Wikipédia Discussão:Votações/Local e momento para criticar bloqueios

Fundamentação da proposta

Os administradores da Wikipédia lusófona, na sua generalidade, têm sido alvo de uma série de acusações que, sistematicamente, se revelam falsas. O JSSX, por exemplo, foi acusado de um bloqueio abusivo nos Pedidos de revisão de bloqueios. Apesar de a comunidade nunca ter considerado que tenha havido qualquer abuso, este administrador teve de se defender pelo mesmo motivo na esplanada e em duas propostas de desnomeação sucessivas que só confirmaram a confiança que a comunidade tem nele. Mesmo com essa confiança, as repetidas difamações conseguiram fazê-lo autodesnomear-se. Este constante ruído e desestabilização do projecto acabaram por levar também à autodesnomeação da Lusitana e do João Carvalho.

A maior parte das acusações injustas contra os administradores dizem respeito a bloqueios efectuados por estes e são feitas, a maior parte das vezes, pelos próprios bloqueados, em claros gestos de pura vingança.

A tremenda injustiça que se gera é que, na prática, os administradores são acusados, difamados e insultados por bloqueios que a comunidade não considerou abusivos. A presente proposta tem como objectivo que, antes de se fazerem críticas e acusações, se discuta se o bloqueio é legítimo ou ilegítimo. Se o bloqueio for considerado ilegítimo e anulado ou alterado, pode haver assunto para discutir. Se o bloqueio não for considerado ilegítimo e se for mantido, então, não há nada para discutir e todas as acusações sobre esse bloqueio são injustas e difamatórias.

Esta é uma proposta simples e directa, criada na sequência da proposta Revisão de bloqueios e responsabilização dos administradores. Deixa para trás uma série de pontos que seriam importantes, mas que não são tão urgentes. A melhor forma de garantir o direito que todos temos de reclamar contra bloqueios que consideramos injustos, é garantir que as discussões sejam feitas de forma séria e que só saiam da zona dos Pedidos de revisão de bloqueios quando isso se justificar. Caso contrário, transformadas as discussões sobre bloqueios em circos espalhados todos os dias por toda a Wikipédia, difamados os administradores por motivo nenhum e desestabilizado o projecto, quando houver um caso sério de injustiça, ninguém ouvirá a reclamação. Abraços, Ozalid 22h18min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Apoio. --Nice ^msg 03h04min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Belanidia^Msg 10h04min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo não tenho ideias a acrescentar, Eduardo ^話 14h10min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo ótima proposta. Vinicius Siqueira ^¿msg? 21h09min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com o adendo: apenas o bloqueado ou alguém comprovadamente a pedido deste, pode formular o pedido. A Pilla andou a questionar tudo e todos, sem qualquer base (além do que vai no seu imo), e muito menos sem se respaldar em pleito do afetado. Conhecer ^¿Digaê 08h53min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo não acredito que estou lendo isso. Como assim "proibir criticar"? Loucura completa e uma ameaça grave à liberdade de expressão. Lipe λ _FML 13h50min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo JSSX ^uai 14h55min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Tiago Vasconcelos 15h27min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h09min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo A idéia é interessante, mas inaplicável. Como o Lipe levantou, beira a "proibição de críticas". Caso haja abuso de críticas, fatalmente o crítico irá ofender alguém, então acho q basta estar atento a este ponto, não se precisaria criar algo novo. Garavello 16h19min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo--Reynaldo Avaré ^Msg 19h01min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo totalmente. Burocratização desnecessária deveria ser evitada e não incentivada como ocorre aqui (aliás, deveria ser uma política oficial: "evite tucanar a Wikipédia"!). Não se deve negar a ninguém o direito de criticar civilizadamente o que quer que seja. Acusações caluniosas, porém, tratam-se desta forma: como calúnias passíveis de sanção de insultos.--g a f ^M 01h31min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Essa 'idéia' é tão absurda, autoritária, repressora, unilateralmente tentada a ser levada adiante por um grupinho casuístico e tão fora do espírito em que foi criada a Wikipedia, (e tão fora do espirito de tudo no mundo de hoje) que nem dá pra comentar nada. Puro non sense. Machocarioca 06h08min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Concordo e discordo quando dizem que é censura... seria censura se a pessoa não pudesse se expressar em lugar algum. Não é o caso. Entrem na Village Pump da en.wiki. Não há questionamento de bloqueios naquele espaço. Marcelo Bianchi 20h16min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Leandro Martinez ^{Fala Tchê!} 23h25min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Mais uma idéia retrógrada e autoritária com justificativas pífias e idiotas. Somente na wikipedia lusitana isso poderia não só ser sugerido como também levada a sério... --Rmbr 04h01min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo. Que mania de distorcer o que é dito. Não se trata de proibir críticas, mas sim de as limitar a um local. Lusitana 16h59min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Discordo. Philipesantos 22h06min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Fabiano ^msg 22h11min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

DiscordoRafael Max 21h24min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

DiscordoYcaro Gouveia Ribeiro Fala que eu te escuto!! 15h14min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Sempre tem um pra reclamar. Achei a idéia ótima. Crazyaboutlost ^discussão 16h13min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo--OS2Warp ^msg 16h29min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Mesmo as regras presentes já permitiram ao Ozalid fazer uma pseudo-votação para bloquear uma pessoa por infinito, alegando coisas que ou foram desprovadas tecnicamente (checkuser), ou não tinham base para bloqueio (demissão de amninistradores) ou eram simplesmente mentira (amplo consenso na opinião), que fará com as novas regras por ele propostas. José3 21h09min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo--Rei-artur ✉ 21h15min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo. PARG ∽ 21h23min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo R.R.S 13h34min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Parafraseando Louis Brandeis, a luz do Sol é o melhor antiséptico. Bloqueios injustos e sem fundamento aplicados por administradores não são uma questão conceptual, são uma realidade como mostra este exemplo: 1, 2, 3 e 4, onde as mesmas regras (Política de eliminação) foram usadas para fundamentar atitudes opostas e inclusivamente bloquear um editor. --Midas 14h04min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Ináplicavel. Der kenner ^Hallo! 17h34min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Excelente idéia! crespus2006 10h08min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Jurema Oliveira 05h52min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Discordo Garrincha 16h21min de 2 de Outubro de 2007 (UTC) - Se existem várias reclamações de bloqueio é porque tem algo errado. Se querem limitar, é porque tem medo das críticas. Tá parecendo algo como: "quero bloquear quem e quando eu bem quiser, mas não tenho saco pra ficar discutindo depois".

Concordo Andrezitos 00h29min de 5 de Outubro de 2007 (UTC) Não penso que está idéia seja autoritária, pois dá a oportunidade da pessoa defender-se, num lugar próprio. Andrezitos 00h29min de 5 de Outubro de 2007 (UTC)

Outros comentários

Citação: Ozalid escreveu: «(...) que só confirmaram a confiança que a comunidade tem nele» 30% "contra" confirma bastante! HAHAH! Lipe λ _FML 19h13min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro FML, ter 70% de votos favoráveis (mais de dois terços) não é coisa pouca e não há muita gente eleita, em lado nenhum, que se possa gabar disso. Colocar em causa uma votação e uma atribuição de confiança quando os resultados são 70% vs. 30% é que já é uma forma um pouco estranha de entender a democracia.

