Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013)
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Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013)
Olá, editores/as! Proponho importar da Wikipédia anglófona a seção en:WP:POLCON para a nossa pequenina página Wikipédia:Políticas e recomendações. Esta minha proposta visa esclarecer um pouco a hierarquia existente entre políticas e recomendações e porquê ela existe, apesar de ainda ser necessário escrever muito mais sobre para alcançar um nível desejável de esclarecimento. Esta proposta é o oposto de Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar a diferença entre políticas e recomendações (7fev2013) da conta Usuária:Maria Madalena. Tenho interesse na inserção deste trecho pois tenho a visão de que não é aceitável haver conflito entre textos oficiais, e que deve-se sempre buscar a interpretação que os faça funcionar em conjunto, sem atritos. A tradução que proponho é a seguinte:
Conflitos entre páginas orientativas
Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito, de forma que todas as páginas conflitantes reflitam com precisão as práticas atuais e as melhores orientações da comunidade. Como medida temporária durante a resolução do processo, se uma recomendação parecer que conflita com uma política, os editores devem assumir que a política prevalece.
Mais comumente, páginas orientativas não conflitam diretamente, mas providenciam múltiplas opções. Por exemplo, WP:Identificando fontes fiáveis diz que artigos de jornal são geralmente considerados fontes fiáveis, e WP:Identificando fontes fiáveis (artigos relacionados a medicina) recomenda não se utilizar artigos de jornais para propósitos técnicos. Os editores devem usar seu melhor julgamento para decidir qual orientação é mais apropriada e relevante para a situação específica com que se está lidando.
A parte em itálico refere-se a um exemplo que não se aplica aqui, então seria necessário: ou informar que isto é apenas naquela Wikipédia anglófona (não acho uma boa opção), escolher um outro exemplo (pode ser uma boa opção) ou remover o trecho durante a importação (me parece a pior opção, a menos que escolher outro exemplo seja controverso demais). A propósito, observo que "guidelines" foi traduzido erradamente para "recomendação" em nosso vocabulário, e é provável que eu faça uma proposta a respeito disto depois.--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Conforme expus aqui, por lá há um ensaio esclarecendo mais algumas coisas também: en:Wikipedia:The difference between policies, guidelines and essays.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- acho uma boa ideia. sobre o segundo parágrafo, eu preferiria suprimi-lo ou dar-lhe uma nova redação. deixar o julgamento ao critério do editor só dá motivo para disputas. enquanto persistir o conflito entre duas políticas ou elas derem alternativas diferentes, sugiro que a mais antiga prevaleça, até que a conflito seja corrigido e todas reflitam a mesma postura.Tetraktys (discussão) 21h35min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Esclarecendo: você concorda que entre políticas e recomendações, recomendações e ensaios, etc. a de maior patamar deve prevalecer, não é? Mas no caso de duas do mesmo ranking conflitarem, políticas e políticas, recomendações e recomendações, quer que a mais antiga prevaleça? Se for isto, me parece certo, mas acho que não substitui o segundo parágrafo, que não está tratando de conflitos mas sim da ilusão de conflitos: na verdade o que parece conflito é uma possibilidade de opção intencionada.--Mister Sanderson (discussão) 21h43min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- isso, categorias diferentes, a política prevalece; categorias iguais, a mais antiga prevalece. sobre o segundo parágrafo, vc trouxe um conflito possivelmente real, e não uma ilusão. Tetraktys (discussão) 22h04min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Acredito que, enquanto o primeiro parágrafo trata de um conflito real, que precisa ser resolvido com a alteração de alguma página, o segundo trata de uma impressão de que há conflito, mas que na verdade trata-se de uma opção intencional. No caso, duas "recomendações", sendo uma para um caso específico e outra para um caso geral, e que deve-se escolher entre alguma das duas conforme a que for mais adequada à situação. Entretanto, pensando bem, não me lembro de haver desta situação aqui na Wikipédia lusófona, e portanto acho que o segundo parágrafo seria mais prejudicial do que benéfico; não pretendo trazê-lo mais. Sobre o que você disse do mais antigo prevalecer... pretende propor uma redação para isto?