Wikipédia Discussão:Evite termos vagos
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fundido
Proponho a fusão de Wikipédia:Por favor seja claro com Wikipédia:Evite termos vagos Mário Henrique (discussão) 02h44min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Concordo Rjclaudio msg 11h26min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Discordo Uma das página cita sobre clareza em artigos, organização e sobre como deixar o texto "fácil de entender"; enquanto a outra alerta sobre a existência de expressões que podem mascarar a falta de imparcialidade. São claramente assuntos diferentes que merecem sua própria página. --Diego Queiroz (discussão) 16h16min de 3 de maio de 2012 (UTC)- Concordo Halleltalk 23h29min de 19 de julho de 2012 (UTC)
- Discordo É possível escrever um texto claro repleto de termos vagos e um texto confuso de entender sem nenhum termo vago. O que entendemos por texto claro é a linguagem e objetividade empregada para explicar uma idéia e não o uso de determinadas palavras. Termos vagos são palavras ou expressões a evitar que devem ser atribuídas corretamente para manter o texto imparcial.OTAVIO1981 (discussão) 12h42min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- Tens razão, Otávio, mas pode-se ter um único texto com ambos, não? Madalena (discussão) 14h41min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- Pode sim, Madalena. Vários assuntos diferentes poderiam ser tratados em uma só página. Qual o ponto onde quer chegar? O resultado final será melhor? Não sei dizer pois o proponente não se justificou corretamente. Não sei o quanto de esforço ele pretende colocar aqui para que o resultado final seja algo de qualidade. A proposta está aberta faz quatro meses e todos se desinteressaram por ela. OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- O usuário Mario Henrique propôs a fusão de diversas páginas de ajuda de uma só vez há algum tempo atrás. Creio que o intuito dele foi "marcar" o que ele queria fundido, mas nunca foi interesse dele realizar o trabalho. --Diego Queiroz (discussão) 16h02min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- Pus os dois textos em Usuária:Maria Madalena/temp, para poder trabalhá-los, penso em fazer essa fusão em breve. Madalena (discussão) 18h33min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- Bom Madalena, vou aguardar então seu retorno para avaliar novamente e se a fusão é de fato pertinente ou não. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 17h37min de 5 de setembro de 2012 (UTC)
- Faço minhas as palavras do OTAVIO1981. Aproveitei e incluí a página temporária nas minhas páginas vigiadas. A medida que achar pertinente vou te ajudando. Em paralelo, estava olhando a wiki anglófona e notei que a página de "Evite termos vagos" aponta para a página "Palavras a se tomar cuidado". Será que essa não seria a fusão mais pertinente? --Diego Queiroz (discussão) 18h05min de 5 de setembro de 2012 (UTC)
- Bom Madalena, vou aguardar então seu retorno para avaliar novamente e se a fusão é de fato pertinente ou não. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 17h37min de 5 de setembro de 2012 (UTC)
- Proposta de fusão aqui. Alguma oposição a essa fusão? Madalena (discussão) 16h02min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Parabéns Madalena! Não tenho mais motivos para me opor a fusão. Acredito que o melhor título seja "Por favor seja claro" pois é positivista e tanto serve aos termos vagos quanto aos jargões (que não específicos demais, não sendo claros aos leigos) mas está é uma outra discussão inclusive acho que poderia deixar "Evite termos vagos" como redirect. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Pus os dois textos em Usuária:Maria Madalena/temp, para poder trabalhá-los, penso em fazer essa fusão em breve. Madalena (discussão) 18h33min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- O usuário Mario Henrique propôs a fusão de diversas páginas de ajuda de uma só vez há algum tempo atrás. Creio que o intuito dele foi "marcar" o que ele queria fundido, mas nunca foi interesse dele realizar o trabalho. --Diego Queiroz (discussão) 16h02min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
- Pode sim, Madalena. Vários assuntos diferentes poderiam ser tratados em uma só página. Qual o ponto onde quer chegar? O resultado final será melhor? Não sei dizer pois o proponente não se justificou corretamente. Não sei o quanto de esforço ele pretende colocar aqui para que o resultado final seja algo de qualidade. A proposta está aberta faz quatro meses e todos se desinteressaram por ela. OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 4 de setembro de 2012 (UTC)
De minha parte dá para desenvolver bastante (aí já não é mais uma simples fusão, e sim desenvolver mais conteúdo).
