Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar "Predefinição:Notoriedade" (25abr2013)

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Importar "Predefinição:Notoriedade" (25abr2013)

Olá. Me deparei hoje com artigos que não demonstram notoriedade, possuindo suposta verificabilidade a respeito da existência do tema apenas, e senti falta de uma etiqueta de alerta do tipo "Este artigo não demonstra a notoriedade do tema". Ao consultar a Wikipédia anglófona, encontrei en:Template:Notability, e vi que o interwiki dele para a nossa está errado. De lá está ligando na nossa Predefinição:Não enciclopédico, que refere-se a WP:O que a Wikipédia não é, e não a WP:Critérios de notoriedade. Aparentemente eles não possuem etiqueta de alerta para texto não enciclopédico, mas não procurei na categoria de etiquetas para ter certeza. Minha proposta consiste então de duas ações: remover a ligação errada entre as predefinições (1) e criar uma equivalente àquela sobre notoriedade usável na anglófona (2).--Mister Sanderson (discussão) 14h51min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Contanto que fique claro a diferença entre {{Notoriedade}} e {{Sem-fontes}} concordo. Só tem o receio de alguns usuários passarem a adicionar a {Notoriedade} em todos os artigos que estão {Sem-fontes} pq 'se não há fonte não há notoriedade' e no final as duas vão acabar servindo pros mesmos artigos.
Nisso a documentação da predef da wiki.en me parece boa: "Deletion is not clean up. Do not use this tag merely because the page requires significant work. Notability requires only that appropriate sources have been published about the subject. It does not require that any editor has already named these sources, followed the neutral, encyclopedic style, or otherwise written a good article."
Se o artigo parece notório mas não apresenta fontes, usa a {Sem-fontes}. Se não parece notório pq o texto não apresenta nenhum indício de notoriedade (e não pq o texto fala mas não tem fonte) então usa a {Notoriedade}.
Isso até ajudaria a separar os artigos sem fontes: {Sem-fontes} para sem-fonte mas provavelmente notório (problema principal é WP:V), e {Notoriedade} para sem-fontes e provavelmente não-notório (problema principal é WP:CDN, agravado pela falta de fontes).
E {Notoriedade} poderia ser uma forma de pessoas que não entendem do tema marcar que o artigo não mostra notoriedade sem precisar mandar para eliminação, para que pessoas que entendam razoavelmente do tema possam depois avaliar se o tem tem ou não notoriedade e aí melhorar ou eliminar.
Rjclaudio msg 15h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E se até tiver uma fonte, mas esta poder não ser fiável, ou até ser, mas mesmo assim a notoriedade puder ser contestada, que se faria nesse caso?Ninux2000 (discussão) 15h14min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por enquanto, temos a Predefinição:Fontes primárias, para o caso de o artigo não possuir fontes secundárias. Se houverem apenas fontes secundárias não-fiáveis, não há etiqueta: quem quiser alerta o projeto responsável e/ou os editores que estiverem no histórico de edição da página; ou remove as fontes e etiqueta com Predefinição:Sem-fontes; ou propõe-se a eliminação de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 15h35min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se um artigo possuir fontes que comprovem a existência somente, sem indicação de notoriedade pelo critério geral, ele será marcado com Predefinição:Notoriedade ao invés de nenhuma, pois atualmente nenhuma se aplica; quem preferir etiquetar ao invés de propor a eliminação logo de cara está sem opções no momento. Se o artigo não possuir fontes, será marcado somente com Predefinição:Sem-fontes, pois a falta de notoriedade será automaticamente presumida, pois notoriedade requer verificabilidade. Não percebi o que tem a documentação de lá a ver com isto.--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Confundi-me na explicação, embolei WP:CDN com WP:X é Y... O que quis dizer era mais assim: basta existir, sim, de acordo com o critério geral, "se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". Se há apenas uma fonte, não há demonstração de notoriedade, pois um pesquisador ou um grupo apenas é que notou o tema, e não boa parte da comunidade científica. Estava falando de um caso como BKChem, onde só há uma fonte não independente, um banco de dados de programas baixáveis; ou Ausônio, que tem cobertura por uma fonte terciária apenas. Nestes casos não é possível presumir notoriedade lendo o artigo. Acredito que minha interpretação de como a predefinição seria aplicada não é a mesma que a documentação de lá diz, e que eu não compreendi. Preciso ficar offline urgentemente, depois voltarei.--Mister Sanderson (discussão) 15h46min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A documentação de lá deixa claro que um artigo não deve ser marcado com a {Notoriedade} se estiver claro no texto que é algo notório e apenas não está com fontes. Para isso se deve usar a {Sem-fontes}. A {Notoriedade} é para artigos que não indicam a notoriedade, e não deve ser usada para artigos que indicam notoriedade mas essa indicação não possui fontes. Rjclaudio msg 15h43min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mais tag pra emporcalhar visual de artigo? Francamente, Sanderson .... MachoCarioca oi 15h41min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi. Esqueminha:
Não tem fontes e supõe-se que não seja notável -> marca-se {sem-fontes}
Não tem fontes mas supõe-se que seja notável -> marca-se {sem-fontes}
Tem fontes mas fontes não indicam que seja notável -> marca-se {sem-notoriedade}
Tem fontes e fontes indicam que seja notável -> vira artigo destacado
É isso? Albmont (discussão) 16h05min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Espero que não. Se não tem fontes e supõe-se que não seja notável, entendo que você deve fazer alguma pesquisa. Se não encontrar fontes, PE/ESR; Se encontrar ponha-as no artigo. Deixar como está neste caso é que não devia poder e marcar por preguiça de dar uma "googlada" é triste. No limite, finja que não é com você. José Luiz disc 16h33min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Colocar uma etiqueta informando que há problemas é melhor do quê não fazer nada.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se não tem fontes, nada muda: elimina-se, etiqueta-se ou adequa-se. A mudança que eu gostaria seria: havendo uma fonte apenas, seria etiquetado como não demonstrando notoriedade, pois de acordo com o critério geral é preciso ter cobertura por "fontes". Isto é diferente da documentação de lá, que não tinha lido antes de fazer a proposta e que não entendi depois de ler.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta: O que é que define se um artigo é notável ou não? Quais seriam os critérios? Tg P 16h35min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Critério de notoriedade específico, se houver um. Se não, critério geral. José Luiz disc 16h37min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: É esta política de "fingir que não vi" que entulhou as categorias de artigos que estão há cinco anos sem fontes. Estou passando uma vassoura em vários currículos, praticamente só tem lixo. Semana passada, quando eu mandei vários currículos que tinham como "fontes" o Currículo Lattes e o Facebook, quase todos artigos foram unanimente considerados indignos de ocupar o espaço da Wikipédia. Não dá para fingir que não se vê artigos sem fontes, eles devem ser marcados como tal numa primeira passada, e enviados para eliminação na segunda passada. Se os interessados no artigo não se interessam em colocar fontes, então não tem porque ter este tipo de artigo por aqui. Albmont (discussão) 16h53min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não percebo toda essa confusão sobre quando usar {{sem-fontes}} ou {{notoriedade}}. São situações distintas, que podem ou não estar relacionadas. Um caso é um artigo, com ou sem fontes, cujo texto, que pode até nem ser mínimo, não deixa clara qual é a relevância do tema.