E, já agora, aproveito para responder sobre a censura e a liberdade de expressão. Nos países democráticos, quando alguém (mesmo que seja jornalista) coloca em causa o bom nome de uma pessoa, afirmando que é ladrão, ou mentiroso ou com qualquer outra acusação de violação de regras, se não se provar o que disse, está sujeito a ter de responder por isso em tribunal e a sofrer consequências. Não há nenhum país democrático onde seja permitido difamar um cidadão e fazer acusações infundadas conforme cada um lhe apetece. A liberdade de expressão, fora do mundo dos desenhos animados, não é só um direito, é algo que traz consigo responsabilidades.

Pela presente proposta, ninguém deixa de ter liberdade de expressão, as pessoas continuam a poder e a dever apresentar as suas reclamações. A comunidade avaliará essas reclamações e só depois disso, se a comunidade entender que houve um bloqueio errado, é que será legítimo tomar outras medidas e fazer outras críticas. Primeiro decide-se se o bloqueio foi bom ou mau, depois — e só depois — decidem-se as consequências.

Enxovalhar uma pessoa a quem uma comunidade democraticamente atribuiu confiança, por motivos que a comunidade não considera pertinentes, negando-lhe o direito que todos os cidadãos têm ao seu bom nome, é uma tremenda falta de espírito democrático e próprio de gente sem valores e sem valor. A Democracia e a Liberdade não costumam tolerar esse comportamento e é costume haver leis contra ele. Abraço, Ozalid 22h15min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, eu não queria mesmo prosseguir nessa discussão, pois compreendo o momento de desespero em que se encontram e também compreendo com clareza a motivação da criação desta proposta. Mas é difícil ver o futuro sendo comprometido por bobagem. Dói os olhos, é difícil me calar diante de tal situação, então vamos lá:

Tente compreender o meu ponto: a proposta parece boa, mas não é. Por quê? A motivação está correta, mas a solução está equivocada. Essa proposta é um tiro no pé, um tiro pela culatra, é uma "solução" para um problema temporário que teremos que carregar por sabe-se lá até quando! E muita gente não está conseguindo enxergar isso porque estão cegas pelo problema momentâneo. Qualquer tentativa de censura é burra. E, essa proposta, é sim um tipo de censura, não há como negar isso. E não há censura que não se volte contra o feiticeiro. Você planta uma censurinha aqui, e amanhã colhe uma bomba mil vezes mais potente. Esse tipo de proposta, limitando a expressão por tempo e espaço é inválida. A idéia tem que vencer pelo argumento e não pela força. Se qualquer um puder dizer o que quiser no momento em que quiser (é claro, não insultando ou fazendo ataques pessoais) todos poderão ler e analisar da forma que bem entenderem. Fica tudo transparente e cada um faz o julgamento que bem entender. Mas dizer: "depois de aprovado e confirmado pela comunidade, um bloqueio não pode mais ser questionado." Pera lá! Como assim? Pense em como isso é bizarro. É tão bizarro que a palavra "bizarro" fica muito pouco bizarra pra expressar tamanha bizarrice. Se amanhã o "poder", ou seja, o conjunto de administradores mudar completamente, forem outras pessoas, com outras idéias, e resolverem te bloquear injustamente, e a comunidade achou que o bloqueio era correto, você gostaria de que houvesse uma regra falando pra você ficar de boca calada? É isso. Se houver consenso, não quero boicotar a proposta. Mas pensem nisso, vocês não estão pensando bem. Lipe λ _FML 22h58min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro FML, acho que não leu bem a proposta. Ela não diz que depois de aprovado e confirmado pela comunidade, um bloqueio não pode mais ser questionado, essas palavras são suas. O que a proposta diz é que, sem antes ser considerado um erro, a discussão sobre o bloqueio não pode sair da zona de Pedidos de revisão de bloqueios. Ou seja, não existe um prazo. Um bloqueio pode ser questionado sempre. Se dois anos depois alguém estiver interessado em limpar a sua honra, mesmo depois de a comunidade ter decidido que ele não tinha honra nenhuma, essa pessoa continua a ter o direito de apresentar novos argumentos e de questionar o bloqueio nos Pedidos de revisão de bloqueios. Mais liberal que isto, só na República das Bananas... Abraço, Ozalid 23h57min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Por incrível que pareça, a nossa república das bananas ainda está atrasada na questão da liberdade de expressão. Mais limitada que isso, só na Wikipédia. Lipe λ _FML 00h03min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, estás a dizer que discordas, mas ao mesmo tempo dizes que não há liberdade de opinião ! Será que noto aqui alguma incongruência no discurso ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h06min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

João, a liberdade de expressão não é binária. Ainda posso falar um pouco o que penso, mas até quando? E, quanto eu posso? Não posso dizer tudo, pois certamente seria bloqueado. Agora, só será possível denunciar abusos em uma sala escura, longe do "povo", das 7 da manhã até as 10. Passou do horário, também não pode. Além disso, na sala escura, se ainda os administradores confirmarem que o bloqueio realmente foi justo, aí pronto, não se pode mais falar nada, calou-se a boca. Lipe λ_FML 03h59min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Vira e mexe, lá está a polêmica... O pior que um fala de censura e blá, blá, blá!!! O interessante é sempre a tentativa de impor pontos de vista, e não expô-los! Isso é democracia? Liberdade? Ora pois!! Por favor, discutam, mas não tentem impor uns, o ponto de vista a outros!Angelo Leithold py5aal 13h00min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Mais comentários

• Comentários Não há muito a declarar sobre a essência disso. Sinto muito, muitissimo mesmo, é ver um menino bem intencionado como o Vinicius Siqueira participando distodesta mneira, na base do "siga o que seu mestre mandar", sem ter, por não ter ainda experiência de vida, a noção exata do que se trata isso aqui, que é muito mais do que "não se permite escrever isso aqui, só ali". Mas não me causa espanto alguém que se diz comunista e anarquista [1] apoiar algo gerado por uma ideologia exatamente contrária. As duas se parecem muito em muitos pontos, a história sabe disso. Isso mostra o grau de descomprometimento e superficialidade que existem nessas votações de Wikipedia. Ouso ate dizer, que outros aqui, adultos, também não tem maturidade suficiente para saber, no fundo, do que é que isso aqui se trata ou então, comungam das mesmas teorias, o que seria mais triste. Sds Machocarioca 20h33min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

• Bem, ser adepto do comunismo nos dias de hoje, quando essa corrente política já faliu, não faz muito sentido. Eu me parece mais que ele colecciona daqueles quadradinhos (rectângulos), pois ao mesmo tempo também se diz adepto do budismo (e o comunismo não costuma ir bem com religião).