Eu criaria quatro seções descrevendo os problemas e (dentro delas) as soluções, ao invés de listar lá no final todas as soluções juntas.
A primeira seção de "Falsa imparcialidade", incluindo uma lista desenvolvendo os exemplos daquela seção: Elogios / Caracterizações controversas / Caracterizações não-atribuídas / Expressões de dúvida / Opiniões / Sinônimos para disse / Expressões sem precisão suficiente / Eufemismos (copiado do índice da WP:Palavras a se tomar cuidado, que assim podia colocar o link pra lá com {Artigo principal}). As partes "Remova palavras estranhas desconexas, especialmente conteúdo evasivo e/ou termos superlativos" e "Dizer o que ele está querendo dizer, não apenas chegar perto disto. (Evite eufemismos; nós não precisamos censurar nada)" tb estão todas ligadas a isso, ficou repetitivo, junta na mesma seção para facilitar as coisas.
A segunda seção de "Falsa noção de tempo", incluindo a parte "Use descrições específicas, ao invés de vagas, sempre que possível" da última seção.
A terceira seção seria para artigos técnicos, aproveitando algo de Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos (com link para lá com {Artigo principal}), puxando tb a parte "Explique jargões" da última seção. Como são técnicos os problemas e o modo de corrigir são mais específicos que os outros, então vale uma seção própria para desenvolver. Talvez um {{Vertambém}} para WP:Como editar artigos sobre religião, WP:Pesquisa inédita por síntese, WP:Teorias marginais e WP:Fancruft já que são ensaios sobre artigos técnicos (artigos com tema mais específicos), ou se não for incluir nessa seção deixar na seção Ver também no final do artigo.
A quarta seção seria de técnicas gerais de redação e texto. Algo como, textos ambiguos ou fluidez na leitura. Embora em parte eu discorde de falar disso (não é trabalho nosso ensinar como escrever bem), já que vai falar fala tudo em uma seção, e deixa links para se aprofundar no assunto. Da nossa lista da última seção temos Certifique-se de que você esta utilizando a(s) palavra(s) certa(s), Pode ser menor?, Torne claro o que está acontecendo e para que, e Verifique sua ortografia, tudo para deixar a redação mais clara. Algumas coisas de "Certifique-se de que você esta utilizando a(s) palavra(s) certa(s)" tb podem ser removidas por ser desnecessário (óbvio para qualquer texto bem escrito, ou redundante com algo já falado) como "Usar boa gramática." (óbvio) e "Empregar um estilo simples e direito." (já escrito em vários outros pontos sobre ter fluidez na leitura).
Uma quinta seção sobre outros recursos além do textual para melhorar o entendimento, pegando da nossa lista: Adicione um diagrama ou foto / Adicione uma tabela ou lista. Possivelmente desenvolvendo as imagens para usar uma galeria, posicionamento (perto), como escrever uma boa legenda, talvez até algo (só uma menção) sobre acessibilidade nas imagens (texto alternativo).
E por fim a parte mais interna do projeto, de manutenção. Uso de etiquetas, {{esclarecer}} e {{confuso}}. Poderia até citar algumas outras tags, como {{parcial}}, {{propaganda}} e {{revisão}}.