Exemplos não faltam. "Fulano foi um professor e político [...] que deu aulas aqui e ali, casou e teve filhos, etc.", ou "X é um personagem da obra Y ... sinopse". No primeiro não se refere o que distingue essa pessoa dos seus pares, ou da sua eventual importância histórica e social. No segundo, o personagem tanto pode ser um dos principais como um terciário. Com ou sem fontes, estes são caso em que a notoriedade/relevância não está evidenciada. De notar que na EN, estes casos podem ser objeto de ER, poucas horas após a sua criação.

Outra coisa diferente é o artigo conter informações que, a serem certas e não produto de opinião sem base em fontes, evidenciam notoriedade, mas esta não está comprovada com fontes. O artigo até pode ter fontes para grande parte do conteúdo, mas não para comprovar a relevância. Aqui talvez fosse útil {{notoriedade}} ter um parâmetro para assinalar que a notoriedade não está comprovada por fontes.

Uma alternativa a criar-se uma nova predef é criar parâmetros para especificar situações típicas em {{Não enciclopédico}}.

Como é óbvio, discordo em absoluto da tese do Zé Luiz da pesquisa ser obrigatória ou "fingir que não é com você". Afinal, se o projeto é colaborativo, assinalar uma situação para que alguém que esteja mais capacitado para resolver a situação é uma atitude mais colaborativa do que concluir seja o que for, com grande probabilidade de erro, a partir de uma googlada.