• Em todo o caso sobre o assunto aqui: após ter sido vítima de um bloqueio injusto, não podia deixar de votar contra uma proposta que limita ainda mais a possibilidade de fazer valer os direitos de quem se veja na mesma situação que eu me vi. Outra coisa, acho mal quando bloqueiam uma pessoa, bloquearem também a possibilidade de enviar e-mail pelo mecanismo da wikipédia: fiquei praticamente sem hipótese de defesa. José3 20h44min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

• De notar que mesmo sem esta nova política já existe uma extrema dificuldade de fazer a maioria dos administradores ler seja que argumento for, que fará quando os argumentos estiverem todos arrumadinhos longe da vista. José3 20h46min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Depois admiram-se de se querer separar as coisas! Estamos numa votação de sim ou não e vêm com comentários de que um usuário politicamente é isto ou aquilo, se segue o mestre ou não.... Cada um é o que é e isso não vem a propósito desta votação! Santa paciência ! Se calhar devia ter feito "Ignore mode", mas já é demais!!! Será que não tiveram oportunidade de fazer este tipo de comentário na página de discussão ? Alguém os proibiu ou ameaçou ? CHEGA !! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h38min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

João, eu apenas comentei aqui porque pensei que esta votação, como todas as outras, aceitava comentários. E visto que já existia um, não tinha mesmo como pensar outra coisa. Quanto ao usuário politicamente ser isto ou aquilo, a discussão não é se ele é bem isso, mas se ele sabe sequer o que é. José3 22h36min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

José3! Claro que esta votação aceita comentários. Agora não me parece correcto quando se está a votar uma determinada coisa, vir fazer comentários sobre os votantes. Penso que deve concordar com isto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h45min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Em parte concordo. Compreendo a sua perspectiva, mas noto que alguns votantes - e não são poucos, e alguns até são administradores ou candidatos a isso - coleccionam aqueles rectângulos sem olharem muito ao que neles está escrito, o que é algo infantil - mas esse voto depois tem o mesmo valor de qualquer outro. José3 22h52min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

.José3! Em ambos os lados da barricada ! A democracia é assim mesmo !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h48min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)

Se for pra falar de decepção, também posso listar aqui quem me decepciona profundamente nesta votação:

• rautopia D​ C​ E​ F (seus ideais não batem com sua prática)
• Belanidia D​ C​ E​ F (realmente não entendo)
• Vini_175 D​ C​ E​ F (havia dado meu voto de confiança)

E o Gaf.arq D​ C​ E​ F me surpreende pelo momento de lucidez. Como eu disse antes, por melhor que seja a intenção dessa proposta, é um baita tiro no pé, um tiro que sairá pela culatra. É uma bomba relógio programada para explodir mais adiante. É lamentável que algo assim esteja sendo votado, é um retrocesso, uma imprudência, uma irresponsabilidade.

É claro que cada um pode votar no que quiser, e eu respeito, apesar da dor. Mas a gravidade do assunto realmente me preocupa. Essa regra só ajudará a ocultar os bloqueios ilegais e maléficos para a comunidade. Só beneficiará os que mal utilizam a ferramenta de bloqueio.

Essa votação é a prova de que a Wikipédia cava sua cova cada vez mais funda. Rigor mortis aqui é pouco pra ilustrar.

Espero que coloquem a mão na consciência (em tempo) e que analisem a proposta com mais calma e com o devido cuidado. O tema não é urgente e não há consenso sobre aplicá-lo. Não é possível que uma maioria simples irá simplesmente ignorar uma grande parcela que é fortemente contra.

Lipe λ_FML 03h46min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ao José3 ao machocariocae ao Rigor mortis e a todos que citaram meu nick sem ao menos checar minhas contribuição deixar uma mensagem ou qualquer coisa do tipo:

começou o joguinho já é, o fato de eu ter "caixinhas" alias pra quem sabe ler está escrito adepto/simpatizante oras sou ateu mais estudo muito a bíblia, sobre a votação ia me abster mais me convenceram a votar, achei até interessante, só tenho medo dos efeitos burocráticos e repressivos, agora cá pra nós a esplanada está um circo, e por favor se começarem com essa joguinho de brincar de política caio fora das discussões e fico fazendo meus artigos sobre ciência mesmo, a revolução na educação está em nossas mão não percam tempo com picuinha, poderiam muito bem me conhecer ou ao menos me deixar uma mensagem antes de me caluniar e dizer que traio minha própria ideologia abraços rautopia 13h15min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, quando achar que está a decorrer um debate sobre um bloqueio e que há pouca gente a participar, só tem de deixar uma ligação na esplanada para a discussão. Cavar a cova da Wikipédia é o que várias pessoas estão a fazer todos os dias, desestabilizando todo o projecto, transformando-o numa imensa gritaria histérica, desviando a atenção de toda a gente dos problemas que têm de ser resolvidos para a defesa e vitimização de vândalos e de gente mal educada e embirrenta. Cumprimentos, Ozalid 13h51min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ineficiência da proposta

A Wikipédia em língua portuguesa possui poucos editores ativos. Menor ainda é o pessoal que se dedica às políticas internas, os que se preocupam também com questões envolvidas com o potencial e futuro. Pouca gente participa ativamente da vida política. São poucos administradores, poucos fiscalizadores, pouca gente. Isso faz com que os cafés especializados, por exemplo, fiquem mofando para todo o sempre. As últimas mensagens do café da minha área são de 2004. A verdade é que a grande maioria dos poucos usuários politicamente ativos ficam concentrados na Esplanada. Essa é a realidade. É ali que surgem as idéias, as críticas, as propostas e é ali que se faz também os discursos irônicos (NH, por exemplo) e desabafos. É ali também que deve ser o espaço principal para as denúncias de abusos. É ali que as poucas pessoas ativas estão. Essas páginas "separadas" que são invisíveis, além de juntarem moscas e mofo, incentivam que usuários tenham que ficar fazendo "propaganda" na página de outros usuários. Eu só fiquei sabendo que a votação havia começado aqui, por exemplo, porque o Macho deixou uma mensagem particular pra mim. Farei questão também de alertar todas as pessoas que são potencialmente contra essa proposta absurda.

A Wikipédia só deve ser segmentada quando há necessidade para tal. A Wikipedia:Linha direta, por exemplo, há um movimento tão intenso, que merece ter seu espaço próprio. Alguns projetos, tão ativos, como até o de manutenção, merecem também estarem segmentados. Outros projetos, mesmo que as vezes parados, já tiveram seus momentos de atividade, e poderão retomá-las a qualquer momento. Outros detalhes, assuntos gerais e outros específicos, podem muito bem serem resolvidos na própria Esplanada. Denúncia de bloqueios injustos, por exemplo, haverá um a cada mês, ou mesmo que seja um por semana ou dois por mês. Para que uma segmentação só para isso? Para que criar mais um espaço invisível? A única explicação lógica que vejo para tal, é a má fé de querer ocultar algo, por isso eu falo em "censura". Não há boa fé que compreenda uma proposta maluca e sem sentido dessas.

Repito aqui: não há necessidade prática dessa segmentação. O único sentido seria diminuir ainda mais nossa já tão limitada liberdade de expressão. Quando a comunidade crescer muito e as denúncias não couberem mais, aí, quem sabe, cria-se um espaço próprio. Não é a nossa realidade atual.

Lipe λ_FML 04h24min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, esse problema de visibilidade da discussão resolve-se colocando uma ligação na esplanada para o local onde decorre o debate sobre o bloqueio. Está previsto na proposta e pode fazê-lo sempre que achar necessário. Cumprimentos, Ozalid 13h49min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, com todo respeito, você ainda não entendeu a diferença entre "se definir um local correto (que já existe) para se discutir bloqueios" e "censura". Sabe o que é censura na Wikipédia? Esse é um exemplo de censura. Todos os usuários continuarão a ter o direito de discutir bloqueios. Porém isso será feito, obviamente, na seção de revisão de bloqueios de Wikipedia:Pedidos a administradores. JSSX ^uai 04h33min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Só porque mais de 60% dos votantes foram a favor de sua punição nesta votação não significa que você está dizendo mentiras. Acho que você está sendo sincero em sua preocupação. No entanto, sua raiva não pode te fazer promover injustiças como a difamação gratuita de editores, na Esplanada, por exemplo. Releia a proposta, por favor. JSSX ^uai 04h40min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Citação: FML, na página de girino, escreveu: «(...)temos que mostrar que a Esplanada também é nossa.»