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- vc poderia simplesmente ampliar o primeiro parágrafo e excluir todo o segundo, assim: "Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito, de forma que todas as páginas conflitantes reflitam com precisão as práticas atuais e as melhores orientações da comunidade. Como medida temporária durante a resolução do processo, se uma recomendação parecer que conflita com uma política, os editores devem assumir que a política prevalece. Se duas recomendações parecerem conflitar entre si, prevalece a mais antiga". Tetraktys (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Me parece bom, mas isto não contrariaria o trecho de refletir "com precisão as práticas atuais"? Tenho a impressão de que está supondo que as recomendações só conflitariam entre si por erro na redação, e não porque houve uma mudança de postura "na comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- será que vale a pena penetrarmos nas origens dos conflitos? isso me parece toda uma outra questão..... Tetraktys (discussão) 22h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Não, pensei durante este tempo e concluí que os conflitos entre regras na Wikipédia lusófona são causados por brechas nos textos exploradas por wikiadvogados, e não por textos diferentes não encaixarem com precisão. Considerando o ambiente real que temos na atualidade, ao invés do funcionamento ideal, sua proposta de considerar o texto mais antigo é válida.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 30 de abril de 2013 (UTC)
- será que vale a pena penetrarmos nas origens dos conflitos? isso me parece toda uma outra questão..... Tetraktys (discussão) 22h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Me parece bom, mas isto não contrariaria o trecho de refletir "com precisão as práticas atuais"? Tenho a impressão de que está supondo que as recomendações só conflitariam entre si por erro na redação, e não porque houve uma mudança de postura "na comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- vc poderia simplesmente ampliar o primeiro parágrafo e excluir todo o segundo, assim: "Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito, de forma que todas as páginas conflitantes reflitam com precisão as práticas atuais e as melhores orientações da comunidade. Como medida temporária durante a resolução do processo, se uma recomendação parecer que conflita com uma política, os editores devem assumir que a política prevalece. Se duas recomendações parecerem conflitar entre si, prevalece a mais antiga". Tetraktys (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Acredito que, enquanto o primeiro parágrafo trata de um conflito real, que precisa ser resolvido com a alteração de alguma página, o segundo trata de uma impressão de que há conflito, mas que na verdade trata-se de uma opção intencional. No caso, duas "recomendações", sendo uma para um caso específico e outra para um caso geral, e que deve-se escolher entre alguma das duas conforme a que for mais adequada à situação. Entretanto, pensando bem, não me lembro de haver desta situação aqui na Wikipédia lusófona, e portanto acho que o segundo parágrafo seria mais prejudicial do que benéfico; não pretendo trazê-lo mais. Sobre o que você disse do mais antigo prevalecer... pretende propor uma redação para isto?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- isso, categorias diferentes, a política prevalece; categorias iguais, a mais antiga prevalece. sobre o segundo parágrafo, vc trouxe um conflito possivelmente real, e não uma ilusão. Tetraktys (discussão) 22h04min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Esclarecendo: você concorda que entre políticas e recomendações, recomendações e ensaios, etc. a de maior patamar deve prevalecer, não é? Mas no caso de duas do mesmo ranking conflitarem, políticas e políticas, recomendações e recomendações, quer que a mais antiga prevaleça? Se for isto, me parece certo, mas acho que não substitui o segundo parágrafo, que não está tratando de conflitos mas sim da ilusão de conflitos: na verdade o que parece conflito é uma possibilidade de opção intencionada.--Mister Sanderson (discussão) 21h43min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- acho uma boa ideia. sobre o segundo parágrafo, eu preferiria suprimi-lo ou dar-lhe uma nova redação. deixar o julgamento ao critério do editor só dá motivo para disputas. enquanto persistir o conflito entre duas políticas ou elas derem alternativas diferentes, sugiro que a mais antiga prevaleça, até que a conflito seja corrigido e todas reflitam a mesma postura.Tetraktys (discussão) 21h35min de 22 de abril de 2013 (UTC)
