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Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:PENSE - deixar de ser um ensaio contestado (4abr2018)

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WP:PENSE - deixar de ser um ensaio contestado (4abr2018)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

As opiniões expressas foram mais no sentido de extinguir a classificação "ensaio contestado" por inteiro, e não alterar esse ensaio específico para ele sair dessa classificação, como havia sido proposto.

Existem poucos ensaios na Wikipédia lusófona marcados com a Predefinição:Ensaio contestado. Ao todo no momento, são 8. Eu proponho aqui alterar significativamente o conteúdo de Wikipédia:As páginas para eliminar não são o estaleiro, e o título, para que deixe de ser contestado e possa ser um ensaio comum, razoável.

Ao invés deste texto atual, proponho adotar este texto, que traduzi a partir de w:en:Wikipedia:Deletion is not cleanup com algumas adaptações.

E proponho mudar o título, e consequentemente o link de atalho também. WP:PENSE é um atalho irritante, pois ao ser jogado numa discussão insinua que a outra pessoa não está pensando! Além do mais, o nome "Estaleiro" já caiu em desuso. Que tal "Deleção não é manutenção", com link WP:DENEM?

Discussões anteriores sobre o ensaio:

--Mister Sanderson (discussão) 18h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Comentários

[editar código-fonte]

Eu não entendi esse trecho Citação: Em alguns casos, um artigo sobre um tema notório deve ser deletado, se for determinado que o artigo recai sob um dos critérios listados em Wikipédia:Eliminação rápida. Tais artigos podem ser facilmente etiquetados com uma etiqueta de ER, o que trará um administrador para tomar a ação apropriada, normalmente sem demora. já que a maioria dos artigos que vão para ER dificilmente tratam de algo notório. Robertogilnei (discussão) 18h39min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Podemos trocar este trecho, Robertogilnei. Que tal simplesmente trocar "ER" por "eliminação"?--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Ao ler o texto proposto, parece-me que atende o pensamento de muitos na comunidade no sentido de priorizar o melhoramento de artigos com algum problema em vez de submetê-los de imediato à eliminação. Para mim, essa é uma discussão ampla, na verdade. Não vou fazer várias citações de textos aqui, mas lendo WP:VPV, WP:ÔNUS, WP:5, verifico a necessidade de maior discussão, pois de início não vejo como razoável, por mais que a Wikipédia seja colaborativa, a criação (consequentemente, manutenção) de artigos sem fontes que outro editor vai ter que deixar uma tarefa para consertar. Se a pessoa está criando um artigo, cabe a ela inserir as fontes em que ela se baseou para criar o artigo - até porque é ela que está mais inteirada do que a fez colocar tal ou qual texto. Da mesma forma que quem insere uma informação deve referenciá-la. É claro que isso não é algo absoluto. Existem artigos que são de assuntos notórios (apesar de que alguns assuntos podem ser notórios para médicos mas totalmente desconhecidos de engenheiros....). A própria existência de "Categoria:!Artigos que carecem de fontes" com mais de sessenta mil artigos mostra que, só marcar não adianta tanto (10 mil artigos só em 2013). Penso que o ideal seria fazer a marcação e após um tempo bem razoável sem qualquer acréscimo de fontes, procede-se à marcação da proposta de eliminação se for o caso. Não acho razoável que a Wikipédia possa ter artigos sem fontes mesmo após anos de marcação. Afinal, WP:V diz :"A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores." (grifo nosso). De todo modo, quanto à proposto apresentada estou de acordo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Fabiojrsouza, não pretendo entrar aqui em debates mais aprofundados sobre o que fazer com artigos sem fontes, então não vou falar o que penso sobre as questões que você colocou aí - até porquê minha opinião acerca desse tema já deve ser bem conhecida. Minha meta aqui realmente é só deixar o texto menos controverso para que o ensaio deixe de ser contestado, e assim o conteúdo dele passe a ser visto como uma opinião válida ao invés de algo desprezível - muito embora isso não signifique que vá se tornar fato ou regra, o que eu não defenderia.--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]
A intenção também é apenas lançar o tema. O objetivo principal desta discussão é o ensaio. Não pretendo entrar em discussões sobre o tema das fontes nesta oportunidade. Mas penso que o que não é exposto nunca é debatido (nem que seja no futuro).--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h36min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Fabiojrsouza, acredito que isso já foi bem discutido anteriormente. Se for só para lançar o tema, creio ser melhor abrir um tópico na Esplanada/geral, pois a discussão poderia andar mais/melhor.--Mister Sanderson (discussão) 22h19min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Discordo. Esta alteração destrói completamente o ensaio. Se não concorda com ele, mantenha-o assim, e traduza o outro para o outro título. Além do mais, essa ideia surgiu somente por causa da controvérsia com o DarwIn em Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - março e abril (27mar2018).  Também informo que vou reverter as suas reversões, conforme aqui.-- Leon saudanha 22h54min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Conflito de quem com o DarwIn, Leon saudanha? Eu não lembro de ter tido algum conflito com ele ali.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha, você prefere manter então o WP:PENSE como "ensaio contestado", ao invés de resolver a contestação que se aplicou nele?--Mister Sanderson (discussão) 03h18min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Citação: você prefere manter então o WP:PENSE como "ensaio contestado", ao invés de resolver a contestação que se aplicou nele? escreveu: «MisterSanderson» Entre resolver desse jeito e manter como está, prefiro sim manter como está.