Depois dessa, vou dormir. Falem o que quiser. JSSX ^uai 04h47min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Isso, continue fazendo citações fora do contexto que dessa forma conquistará muito a confiança da comunidade. As pessoas não são tão burras quanto você acha que elas são. Lipe λ_FML 05h01min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Fred, quando eu falo, você em seguida sempre faz questão de citar isto: Wikipedia:Sanção de insultos/Usuário:FML pois, além de uma alfinetada e ataque desnecessário, é uma falácia, forma de tentar desqualificar o argumentador. Pois saiba que pra mim essa página é um orgulho, pois mostra claramente como fui injustiçado e reforça ainda mais meus argumentos. Eu não sinto "raiva" como você alega, e nem promovo injustiças. Pelo contrário, promovo a paz, incentivo o consenso e tenho sede de justiça. Exatamente o oposto do que você falsamente alega. Não tenho culpa se você tem algo a temer, e quer esconder as denúncias dos olhos do povo, mas eu não tenho nada a temer, e quero que as coisas aconteçam da forma mais transparente possível. Lipe λ_FML 05h00min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, citei apenas como forma de entender você pois, você dizia ser um usuário que se diz protetor dos novatos. Hoje, é um protetor de vândalos e usuários que desrespeitam as regras.

Citação: FML escreveu: «Exatamente o oposto do que você falsamente alega.»

Seja mais claro. Sua frase aparenta falta de sentido. Dê exemplos.

Citação: FML escreveu: «Não tenho culpa se você tem algo a temer, e quer esconder as denúncias dos olhos do povo, mas eu não tenho nada a temer, e quero que as coisas aconteçam da forma mais transparente possível.»

Nunca tive nada a temer. Poderia citar quais denúncias estou escondendo? Se não citar, entenderei que está me difamando. Assim como você, também quero que as coisas sejam mais transparentes e, por isso, não sou a favor de vândalos. JSSX ^uai 05h09min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ah, desde quando citar uma votação é ataque? Ataque é o que você faz todo dia na Esplanada. Daí, seu interesse nesta votação, provavelmente. JSSX ^uai 05h11min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu só quero entender como você pode se sentir injustiçado com um histórico desses? Eu já fui (e sou) muito difamado. Mas uma coisa a maior parte dos editores que me criticam tem algo em comum: todos se parecem com você. Preciso dormir. Vamos parar pois você parece estar de "cabeça-quente". Embora não acredite, sempre te respeitei. Vamos encerrar? JSSX ^uai 05h17min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Antes de sair, para quem tiver curiosidade, em Wikipedia:Esplanada, existe um link para Wikipedia:Pedidos a administradores. JSSX ^uai 05h40min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Isto é mais uma tentativa de desqualificar o argumentador. Você nem sabe os motivos dos bloqueios, não era nem "nascido" quando aconteceu a grande maioria e vem querer levantar essa questão. Se me respeita, minimamente que seja, deveria pesquisar melhor a origem e os verdadeiros motivos de todos os meus bloqueios ao invés de citar isso para me atacar, novamente. Esse tipo de citação é ataque gratuito sim, sem contexto, sem motivo e sem nexo. Aliás, os maiores frequentadores da minha página de bloqueio são o Nuno Tavares & Família & CIA. Citação: Fred, logo acima escreveu: «(...) Ataque é o que você faz todo dia na Esplanada. (...)» hahahah! Minha barriga até dói de rir quando fala isso. E, pelo contrário, não estou de cabeça quente, pelo jeito é você quem está baixando o nível. Se o que seus "difamadores" tem algo em comum comigo for não ter medo de denunciar abusos, então eles devem ter alguma razão. Quem planta colhe. Vê lá o que você anda plantando. Eu não tenho nada com isso, não fui eu quem andou bloqueando tantas pessoas humanas. Lipe λ_FML 06h39min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Citação: FML escreveu: «Eu não tenho nada com isso, não fui eu quem andou bloqueando tantas pessoas humanas.»

Pois é, esses administradores ditadores, terríveis, covardes, andam bloqueando muitas "pessoas humanas" inocentes (ver Wikipedia:Pedidos a administradores). Quanto aos meus bloqueios, dê uma olhada no meu log. Todos foram bloqueios fundamentados nas regras atuais. As regras são injustas? Vamos difamar as regras, não os administradores. Esse discurso de que todos os administradores são injustos, que pertencem a uma máfia, etc., já cansa. JSSX ^uai 13h39min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Usuários vândalos e que desrespeitam as regras

O problema aqui é que alguns desses usuários, nos quais presumivelmente eu me incluo, na realidade nunca vandalizaram artigo nenhum. Pelo contrário, a sua reacção adversa vem de terem sido perseguidos praticamente desde que aqui meteram os pés, independentemente de contribuirem com conteúdo válido. Quanto ao "desrespeitar as regras" isso aconteceu somente devido a essa perseguição e ao ignorar de argumentos bastante básicos, o que levam pessoas como eu, não habituadas a isso, a perderem a cabeça. José3 06h41min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ao João

João Carvalho, depois das suas colocações, me fica dificil conseguir adivinhar se vc é realmente um adulto ingênuo ou se simplesmente comunga da mesma ideologia intolerante e radical do proponente desta votação fora de proposito. Se vc ainda não entendeu o que é isso aqui, te explico com um exemplo bem simples:

Hoje em Portugal, (falarei do seu país para vc entender melhor) qualquer cidadão pode falar mal de qualquer medida do governo onde quiser e na hora que quiser. O que o Ozalid quer empurrar aqui é que, a partir de hoje em Portugal, só se pode falar de qualquer medida do governo entre 7 e 12 da manhã, atrás da estátua de Cabral. (Local e momento para se criticar bloqueio).

E ainda vem o descaramento de se dizer aqui que isso não é censura, a criação de currais onde se expressar, sobre o que e quando.

Vc entendeu agora? Mais desenhado que isso eu não consigo.

Teria coragem de sair por aí fazendo esta proposta aos cidadãos na vida real? Escondido atrás de um computador é fácil.

E como vc vê, todas as votações por aqui, vem sempre comentários em baixo, certo? Ozalid retirou todos os comentários de baixo da votação e trouxe para cá. como se essa votação fosse dele. Não é, é da comunidade. Já está treinando o "curralzinho".

João, ou você é ingênuo demais ou comunga da mesma ideologia intolerante e reacionária do proponente, que de maneira sinistra, a unica coisa que faz na Wikipedia são propostas visando a punir, cercear ou proibir alguém ou alguma coisa. Permito-me acreditar que vc se trata de um ingênuo, uma boa pessoa, de boa índole, mas equivocada. Sds Machocarioca 07h02min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

• Machocarioca! Vamos por partes. Alguma vez me viu ser intolerante ao radical? Sou tão intolerante e tão radical que num comentário que fiz a uma acção sua, você se defendeu, mostrando que tinha razão. Lembra-se do que aconteceu em seguida ou a sua memória é assim tão curta (foi este mês !) Lembra-se que eu lhe pedi desculpas publicamente pelo meu erro, na esplanada e na votação do artigo em questão? Isto é ser intolerante ? Podia ter argumentado de muitas formas, mas não sou como você. Sabe qual foi a consequência desse meu acto, que você nunca teve a coragem de fazer quando erra? Veja a votação do artigo. Você manteve-de de pedra e cal na mesma posição, mesmo depois de eu ter feito todas as alterações que me pediu e de eu lhe ter deixado uma mensagem de que tinha feito essas alterações. Nem sequer respondeu ! Parece-me que a intolerância vem desse lado e não deste. Os argumentos que lhe são apresentados não servem para nada, porque você só vê o que quer ver.