Discordo. O único objetivo do proponente com esse resultado é invalidar o resultado de WP:Votações/APDE-IW por alegar que por WP:APDE#IW ser uma recomendação, seria invalidado de acordo com a visão dele a respeito da Verificabilidade. JMGM (discussão) 21h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)- Fiz a outra proposta, tal como planejava: Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear "recomendação" para "diretriz" (22abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 22h01min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Informação: a seção na Wikipédia anglófona foi inserida por lá em 24 de agosto de 2010. No dia seguinte uma afirmativa tornou-se mais hipotética. Em 15 de março de 2011 foi adicionado o "ou". Nenhuma outra alteração foi realizada desde então.--Mister Sanderson (discussão) 23h04min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Uma discussão sobre isto por lá foi [[:en:Wikipedia talk:Policies and guidelines/Archive 12#"In the event of a contradiction between [guideline] and [policy], the guideline should be changed."]], onde um problema no foi apontado e um outro usuário resolveu inserir a seção para esclarecer.--Mister Sanderson (discussão) 23h17min de 22 de abril de 2013 (UTC)
- Discordo totalmente! Se tiver algum conflito não é para deixar, é para consertar. Mar França (discussão) 00h11min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Porquê deveria-se deixar? Isto não vai precisamente desorientar quem ler os textos, causando confusão "na comunidade"? Acha que os textos oficiais deveriam conflitar entre si e se contradizerem, ao invés de darem clara orientação sobre o que deve ser feito?--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Justamente o contrário. A proposta visa deixar o conflito e diz o que fazer ao ver um. Mas o certo ao ver um é consertar, pois conflito é contradição, não pode. Mar França (discussão) 01h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Ah, tá, li errado seu comentário. Ora, mas a proposta diz para consertar o conflito, não? O primeiro parágrafo diz claramente isto, então você deve estar referindo-se ao segundo, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Na verdade não. O que você propõe é que o conflito continue, mas coma diferença de ter uma maneira para encará-los e "acabar" com a contradição. Mas se duas regras falam coisas opostas, criando um conflito, o que se deve fazer é acabar este, mas mudando uma ou as duas regras e não do jeito que propôs, que deixa o conflito nas regras. Mar França (discussão) 01h44min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Citação: proposta escreveu: «Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito» Ou seja, é necessário corrigir o conflito.--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Então que isso seja feito. Qual o problema? Mar França (discussão) 02h26min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- O problema é que você não entendeu. Está dizendo que a proposta diz para não corrigir conflitos, quanto ela diz para corrigir, vide a citação acima.--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Então que isso seja feito. Qual o problema? Mar França (discussão) 02h26min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Citação: proposta escreveu: «Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito» Ou seja, é necessário corrigir o conflito.--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Na verdade não. O que você propõe é que o conflito continue, mas coma diferença de ter uma maneira para encará-los e "acabar" com a contradição. Mas se duas regras falam coisas opostas, criando um conflito, o que se deve fazer é acabar este, mas mudando uma ou as duas regras e não do jeito que propôs, que deixa o conflito nas regras. Mar França (discussão) 01h44min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Ah, tá, li errado seu comentário. Ora, mas a proposta diz para consertar o conflito, não? O primeiro parágrafo diz claramente isto, então você deve estar referindo-se ao segundo, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Justamente o contrário. A proposta visa deixar o conflito e diz o que fazer ao ver um. Mas o certo ao ver um é consertar, pois conflito é contradição, não pode. Mar França (discussão) 01h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)
- Porquê deveria-se deixar? Isto não vai precisamente desorientar quem ler os textos, causando confusão "na comunidade"? Acha que os textos oficiais deveriam conflitar entre si e se contradizerem, ao invés de darem clara orientação sobre o que deve ser feito?--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 23 de abril de 2013 (UTC)