-- Leon saudanha 15h35min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha, de que jeito você acharia razoável resolver a contestação? Eu propus o jeito que me pareceu mais fácil/menos trabalhoso, mas certamente existem outras possibilidades.--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Eu também acho que não estou em conflito com ninguém aqui (tirando os suspeitos habituais, mas noutro sítio sem relação), nem sei o que tenho a ver com isto. Mas acho boa ideia chamar aqui @GoEThe e OTAVIO1981: um o criador, e o outro um importante contribuidor do ensaio que se pretende substituir.-- Darwin Ahoy! 00h29min de 5 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Isso dos ensaios contestados é completamente desnecessário e inútil. Ensaios são opiniões que podem ser amplamente partilhados ou ser apenas a opinião de quem o escreveu. Não tem mais ou menos peso ou razão por alguém decidir usar {{ensaio}} ou {{ensaio contestado}}. Concordo em mudar o título para WP:Não se faz manutenção por eliminação (com o atalho WP:PENAOMAN), apesar de gostar do título actual, percebo que o atalho seja irritante (mesmo achando que se deve encorajar a usar as célulazinhas cinzentas). Mas não percebo a razão de simplesmente substituir um texto feito a partir do sistema de eliminação e com a experiência da Wikipédia.pt, com uma tradução. Por isso, para já estou Contra. GoEThe (discussão) 09h18min de 6 de abril de 2018 (UTC)[responder]
GoEThe, o texto traduzido, acredito eu, é menos controverso, e a vantagem dele é exatamente esta, acabar com a marca de "ensaio contestado", onde o ensaio fica marcado como inválido e não é nem ao menos respeitado como opinião válida. Por exemplo, o texto que temos atualmente diz: Citação: Algumas páginas devem ser melhoradas ao invés de serem eliminadas., sem se prolongar, e o resultado óbvio é que as pessoas lançam o ensaio como se fosse um ás para manter tudo, e consequentemente, o ensaio continua marcado como "contestado", 'anulado'. O texto traduzido explica melhor em quais condições crê-se que as páginas devem ser melhoradas ao invés de eliminadas: Citação: Se o assunto de um artigo comprovadamente atende à recomendação de notoriedade, não há necessidade de uma Eliminação por Consenso.. O texto é mais objetivo, e portanto, menos controverso.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Só pra deixar claro, eu não disse que havia conflito, eu disse que surgiu uma controvérsia. Há uma dúvida sobre a melhor aplicação de uma regra, a partir do debate entre DarwIne MisterSanderson, mas não usei a palavra "conflito".-- Leon saudanha 16h45min de 6 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o GoEThe. Essa coisa de {{ensaio contestado}} é uma tremenda bobagem e por mim seria eliminada. Ensaios nada mais são do que a opinião de um editor ou grupo de editores, não são politicas nem recomendações, por isso todo ensaio será invariavelmente "contestado" por quem tenha uma opinião divergente. --Lord Mota✠ 22h02min de 13 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Lord Mota eu concordaria com você, não fosse a existência do ENSAIO. Em geral, ensaios embora não sejam políticas ou recomendações, refletem uma opinião que é seguida por boa parte da comunidade, de forma não controversa, por isso, alegar que "é apenas um ensaio" acaba sendo um argumento inválido.
Mas há ensaios que são controversos, ou por terem visões de Wikipédia exatamente opostas a outros ensaios, ou até mesmo por contrariarem políticas e recomendações. O "PENSE" na opinião do MisterSanderson, viola WP:V - e de certa forma ele está certo. Da mesma forma, o WP:XéY (cuja tradução você iniciou) viola WP:Mínimo, e isso tem ficado muito claro pra mim pela forma como tem sido usado, por exemplo, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Antananarivo-Atsimondrano.-- Leon saudanha 22h14min de 15 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Esse AEDE deveria ser revisto e inclusive seu link ENSAIO removido. Parece estar confundindo ensaios (textos opinativos) com páginas informativas e de ajuda. Por exemplo: WP:PIS, WP:SOCK, WP:CPV, A:CCC etc, não são politicas nem recomendações, mas são seguidas pela comunidade. Já Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante, Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída, Wikipédia:O roto falando do esfarrapado, Wikipédia:Não há data final etc, são textos opinativos de editores (ensaios) que não possuem influencia nenhuma em tomadas de decisão. Ensaios servem apenas para que os editores possam clarificar/demonstrar/exemplificar suas opiniões num debate. O próprio Wikipédia:Ensaios diz Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. Assim, ensaios podem representar práticas difundidas na comunidade ou, ao contrário, pontos de vista de minorias.
Com relação ao "problema" do MisterSanderson basta ele criar um ensaio com uma visão oposta ao "PENSE" (tipo en:WP:DYNAMITE ou en:WP:JUNK), assim toda vez que alguém citar o "PENSE" ele cita o outro ensaio para refutar a argumentação.--Lord Mota✠ 15h32min de 22 de abril de 2018 (UTC)[responder]
Concordo com o Lord Mota. Att --Usien6 17h38min de 16 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Citação: MisterSanderson escreveu: «de que jeito você acharia razoável resolver a contestação? Eu propus o jeito que me pareceu mais fácil/menos trabalhoso, mas certamente existem outras possibilidades.» Sinceramente, não sei, só sei que essa proposta não está boa. Uma possibilidade seria, como propôs o Lord Mota, modificar o "AEDE/ENSAIO" para que ele não se aplique mais a ensaios, que são muitas vezes opiniões não consensuais, e se não são consensuais, não podem mesmo ser argumentos válidos.

Outra possibilidade poderia ser tentar chegar numa versão do "PENSE" que pudesse agradar tanto a eventualistas como a imediatistas. Mas acho isso muito pouco provável de acontecer. Enfim, não vejo que seja um problema manter um ensaio contestado. Continua sendo uma forma válida de uma parte da comunidade expressar seu ponto de vista.-- Leon saudanha 14h01min de 5 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
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