Em relação às suas referências a Portugal, posso dizer-lhe que também sofri na pele a ditadura salazarista e ao contrário do que afirma (calculo que seja por falta de informação sua), actualmente também já não se pode falar livremente. Muitos têm pago caro quando discordam do governo. Portanto não me queira dar lições sobre censura, porque parece-me que você é que não sabe o que isso é!

Depois você fala em currais. Curral é um local onde se guarda gado e você, com o seu fanatismo de ser contra, nem vê o que está a chamar aos usuários desta wikipédia!! Solicito que não seja levantado nenhuma processo "Votações/Sanção de conduta" contra o Machocarioca. (é a minha intolerância !).

Acha que sou ingénuo. Talvez seja por vezes! Se calhar estou a ser ingénuo ao achar que vale a pena dar-me ao trabalho de escrever isto para si, porque você só costuma conseguir ver numa direcção, por mais argumentos que lhe apresentem. Mais vale ser ingénuo do que ter a mania da perseguição. (a mania da perseguição é grave !) Mas, também lhe garanto que não sou tão ingénuo, como possa parecer à primeira vista. (você não me conhece !)

Em relação à votação propriamente dita. Discutir os assuntos nos seu devidos lugares, não é censura ! Volto a dizer-lhe, "você não sabe o que é censura". Será que um dicionário daria uma ajuda? "Examinando, alterando ou banindo aquilo que é considerado nocivo ou incoveniente para as autoridades, ou para quem detem o poder" (tirado do dicionário da língua Portuguesa Contemporânea).

A minha conclusão é que o equivocado é você!

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h57min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu tenho uma ideologia intolerante e radical? Uma vez mais o Machocarioca faz um ataque pessoal. Depois, faz-se de vítima quando alguém lhe responde à altura ou o acusa de conduta desestabilizadora. De facto, há uma pessoa aqui que já tem uns aninhos de trabalho pela liberdade de expressão e há outra que não tem qualquer respeito pelos outros e pelas mais básicas normas de convivência democrática. Quem será quem?

É verdade que, embora a democracia em Portugal não seja perfeita, qualquer cidadão pode falar mal de qualquer medida do governo. Mas nenhum deles pode escrever num jornal que o primeiro-ministro é um ladrão e que manda os juízes prender pessoas inocentes devido a divergências de opinião com elas. Se, por exemplo, o Machocarioca for para a rua gritar isso, o mais certo é ninguém lhe dar atenção, mas se o fizer num jornal ou com outro instrumento mediático, em qualquer país democrático, tenha a certeza de que acabará a responder por isso, como réu, num tribunal. A não ser que realmente prove o que diz, de acordo com diversos procedimentos (judiciais ou jornalísticos) que estão previstos na democracia. Há espaços específicos, em democracia, para fazer esse tipo de acusações, fora deles, o Machocarioca arrisca-se a consequências pesadas.

No mundo interior de algumas pessoas nada se passa assim, na sua imaginação, elas entram pelo parlamento de qualquer país democrático quando lhes apetece, desatam aos berros e os deputados têm de ouvir os seus desaforos caladinhos. Mesmo as pessoas que, depois de eleitas, já foram ilibadas das acusações em duas votações democráticas sucessivas, têm de continuar a ouvir as mesmas acusações e desaforos sem reagirem.

Na imaginação destas pessoas uma democracia é enxovalhar primeiro e provar depois, ou nunca. Não estão interessadas em discutir os bloqueios seriamente num lugar especificamente criado para o efeito e que pode ser divulgado através de ligações a qualquer momento. Não, parecem estar interessadas apenas em enxovalhar e em fazer barulho, tal como tem acontecido nos últimos meses, em transformar a esplanada e toda a Wikipédia (se fosse só a esplanada...) num ruidoso palco para os seus egos e num campo de batalha. Já chega de criancices. É hora de aprender a discutir as coisas como gente crescida, nos locais apropriados e da forma apropriada. Ozalid 13h54min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

De novo o argumento de "conduta desestabilizadora". Você acaba de criticar um ataque respondendo com outro ataque ainda bem pior. O Macho, pelo menos, melhora a cada dia, está me surpreendendo bastante, inclusive. Já você, pelo jeito, só piora. --Lipe λ_FML 18h55min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Aliás, "conduta desestabilizadora" é um baita argumento vazio, um ataque injustificável. A mulher que simplesmente inventou umas 5 "razões" novas para aquele meu bloqueio de 3 meses e me acusou de "desestabilizador", em seguida foi desmascarada e também foi acusada de "desestabilizadora". Afinal, se algum ser humano tem alguma idéia, ele já é desestabilizador para alguém que não concorda. Lipe λ_FML 19h00min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Regras polêmicas deveriam ser evitadas

Não vou entrar no mérito da regra em si, mas vou deixar minha opinião sobre os efeitos de se aprovar uma regra polêmica por maioria simples (com um grande grupo de usuários se opondo a regra). Vejo duas opções:

1. Ela nunca será posta em prática e será mais uma regra inútil, ou
2. ela vai ser desrespeitada constantemente e usuários punidos por isso, agravando ainda mais os conflitos na wikipédia e destruindo ainda mais a comunidade.

Além disso não vejo o menor sentido nesta regra se não forem aprovadas as wikipedia:Votações/Política de bloqueio.

Torço pela primeira opção, mas prevejo a segunda! --girino 12h13min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

• Só concordo com o Girino no ponto em que refere a necessidade de se aprovarem as wikipedia:Votações/Política de bloqueio. Se a regra que, espero venha a ser aprovada aqui, não for cumprida, não tenho pena nenhuma dos que forem bloqueados. Para que servem as regras afinal ? Vamos continuar na bandalheira em que isto se tornou ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h05min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

• Não é questão de pena. É questão de piorar a situação ao invés de melhorar. A regra foi proposta para diminuir o nível de conflitos nos locais "públicos" da wikipedia. Se ela não for aceita por um grupo grande, os conflitos vão continuar e inclusive piorar. Principalmente porque sem a aprovação de wikipedia:Votações/Política de bloqueio muita gente vai considerar que não há como dizer se um bloqueio foi legítimo ou não. Eu vejo uma regra polêmica como uma fonte de conflitos e não de soluções. --girino 13h10min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Óbvio que vai ser mais uma daquelas páginas inúteis que praticamente ninguém vê. Aiás, provavelmente este é o objetivo da votação... Garrincha 13h53min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

O problema é que a situação em que estamos não pode piorar. Já enfrentamos os maiores conflitos e uma barulheira diária por coisa nenhuma. Nos últimos meses deixámos de ser uma enciclopédia para passarmos a ser o palco de uns quantos vândalos e outros quantos pseudo-democratas que são tão democráticos como qualquer criança de seis anos que faz birra e grita e esperneia cada vez que a sua vontade é posta em causa.

