidos na infeliz votação que decidiu pela criação de critérios de notoriedade específicos (ideia do Quintinense, diga-se de passagem):

1. É inutil porque isso é totalmente subjetivo e pessoal e haverá sempre e sempre exceções. Acho muito dificil que se consiga fazer.
2. o julgamente sobre qual o notório merece ter artigo varia de pessoa para pessoa, por isso a quase impossibilidade de estabelecer regras fixas.--Raimundo57br (discussão) 08h59min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Mantenistas radicais como você, Raimundo, deveriam estar entre os mais acérrimos defensores da manutenção e ampliação dos critérios específicos (ou então proporem acabar de ver com quaisquer critérios). Isto porque se não existissem critérios específicos e fossem aplicados sistematicamente os critérios genéricos, haveria muito mais artigos passíveis de eliminação, pois o que não falta por aí é esboço que pouco passam de "fulano é futebolista jogou nas equipas X e Y", com uma ou outra fonte que comprova existência e nada mais, ou seja, nada que ver com Citação: WP:CDN escreveu: «Resumindo: Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» E se respeitássemos "independentes do assunto tratado" seria uma hecatombe! --Stegop (discussão) 11h17min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

O mantenista mais radical que conheço é o Quintinense, que não por acaso criou os critérios específicos, a "pedra filosofal" dos delecionistas em massa.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

@Stegop, o que é uma fonte independente do assunto tratado? Entendo que no caso de um jogador de futebol somente sua página pessoal e as páginas de fãs não são independentes.--Raimundo57br (discussão) 12h03min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Só na wikipédia é que se considera que fulano ser referido, ainda que sem destaque num site ou mídia especializado na sua área comprova relevância/notoriedade. Ora alguém que seja notório tem repercussão, ainda que modesta fora do seu meio ou grupo social ou região! No caso de jogadores de futebol, ainda por cima sendo um tema tão popularucho, que é constantemente destaque em mídia generalista, como é que alguém com mais do que dois neurónios e alguma seriedade intelectual pode defender a notoriedade de um jogador com refs superficiais em mídia ultra especializada ou regional? Pois é isso que se passa em imensos casos, inclusivamente aqueles que nem os delecionistas mais malvados pensam em enviar para eliminação. --Stegop (discussão) 12h41min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

Comentarios antigos meus na tal votação de "critérios" trazidos à baila pelo Raimundo

1. É inutil porque isso é totalmente subjetivo e pessoal e haverá sempre e sempre exceções. Acho muito dificil que se consiga fazer.
2. o julgamente sobre qual o notório merece ter artigo varia de pessoa para pessoa, por isso a quase impossibilidade de estabelecer regras fixas.

Raimundo, vc tem toda razão em trazer pra cá comentários meus feitos na época dessa votação de "critérios", porque assim ajuda a esclarecer as coisas. Mas só foi buscar isso pq não lê o que escrevo por aí. Se acha que me pegou no contrapé, enganou-se redondamente. Deu um tiro no pé.

Como pode ver, essa votação é de 2008 e na época, eu e a Nice fomos praticamente os únicos a nos insurgir contra ela. Não apenas por quererem regrar algo subjetivo e dependente do feedback cultural e de familiariedade com esse processo de edição de material de cada um, mas também porque, na época isso aqui era diferente do que é hoje.

Se tem prestado atenção nos meus comentários, tenho falado bastante de como, na minha visão, caiu enormemente o nivel dos contribuidores da Wikipedia de dois/três anos pra cá. E nessa época não era assim. A PE tinha seus lixos, mas não lixeira tão óbvia como se transformou hj, motivado pelo baixo nivel geral de novos editores, registrados e IPs. Editores, por sinal, como vc, como comprovado pelo exame de suas edições e dito na sua atual discussão de bloqueio nº8. Apesar de registrado em 2008, suas edições só começaram por aqui mesmo no meio de 2010, ou seja, se enquadra na “nova turma”.[2], que com o reforço dos poucos mais antigos da linha "lata de lixo" e "se existe, tem lugar" acabou conseguindo maioria para termos todo o lixo que pulula no projeto, impedindo sua retirada e uma melhoria na reputação do veiculo de fomento cultural condizente com o nome "enciclopédia"..

Portanto, hoje, na atual realidade das coisas, é necessário se estipular algum critério para o setor, porque simplesmente isso virou uma anarquia. A ideia de critérios, mesmo os vagos aprovados por sinal, parece ter sido totalmente jogada fora, porque critério hoje virou fonte. Existe, entra aqui, o que, não importa. Muitos votantes nas PEs simplesmente ignoram esses proprios critérios que aprovaram como recomendação. Só se dá um fim nisso, criando critérios que virem politica. Sds MachoCarioca ^oi 00h07min de 8 de setembro de 2012 (UTC) Discordo ER pode ser usada dessa forma. ER é o instrumento adequado -- Dr. Loo^{Fale comigo} 03h42min de 22 de setembro de 2012 (UTC)