Qual seria o título? Rjclaudio msg 16h51min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Em "poucas" palavras o Rjclaudio (D ctrib A E logs B M F) disse o que eu considero como ideal. De fato a página elaborada pela Maria Madalena (D ctrib A E logs B M F) ficou excelente, mas não acho que seja uma boa candidata para substituir a página Por favor seja claro. Creio que o sentido da página seja outro e, na redação proposta, ela dá mais ênfase à "falsa imparcialidade". --Diego Queiroz (discussão) 17h07min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Por que achas que não é boa candidata a substituir Por favor seja claro? Por falta de conteúdo? Isso bem podemos acrescentar, como proposto acima, mas aí já deixa de ser fusão, e sim de acréscimo de conteúdo. Não é que de se dê ênfase à falta de imparcialidade, mas sim que os outros problemas não foram descritos ainda. Posso desenvolvê-los com o tempo. Aliás, podemos todos fazê-lo, mas já passo a ver como uma certa intransigência exigir que o conteúdo esteja totalmente desenvolvido antes de aceitar a fusão. Madalena (discussão) 17h48min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Pra fazer a fusão só precisa mesmo mexer na introdução, o resto vai sendo adicionado aos poucos. A introdução ainda está dando mt enfase a termos vagos / evasivos, veracidade e/ou verificabilidade, e inserção de conteúdo questionável, quando o texto fala de escrita, jargão, ferramentas para melhor compreensão (tabela/lista e imagem/diagrama), entre outros. Por isso que passa essa ideia de foco em WP:Imparcialidade e WP:Verificabilidade. O texto final (e, inclusive, o texto atual) tem mais coisa que isso.
- Arrumando a introdução concordo com a fusão e mover para o domínio WP (sob que título? WP:Por favor seja claro?), e de lá continuamos a discussão sobre como expandir mais as coisas. Rjclaudio msg 17h56min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Prefiro o título Por favor seja claro, pelo que foi dito pelo Otavio. Madalena (discussão) 18h03min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Por causa do foco, apenas por isso. Se observar meus comentários, eu discordo da fusão. E quando você propôs elaborar uma nova página, eu disse que aguardaria a página para ver se mudaria de opinião, mas não aconteceu. A nova página ficou ótima, mas eu colocaria sua página no lugar de Evite termos vagos, pois ela mantém o foco e está melhor estruturada e mais bem escrita; e manteria a página Por favor seja claro, que tem outro foco. Gostaria de ouvir a opinião do OTAVIO1981 (D ctrib A E logs B M F) também. --Diego Queiroz (discussão) 18h37min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Não faz sentido passar essa nova página para WP:Evite termos vagos e deixar a WP:Por favor seja claro intacta pq todo o conteúdo dessa segunda vai estar na primeira, será um caso de duplicação exata de conteúdo e que pelas regras deve haver a fusão. Rjclaudio msg 18h44min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- De fato. Considere que a remoção do texto redundante estava implícita quando disse que o conteúdo deveria ser incluso em Evite termos vagos. Creio que não há discordância que na página proposta a Maria Madalena trabalhou mais na parte do texto que diz respeito à Evite termos vagos e o restante (final do artigo) é uma cópia "aparentemente" intacta de Por favor seja claro. --Diego Queiroz (discussão) 19h08min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Sei que não estamos a votar, mas deve-se levar em conta a clara vantagem numérica pró-fusão e atentar para a necessidade de cedência. Actualmente, 5 defendem a fusão e apenas um foi contra. Cláudio, podes ajudar com essas melhorias? O que sugeres como melhoria à introdução? Posso melhorar, mas é preciso estabelecer um mínimo aceitável a partir do qual a fusão seria aceitável, e esse mínimo não pode ser tudo isso que foi proposto. Algo deve ser possível de acrescentar posteriormente, caso contrário, não é consenso. Madalena (discussão) 19h24min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Concordo com os argumentos, mais ainda acho a redação atual insuficiente, se for o caso. Além disso, se isso fosse uma votação, até que o OTAVIO1981 (D ctrib A E logs B M F) se pronuncie, o "voto" dele é contra a fusão, o que soma 4 "votos" a favor versus 2 contra. Se é que podemos considerar os "votos" dos usuários Hallel (D ctrib A E logs B M F) e Mário Henrique (D ctrib A E logs B M F) como válidos, pois estes sequer se pronunciaram sobre o assunto. --Diego Queiroz (discussão) 20h34min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Sei que não estamos a votar, mas deve-se levar em conta a clara vantagem