Está na altura de discutir coisas úteis e construtivas e de dizer a esta gente que tomou de assalto esta enciclopédia que ou mudam de atitude ou terão de se mudar. Quem quiser correr livre sem se importar com mais ninguém e fazer tudo o que lhe apetece, volte ao jardim de infância ou vá viver sozinho para a selva. Aqui há quem tenha mais que fazer do que aturar birrinhas todos os dias. Ozalid 13h58min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Usando a mesma analogia, o problema é que os wiki-bebês (novatos malucos) crescem um dia, e se tornam grandes editores. Agora, se você prefere bater nos bebês e jogá-los numa selva, para matar nosso futuro de vez, bom... Cada um tem sua metodologia de punição. Lipe λ_FML 19h08min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Só tenho pena é que nem todos os wiki-bebês cresçam! Há alguns que ficam wiki-bebês para toda a vida ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h57min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Não sinta pena de si mesmo, faz mal. Lipe λ_FML 05h13min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Estás enganado FML, eu sinto é pena de ti. Ainda não percebeste que o crescimento implica constantes mudanças, mas tu não mudaste nada !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h42min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Prefiro mudar pouco, mas sempre melhor, que mudar pra pior. Lipe λ_FML 16h56min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

PS: Eu sinto pena de quem sente pena. --Lipe λ_FML 16h57min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

FML, então sente pena de si próprio? =)

Acho que já dá para parar com as discussões não? Mateus Hidalgo ^quê? 18h18min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Sobre o lugar para comentários

O Machocarioca acusa os outros de terem ideologias intolerantes e radicais (como se ele conhecesse as minha ideologias...), mas será que o Machocarioca sabe o que é uma democracia? Colocou os seus comentários na própria página de votação quando existe esta página de discussão e ainda reclamou de terem sido movidos para aqui. Mas, porque fez isso? O Machocarioca não tinha reparado nas quase trinta pessoas que já tinham comentado a votação aqui, na página de discussão? Achou que o seu comentário era mais importante do que os das outras trinta pessoas? Não? Então, se a sua questão era realmente sobre o lugar e não uma tentativa de destacar o seu comentário, porque não moveu os comentários de toda a gente para a página de votação? Colocou lá apenas o seu, não é? Que democrático... Ozalid 13h58min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, eu sei que você é meio novo por aqui, mas é uma prática histórica que os comentários passem a ser feitos na própria página de votação assim que ela começa, por uma questão de transparência e até mesmo organização, pois uma coisa é discutir o molde da votação (o que estava sendo feito nesta página) e outra coisa é discutir o assunto da votação em si, que geralmente é mesmo feito na própria página de votação, desde sempre. Mover tudo pra cá é misturar assuntos, inventar moda e, de certa forma, tentar ocultar a forte oposição que essa proposta enfrenta. --Lipe λ_FML 19h11min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo Ora, na página de votação: votos. Na página de discussão: discussão. Simples. JSSX ^uai 19h43min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Nas páginas de votações geralmente existe um espaço intitulado "Comentários". Quando não existe, utiliza-se a respectiva página de discussão. E isso existe a bastante tempo. JSSX ^uai 19h49min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Não parece propriamente um motivo para stresses. José3 19h57min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu só disse o que geralmente é feito. O criador da votação é livre pra inventar modas, mas não pode repreender o Machocarioca por ter comentado no lugar onde é de costume. --Lipe λ_FML 21h14min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

O Bloqueio do Machocarioca exemplifica

O Bloqueio do Machocarioca exemplifica os objectivos desta política: silenciar opositores com base em desculpas, em delitos de opinião. Eu sei que a política vai ganhar na mesma, mas quem for minimamente razoável deve colocar a mão na consciência. Olhem para o bloqueio que acabou de acontecer e tirem conclusões. José3 22h17min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

E alguém o impediu de dar a sua opinião sobre o assunto nos pedidos a administradores? Alguém o impediu de deixar uma ligação para a discussão na esplanada? Não está o debate a decorrer normalmente? O que quer mais? Uns reclames luminosos com uns balõezinhos vermelhos e automóveis a girar pela cidade com megafones aos berros? Por favor... Ozalid 22h26min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, seja razoável, desbloqueie o utilizador, ele não fez nada de mal. Outros fazem muito pior sem consequência nenhuma e você sabe. Seja razoável nisto. José3 22h27min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, se o bloqueio for injusto, eu quero tudo isso que você falou e mais. Lipe λ_FML 01h35min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Bem, são 2.36 horário local. Contabilizei 136 vandalizações de ips a partir das 2.00. Ozalid, vai dormir em paz se preocupando com o Machocarioca. Com sorte chegaremos a 500 vandalizações até o final do dia. Já ganhastes o teu dia. NH 05h42min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Apanhei todos. Meia hora de rastreio e está resolvido. Mas eu sou optimista :) Lijealso ^☎ 13h48min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Adendo

Caro Ozalid, dado a vossa erudição e alta capacidade de assimilar uma crítica construtiva, venho até vós explicar que o pronunciamento de um voto com uma justificativa como fiz aqui é algo aplicável nas diversas tribunas existentes, bem como é tradição na Wikipédia.

Contudo, não é semelhantemente ético e usual, que após o voto, sem que se tenha “dado a palavra” a outrem, seja lavrado um comentário de apreço ou desapreço, imediatamente após a justificativa de um voto de terceiro. Já houve casos, mas não é usual, nem delicado. Não no meio de uma votação.

Contudo é “permitido” que no pronunciar do “seu” voto, esse justifique até discordando da justificativa de quem desejar. Mas claro que a justificativa de voto é diferente de comentário sobre voto, pois estará no seu “lado”, e no seu momento cedido a palavra, e sem fazer interferência, ou influenciando o voto de quem vota contrário, como procedeu com meu voto, “cortando” a seqüência de votação.

Por isso, solicito que o nobre colega, retire sua assinatura de local onde não escolheu estar votando entre os que são “contra” a proposta, e se o desejar, faça seu adendo aqui, em local próprio para comentários, como é próprio da Wikipédia, ainda que eu continue achando anético tal prática de comentar votos alheios, mas seria admissível pela forma impessoal e educada como o colega costuma se pronunciar, desde que o faça aqui abrindo subtópico adequado, sem citar diretamente meu voto.

Desde já estará registrado seu “adendo” ao meu voto e não se perderá seu comentário para os olhos de quem quiser concordar consigo. Assim, peço que retire esse seu comentário, o que é diferente de uma justificativa de voto que poderia ter sido feito aqui, quando estava com a palavra, ao pronunciar seu voto.

Grato pela vossa compreensão. Respeitosamente. __ Observatore 20h13min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Observatore, sobre questões de costumes da Wikipédia, tento seguir sempre os que se usam e os que se determinaram usar. Se ali coloquei o meu comentário, abaixo do seu, foi porque o aprendi a fazer precisamente nesta Wikipédia e não noutra. É a primeira vez que oiço alguém reclamar por isso. Se o meu comentário fosse maior do que aquele ao qual se opõe, isso seria outra história, mas é mais pequeno e não incomoda ninguém.

Por outro lado, pode ser interessante olhar para o assunto de um prisma mais teórico. Existe em jornalismo algo a que se chama o princípio do contraditório e existe em democracia algo que se chama direito de antena. No fundo, ambas as coisas servem o mesmo princípio: as partes de um debate têm direito a igual capacidade de comunicar o seu ponto de vista. Se o jornalista diz, por lhe terem dito, que fulano esfolou, ele tem de ir falar com fulano para fulano poder explicar, por exemplo, que só esfolou um coelho e não uma pessoa. Se o partido regenerador disse na televisão que a ostra é pessoa admirável, o partido conservador tem igual direito de dizer que para ele a ostra é como uma mãe. Se o Observatore tem direito a dizer o que lhe apetecer ao votar, alguém há-de ter o direito de explicar que, num outro ponto de vista, o que disse está errado. E todos estão dentro dos seus direitos.