@MC: o emporcalhamento visual é o menor dos problemas num artigo que falha algo tão básico como evidenciar qual é a importância do tema! --Stego (discussão) 17h07min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Stegop: Concordo com Citação: Aqui talvez fosse útil {{notoriedade}} ter um parâmetro para assinalar que a notoriedade não está comprovada por fontes., que era essa a minha preocupação: a marca pode ser usada tanto para artigo com fontes mas que não mostra notoriedade, mas também artigos notórios mas que essa informação de notoriedade não tem fontes, e um meio de separar os dois facilita bastante para ordenar a prioridade das tarefas de manutenção. Também concordaria com a alternativa de expandir a {{Não enciclopédico}}, embora ainda prefira uma predef própria para notoriedade, mais fácil de achar, expandir a predef, mexer no texto, ver os afluentes, e tudo mais.
@José: pelo modo que fala então devemos eliminar todas as marcas de manutenção, pq todas elas só são inseridas pq alguém teve 'preguiça' de arrumar o problema. Vamos acabar com a sem-fontes, com a sem-contexto, com a revisão, wikificação, e outras tantas. Como já falo a um bom tempo, colocar tag não é uma ação anti-trabalho em grupo e que vai contra o espírito wiki, pelo contrário, pra mim é o mais belo exemplo do espírito wiki mostrando uma divisão de trabalho, em que um usuário passa pelos artigos novos (ou velhos) e marca os problemas que existem, e os especialistas no tema ou na correção do problema depois vão lá e arrumam. Que bom que existe a tag de sem fontes para eu só precisar ir na categoria para achar os artigos que precisam de correção ao invés de vasculhar os 700k artigos a procura de quais que tem esse problema.
Rjclaudio msg 17h29min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O meu interesse inicial era poder usar a Predefinição:Notoriedade para páginas em que não ficou mostrada a "cobertura significativa por fontes fiáveis independentes". Não vi nenhuma utilidade além dessa. Mas a etiqueta não seria usada para páginas sem fonte alguma; nestas seria usada a Predefinição:Sem-fontes.--Mister Sanderson (discussão) 18h10min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então... Casos como BKChem, Ausônio e a versão de CYP3A5 que eu tinha enviado para eliminação não esclareciam a importância do tema, e todas tinham apenas uma fonte. Eu vejo a existência de um problema nestas páginas, pois o leitor não percebe o que tem de importante no tema. Mas estou tendo a impressão que interpretei errado o problema; que não é por ter só uma fonte que não demonstra notoriedade, mas por ser "X é Y"...--Mister Sanderson (discussão) 18h09min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: « o emporcalhamento visual é o menor dos problemas num artigo que falha algo tão básico como evidenciar qual é a importância do tema! »

Stegop, ninguém está preocupado com "importância do tema", até porque a maioria não faz a menor ideia da importância ou não dos temas pq falta cultura geral pra tal. Especialmente nas PEs, só interessa se o verbete tem fonte ou não tem fonte, o projeto é robótico e beócio! MachoCarioca oi 18h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apenas uma pergunta: se um verbete é tagueado como {{Não enciclopédico}} e isso aqui é uma enciclopédia, o que é que ele faz aqui? Só pode ser piada isso. MachoCarioca oi 18h06min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sei, estranhei ao observar a existência de tal etiqueta. Suponho que seja para algum caso de dúvida.--Mister Sanderson (discussão) 18h11min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esta tag de {{Não enciclopédico}} é uma grande bobagem. Não é que o objeto do artigo seja não-enciclopédico, mas que partes do artigo estão mal escritas. Ora bolas, se estão mal escritas, não é para marcar nada, é para aplicar a Navalha e cortar. Albmont (discussão) 18h21min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Hihi. Essa podia mesmo ir pra ER#P1 e os afluentes, pra ER#20. Uma ação similar ao que fizemos aquelas predefs que existiam de "Move to Wikcionário" ou "Move to wikisource". José Luiz disc 21h43min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • @Todos: eu opinei apenas em relação ao primeiro item do esqueminha do Albmont. Assim, estou falando exclusivamente do caso onde "Não tem fontes e supõe-se que não seja notável". Assim, Cláudio, as etiquetas tem sim valor, pois não defendo apagar o que se supõe notável e, Stegop, concordo contio que etiquetar é uma forma eficiente de dividir o trabalho. Agora quando se encontra um artigo que se supõe não notável, só há dois cursos de ação IMHO: ou passa fogo no bicho e manda pra PE/ESR ( e pra isso acho justo ao menos um googlada) ou conserta-se, pois etiquetar e largar esse caso é sim preguiça. Enfim, me incomoda muito menos ver Diofanto de Alexandria com uma etiqueta (jamais o mandaria pra eliminação) do que qualquer um dos artigos de boleiros japoneses com uma etiqueta (que deveriam ser sumariamente eliminados, com uma googlada só pra garantir). Passar por um destes e por lá uma etiqueta significa que o etiquetador ou acha que o fulano é notório (o que invalida a premissa) ou, se não acha, deveria ter proposto a eliminação. Etiquetar, neste caso, é bomba de fumaça. José Luiz disc 21h11min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu devo ser dos únicos que usa {{Não enciclopédico}} (ou melhor, {{Não enciclopédico2}}, que permite uma nota para explicar o que não é enciclopédico). Gostava de ter a vossa superior e omnisciente capacidade de análise para decidir, com ou sem googlada que um artigo cuja tema posso mal conhecer, mas que "soa" poder ter relevãncia, mas que está escrito como uma apresentação ou um trabalho académico e quejandos, deve (pode?) ser enviado para PE. Principalmente num local onde todos os dias há quem grite Aqui d'El Rei porque fulano (que burro!) enviou o tema X "obviamente relevante" para eliminação.