numérica pró-fusão e atentar para a necessidade de cedência. Actualmente, 5 defendem a fusão e apenas um foi contra. Cláudio, podes ajudar com essas melhorias? O que sugeres como melhoria à introdução? Posso melhorar, mas é preciso estabelecer um mínimo aceitável a partir do qual a fusão seria aceitável, e esse mínimo não pode ser tudo isso que foi proposto. Algo deve ser possível de acrescentar posteriormente, caso contrário, não é consenso. Madalena (discussão) 19h24min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- De fato. Considere que a remoção do texto redundante estava implícita quando disse que o conteúdo deveria ser incluso em Evite termos vagos. Creio que não há discordância que na página proposta a Maria Madalena trabalhou mais na parte do texto que diz respeito à Evite termos vagos e o restante (final do artigo) é uma cópia "aparentemente" intacta de Por favor seja claro. --Diego Queiroz (discussão) 19h08min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Não faz sentido passar essa nova página para WP:Evite termos vagos e deixar a WP:Por favor seja claro intacta pq todo o conteúdo dessa segunda vai estar na primeira, será um caso de duplicação exata de conteúdo e que pelas regras deve haver a fusão. Rjclaudio msg 18h44min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
- Por que achas que não é boa candidata a substituir Por favor seja claro? Por falta de conteúdo? Isso bem podemos acrescentar, como proposto acima, mas aí já deixa de ser fusão, e sim de acréscimo de conteúdo. Não é que de se dê ênfase à falta de imparcialidade, mas sim que os outros problemas não foram descritos ainda. Posso desenvolvê-los com o tempo. Aliás, podemos todos fazê-lo, mas já passo a ver como uma certa intransigência exigir que o conteúdo esteja totalmente desenvolvido antes de aceitar a fusão. Madalena (discussão) 17h48min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
O foco é a clareza, que é o centro dos dois textos. A falta de clareza pode gerar ambiguidade, parcialidade, ficar perdido no referencial espaço-tempo, não ter a mínima ideia do que o termo técnico significa, etc. Todos esses tem a origem na mesma causa: falta de clareza. Sugerindo então uma introdução:
Os artigos da wikipédia devem conter conteúdo enciclopédico e serem acessíveis a todos os públicos, porém nem sempre os textos da Wikipédia estão claros o bastante para isso, às vezes há uma ambiguidade, uma dificuldade na leitura, ou uso de termos que não são de conhecimento geral.
Artigos técnicos podem fazer uso de jargões que a maioria das pessoas não conhecem e por isso não entenderão o texto. Uma determinada afirmação pode ser apenas um ponto de vista de uma pessoas mas estar escrita como se fosse algo aceito por todos. Expressões de espaço e tempo usando um referencial do leitor não serão bem entendidas por outras pessoas. O modo que o texto foi escrito pode gerar ambiguidades, ou de algum jeito dificultar a leitura.
Artigos que possuem esse problema de clareza são geralmente marcados com {{esclarecer}} e na sua página de discussão é indicado com mais detalhes qual foi a dificuldade encontrada.
Rjclaudio msg 22h13min de 24 de setembro de 2012 (UTC)
Pronto, mexi bastante. Fiz tudo que falei mais acima.
- A seção "Técnicas de redação" tem que ser melhorada pq ficou só uma lista de coisas. Dá para fazer um texto sobre "frases curtas" (incluindo uso de preposição, adjetivo, advérbio, pronome vago), ou ao menos um texto introdutório para essa lista de itens. E depois outro texto para o restante da lista.
- A seção "Termos especializados" eu copiei a introdução de Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos e fiz pequenos ajustes, mas dá para melhorar retirando a enfase no 'técnico' e passando para 'especializado' ou 'regional', enfim, de conhecimento restrito.
Digam se está ok a estrutura. Rjclaudio msg 19h40min de 25 de setembro de 2012 (UTC)
Já acho até que isso poderia virar uma recomendação, indo pro Livro de estilo e servindo como a página principal que leva a Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos (já aprovada e consta no LdE). Rjclaudio msg 19h42min de 25 de setembro de 2012 (UTC)
- Após essas melhorias, posso fundir agora? Madalena (discussão) 20h17min de 26 de setembro de 2012 (UTC)
- Só voltando para deixar claro que apoio a fusão. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h56min de 27 de setembro de 2012 (UTC)
- heheheOTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 28 de setembro de 2012 (UTC)
- Consertei. lol! Madalena (discussão) 18h21min de 28 de setembro de 2012 (UTC)
- heheheOTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 28 de setembro de 2012 (UTC)