Se a comunidade entender o contrário, cá estarei eu para fazer cumprir a vontade da comunidade, mas, a mim, nunca me pareceu senão legítimo que cada comentário possa sempre merecer a sua resposta contraditória. Sempre me pareceu isso bastante democrático. Abraço, Ozalid 04h32min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Comentário ao voto do NH

movido da página de votação -- Nuno Tavares ✉ 16h03min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

1. Observatore 00h21min de 29 de Setembro de 2007 (UTC); Eis exemplo de como essa proposta é utópica e talvez inaplicável O excesso nesse referido bloqueio foi corrigido a partir de um debate na Esplanada, e creio que não houve mal no desbloqueio tendo criado raízes nesse parcialmente saudável debate.

   A Wikipédia em inglês tem um sistema parecido e até muito mais rígido. Estão contentes com ele e não o acham nada inaplicável... Ozalid 16h20min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

   • Nessa presente resposta, não estou de fato seguindo os costumes da Wikipédia, mas o Ozalid me força a fazer uma demonstração das falhas do que ele iniciou, seu comentário após o meu voto. Portanto sigo:
   • Respondendo ao Ozalid:
   • Primeiro devo esclarecer que meu pedido inicial deveria estar sucedendo o adendo indevido do Ozalid. Meu pedido deveria estar aqui, mas por educação não o fiz inicialmente, entretanto, após a argumentação do Ozalid, procedo meu direito democrático de “dizer que a ostra é uma mãe”.
   • Ótimo essa exposição de motivos caro Ozalid, pois contradita o seu voto. Ao afirmar, e muito bem, que o contraditório é direito de quem discorda, também quem apresenta contestação a um bloqueio apresenta um direito ao contraditório. Pois bem, dirá que permite o contraditório o nobre colega e nisso não refuta, somente em local apropriado, contudo apresenta contraditoriamente aqui e não lá, na página de discussão, como está "solicitado" no final dessa referida votação. Coincidentemente editado por vós.
   • Se o postulante acredita que pode apresentar o contraditório imediatamente após o meu voto, posso apresentar a falha do seu argumento, imediatamente após seu suposto contraditório, pois não? (rs)
   • Caso seja a primeira vez que vê tal crítica, parece-me que é porque só se faz com aos "disruptores", pois os usuários de "peso" e administradores não sofrem tal distúrbio reclamatório em seus tímpanos. Afinal eles poderão falar o que quiser e onde quiser, pois a tradição é os administradores fazerem a "tradição". Contudo se equivoca, e afirmo que não é a primeira vez que se faz tal queixa, mas não vou procurar os links, sinta-se a vontade quem quiser para fazê-lo.
   • Ademais, veja sua argumentação, que cito: "as partes de um debate têm direito a igual capacidade de comunicar o seu ponto de vista". Isso que fez é um debate? O debate não é na página de discussão? Aqui, meu querido Ozalid, não é página de debate, mas página de votação, como pode perceber nessa sua movimentação.
   • Mas se o colega estiver correto e o Observatore errado, então passemos a analisar esse seu argumento sob as perspectivas de um bloqueado. As “partes” bloqueadas não terão igual direito de comunicar seu ponto de vista? Imediatamente após seu anúncio na Esplanada], por exemplo. Foi esse o pé do seu "comunicar o seu ponto de vista", contraditando sua proposta e seu voto.
   • Ainda pela vossa argumentação, "alguém há-de ter o direito de explicar que, num outro ponto de vista, o que disse está errado. E todos estão dentro dos seus direitos." Bom, sendo assim, estão todos no direito de escrever e postar o que pensam desse nosso debate aqui nessa página e poderemos então continuar o contraditório do contraditório "de comunicar o seu ponto de vista" e empurrar a votação dos "contra" lá para baixo. Assim, só se verá a opção dos "a favor" e na "cédula" de votação que se "forma" nessa página, só se lerá e votará na opção "a favor".
   • Continuando auxiliado pelos seus argumentos de que "alguém há-de ter o direito de explicar que, num outro ponto de vista, o que disse está errado. E todos estão dentro dos seus direitos.", volto a lembrar que deveria defender a mesma dinâmica para o bloqueado, seja lá onde o bloqueado perceba que possa contraditar o que pensa injustamente ter ocorrido ao mesmo, pois outros comentarão o bloqueio, mas o Ozalid lança a proposta de que não possa criticar o que deseja contraditar o bloqueado, somente numa paginazinha permitida ao “crítico” bloqueado, contudo o “crítico” administrador põem crítica ao voto onde quer. Dois pesos e duas medidas.
   • Agora imagine se eu “pusesse” (pois na verdade “posso”, não “devo”), logo após seu voto, uma exposição de como seu voto é contraditório ao que percebi nessa conduta aqui nessa página? Você consideraria anético, ou aguardaria a Comunidade decidir?
   • Até mesmo porque ainda poderei contraditar o seu contraditório facilmente alertando que lá há o conselho de arbitragem, portanto onde há arbitragem deve haver diferenças e contraditório. Não pense que é menos divergente o ambiente lá. Sua argumentação não procede. Lá se bloqueia infinito por retórica? Aqui sim. Não percebo a clareza do vosso argumento. Penso que aqui tem sido bem rígido. Pelo menos com os disruptores. (rs) Com os administradores tem-se dado um certo desconto. Estou sendo genérico, ou verdadeiro? Posso generalizar ou terei que mostrar os links?
   • Outro ponto refere-se a um outro comentário seu: "nunca me pareceu senão legítimo que cada comentário possa sempre merecer a sua resposta contraditória. Sempre me pareceu isso bastante democrático." Primeiro, não disse que não era democrático pois o é, disse ser “anético”. Segundo, que sobre esse prisma, devo tão logo transcrever o subtópico "adendo" que redigi na página de discussão, movendo para a presente página, pois estarei democraticamente seguindo vossa tese: logo a seguir com “igual direito de dizer que para ele a ostra é como uma mãe”. Para não ficar incompleto, transcreverei para cá meu pedido, que deveria estar logo abaixo do seu adendo, e também sua resposta, para ficar coerente o contraditório do contraditório. Percebe como ficará extensa a presente página se aceitarmos os argumentos do Ozalid?
   • Fico portanto aguardando o contraditório do contraditório vosso, sem contudo esquecer que os demais poderão apor sua contribuição argumentativa logo abaixo. Você discorda caro Ozalid? Sinta-se então a vontade para logo abaixo continuar o que tem “aprendido” por “tradição” na Wikipédia.
   • Ou esperará corrigir a indelicadeza pelo pronunciar do voto da comunidade? Foi isso que pretendeu polidamente com seus argumentos? Então precisará o voto da comunidade para que atenda meu pedido cordial? Pois então esperarei o voto da comunidade para retirar meu argumento presente. Visto que o que fiz é plenamente democrático, respondendo sua “interferência” argumentativa ao meu voto. Mesmo porque, volto a repetir, não disse que tal prática era "não democrática", mas fará a coisa “esculhambada”, pois seguirei “vossa” “tradição democrática", ou que pensa sua concepção.
   • Será que percebe a falha do seu argumento? "Se a comunidade entender o contrário?" A comunidade não poderá em tempo hábil abrir uma votação para decidir se o que o colega fez é ou não cordial. Deveria o amigo, cordialmente retirar seu adendo ao meu voto, não a comunidade forçá-lo pelo voto.
   • Quanto à argumentação ser maior ou menor, isso não importa, a indelicadeza é a mesma, pois você vota contrário a minha pessoa. Você está "atrapalhando" o meu voto, e isso é anético. Mas como percebo que você não concorda comigo a esse respeito, porque haveria eu de concordar consigo a respeito do comentário ser "maior" ou "menor"? Pois bem, aqui está minha resposta a sua resposta e sinta-se a vontade para aqui mesmo colocar sua contra argumentação.(rs) Contudo, não se sinta à vontade para retirar meu direito de mostrar como "a ostra é uma mãe", pois acabei de ouvir de sua pessoa que a ostra é uma pessoa admirável, e estou corroborando seus argumentos.
   • Assim, o colega faz tradição...
   • Por fim leia o que o Ozalid editou no final dessa presente página, cito: “O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia Discussão:Votações/Local e momento para criticar bloqueios. Continue os comentários por lá.” Foi você que editou tais dizeres, Ozalid.
   • Eu agredeceria que os seus comentários, Ozalid, também estivessem por lá, até para atender sua solicitação, pois o meu pronunciar não foi um comentário, mas uma justificativa de voto.
   • Respeitosamente. __ Observatore 15h09min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Adrenalina...