Desculpem esta minha excentricidade de achar que o tema é condição necessária e não apenas suficiente num site que se intitula enciclopédia. Ou então que me acobarde em enviar para ESR ou PE um artigo sobre um personagem qualquer profusamente referenciado com fontes, principalmente quando todos os dias vejo editores e eliminadores que não tenho na conta de radicais inclusionistas impugnarem ESR's porque "há fontes". Se não fosse o politicamente correto, provavelmente concordaria com vocês, mas isso implicaria que todos os dias marcaria dezenas de ER's em artigos que não passam de apresentações institucionais ou CV's, que provavelmente seriam mantidos em PE à conta do "é relevante".

Para mim é muitíssimo útil existir uma marca para assinalar "Categoria:!Artigos possivelmente não-enciclopédicos" (sublinhem o *possivelmente*), pois é uma forma pacífica de assinalar uma situação que por ser apenas "possivelmente" imprópria, não há fundamentos suficientes para enviar para eliminação. A não ser que se assuma de uma vez que as PE's são mesmo para melhorar artigos...

Quanto a ser desnecessário marcar como "não enciclopédico" quando não há fontes, mais uma vez discordo. De acordo que não há argumentos para sustentar relevância quando não há fontes, mas como sou dos que acha que só por si a ausência de fontes não é motivo suficiente para eliminação, havendo uma marcação específica para a situação de "não enciclopédico" disponibiliza o artigo numa lista onde os melhoracionistas, mantenistas, ou lá como é que se chama essa classe de editores que supostamente abundam por aqui, embora ninguém consiga perceber o trabalho deles, ou qualquer outro editor, possam encontrar artigos que requerem atenção e que correm risco de eliminação. --Stego (discussão) 23h23min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não ter fontes não tem nada a ver com ser ou não enciclopedico, de onde saiu isso?. MachoCarioca oi 23h25min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Discordo pelo seguinte: na minha opinião, antes de predefinições deste tipo, é necessário fazer a revisão duma série de CDNs porque estão na sua maioria uma porcaria, tanto na forma como estão escritos como no conteúdo, além de muitas vezes ser necessário andar à procura onde as coisas foram decididas. Pelo menos, alguns dos critérios foram feitos há bastante tempo e necessitam de alterações, porque como é evidente só com o tempo é que nos vamos apercebendo de algumas falhas ou erros. Acho que devemos tratar do principal primeiro e do acessório depois. infelizmente estou com pouco tempo disponível, senão começaria a propor alterações. Têm que ser pensadas com calma e não podem ser feitas em cima do joelho e tentando fazer propostas de alteração em que haja previsão de um consenso alargado, mas para isso é necessário ler, reler, pensar, pensar, dormir sobre o assunto, escrever e só depois propor. nota: temos que parar com esta enxurrada de propostas diárias. --João Carvalho deixar mensagem 00h30min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Critério de notoriedade específico, se houver um. Se não, critério geral.». Qual regra diz isso? Cumps. Mar França (discussão) 03h22min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Esta minha proposta foi precipitada: identifiquei mal qual era o problema, e portanto propus a solução errada. Estou parando de vigiar a discussão neste momento e declaro que Discordo da importação.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Comentário. Hoje (10/02/2022) a etiqueta foi eliminada, pois desde sua implementação em 2013, com apoio bastante fraco, nunca vingou. Só havia 10 artigos etiquetados, todos marcados nos últimos dois anos (2020-2021), que já foram resolvidos. Casos de óbvia dúvida de notoriedade devem ser tratados no âmbito dos processos de eliminação que temos (ER, ESR, EC) e não com etiquetas. Deixo o aviso para registro.--Rena (discussão) 23h51min de 10 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]