Lembro-me de quando, na ditadura, escrevíamos coisas como "ACM - Abuso, Corrupção e Mordomias", com spray em muros, na calada da noite...

Hoje, sem mais ditadura a protestar, as pichações são todas mero ato de vandalismo, de jovens ávidos por um pouco de adrenalina - sem um objetivo concreto senão a auto-satisfação, sem ideal algum...

Em contrapartida, temos infinitos meios de expressar nossas idéias... Os muros deixaram de ser o papel, pois a censura que prendia, torturava e matava tende a ficar no passado.

O mesmo deve valer para nós... precisamos não só de regras, mas do saudável exercício de obedecê-las...

Isso é o que caracteriza o que chamamos de estado de direito. Um local onde as leis existem, foram criadas de modo democrático e livre e... são cumpridas.

O que mais me espanta, nesta votação em particular, é que de um lado estão as normas, os usuários que nunca as confrontaram ou que procuram dela se inteirar - e do outro um movimento que agrega pessoas que dizem idealizar uma "Nova Wikipédia" (tem uns que choram por uma "velha"); que já as transgrediu e, por darem atenção àqueles que volta e meia escorregam, formam um grupo ativo (nas votações, ressalta-se).

A mim não importa se a Esplanada cresce além da conta. Ela era apenas uma página, até há pouco tempo e hoje mal comporta-se em três... Isso sempre irá parecer pouco, para quem gosta de chamar a atenção para os outros... ou para quem, guardando como eternos seus lamentos, não gostam de perder a ocasião para repetir o quanto são incapazes de perdoar, de compreender e... pasme-se, de dialogar.

Lamento, porque tenho muito apreço por muitos que hoje estão "do lado de lá"... por constatar que isso tudo é uma ruptura. Por verificar que isso aqui, que visa disciplinar algo que ainda vem provocando desânimos e desistências ao projeto, não tenha passado nem ao longe pelas mentes individualistas que buscam na wiki, antes de contribuir para seu objetivo maior de informar e bem informar, uma fonte individualista para a descarga de adrenalina...

Isso tudo não vai alterar em absolutamente nada a essência do projeto. O que fica claro, cada vez mais, é que agora sabemos quem está de qual lado... Conhecer ^¿Digaê 13h38min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

finalmente me decidi

concordo com o lugar apropriado para reclamações de bloqueio, mas penso que deveria ser obrigatório antes de algum user ser bloqueado informar primeiro a comunidade, e que a decisão de bloqueio não seja feita por uma pessoa só, porque senão vira festa, poder traz problemas, não pode ser tão fácil bloquear um registrado, repito ele deve ser notificado antes e ser bloqueado em consenso e antes de ser bloqueado a comunidade deve ficar sabendo.minha opinião pesoal rautopia 14h13min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

• Existem casos e casos, Rautopia. 99,99% (sem fontes, claro) deles são contas criadas para vandalismo. Os procedimentos englobam, justamente, procedimentos - e não são arbitrários os bloqueios. Todos eles devem seguir alguma regra e, para os casos mais discutíveis, é justamente isso que estamos a tratar aqui: usuários registrados que discordam da sanção que lhes foi aplicada. O que esperamos é ter a coisa menos esparramada, com gritarias e acusações em toda parte, pois quem foi bloqueado em geral se acha a grande vítima do sistema injusto e cruel, de perseguições pessoais e, creia-me, raros são os casos em que ocorrem excessos ou desvios (e põe raro nisso... aliás, qual foi mesmo o caso que precisou ser objeto de revisão por injusto? O diálogo entre os usuários e administradores sempre os solucionou...) Abraços, Conhecer ^¿Digaê 15h01min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

respostinha ao voto do Armagedon

Mais uma vez ouvimos: "Afinal, a Wikipédia não é uma enciclopédia livre?"

Queria pensar bem numa resposta, que passasse sobre os conceitos de liberdade - mas outros alhures já deixaram isso mais claro do que pudesse eu falar.

O que penso, seriamente, é que o Armagedon pareceu-me prender-se ao termo livre, se esquecendo de que, antes dele, como pressuposto dele mesmo, está o termo enciclopédia!

Será que esse pessoal que quer editar ao seu bel-prazer reparou nisso? Será que todos podemos nos arvorar de fazer... Enciclopédia? Olhemos bem pra isso... Vejo gente querendo a todo custo manter verbetes que desinformam, que criam celeumas por assuntos de somenos importância e... pra não dizer que dedicam-se muito mais aos domínios outros que não aquele principal.

Gosto do debate; acho que as discussões são saudáveis, mas de uns tempos pra cá tenhho visto que uma turminha parece ter se especializado unicamente neles! Temos, vejam só, algumas contas que foram ao domínio principal apenas e tão-somente para ter direito a voto; e em nossas votações surgem como por milagre, votam, gritam e... desaparecem de novo! Até nova votação...

Pois é, Armagedon: querem ser livres, mas não querem mesmo ser enciclopédia! Conhecer ^¿Digaê 15h10min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

interessante esta colocação,realmente não podemos confundir liberdade com libertinagem(ainda não tem verbete para acho que vou criar rsrs) liberdade pressupôõe responsabilidade, acho que muitos se esquecem disso, a wiki deve ser livre mais séria e responsável, repito temos uma arma em mãos(os meios de produção coletivo do conhecimento)mas sem união o futuro são os mesmos de sempre de qualquer tentativa de revolução, a ruína o fracasso a entrega a grupos monopolizadores e despódicos.Pensem nisso rautopia 16h31min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Dúvida

Pessoal, o que foi aprovado aqui foi "efetivado" onde? Ou seja, onde está a política que foi criada a partir desta votação? Obrigado. Lipe λ _FML 12h24min de 9 de Março de 2008 (UTC)

O quadro amarelo, mostrando a conclusão, foi aprovado e já se encontra em Wikipedia:Política de bloqueio, conforme decisão da comunidade. JSSX ^uai 12h58min de 10 de Março de 2008 (UTC)