Wikipédia:Esplanada/geral/Encerramento controverso de PE/EC (25fev2013)

EC (25fev2013)

Venho pedir opinião sobre a validade e imparcialidade do encerramento destas duas PE's: Shopping Nova América e Shopping Downtown. O que vejo ali são duas opiniões a favor de eliminar e duas a favor de manter e quem encerra evoca como "precedente" casos muito diferentes e que "CDN sobrepõe-se ao critério específico", como se o cumprimento dos CDN's genéricos estivessem solidamente comprovado e não houvesse contestação. Ou a interpretação dos critérios e regras de uns é mais válida do que a de outros? --Stegop (discussão) 02h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Não questiono o teu tópico, mas subscrevo o que disse o Claudio em algum lugar sobre a necessidade de existir um local próprio para contestar a finalização das WP:PE. Não sei que lugar seria, nem tenho tempo para pensar, pois ainda há 47 WP:PE para encerrar neste exacto momento. Aproveito e peço aos demais eliminadores e administradores alguma atenção para esta tarefa. Madalena (discussão) 03h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

(conflito de edição)
Me perdoe, mas achei da maior sobriedade e neutralidade o texto da conclusão da PE; aliás, parabenizo a usuária. E, a respeito do critério específico de CdN para shoppings, incumbe-me fazer um desagradável autoacusação.

Fui seu idealizador. À época, em 2007, julgava um critério apropriado. Pois bem, à época.

Minha proposta foi acatada expressamente por alguns e pela omissão de muitos. A respeito daquele momento, não pretendo ser redundante; transcrevo-me, palavras de hoje:

“ (...) os atuais critérios de notoriedade em Geografia foram elaborados, em sua maioria, há quase 6 anos, refletindo, portanto, uma realidade diferente da atual no projeto.

Dessarte, certas omissões permaneceram latentes desde então, e certos critérios já não cumprem mais o seu objetivo inicial (vide shoppings, cf. discussão acima, cujo critério já é totalmente inútil e incompatível com a Wikipédia de 2013, devendo ser urgentemente repensado. E assim concluo com humildade por ter sido eu seu elaborador inicial).

Além dos shoppings (debate que já está em fase de resolução), temos um grave problemas com rodovias (...)

”

À época, seis anos atrás, pensava eu ser aquilo o melhor para o projeto.

Mudei.

Como já lecionava o eterno Ruy Barbosa, apenas os néscios nunca mudam.

E, no curso dessa mudança, entendo que a conclusão trazida pela Madalena traduz com clareza solar o entendimento que o tempo me ajudou a construir. Salles Nt 03h13min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

vejo que há duas questões paralelas: a primeira diz respeito ao processo puramente administrativo da votação. como a proposta foi para apagar os artigos, a ausência de consenso faz prevalecer a situação anterior, ou seja, os artigos são mantidos. neste sentido penso que a decisão da Madalena foi correta. mas a segunda diz respeito à qualidade dos argumentos utilizados para justificar a manutenção. neste ponto, claramente houve má interpretação dos critérios. ambos os artigos não comprovaram notoriedade nacional, nem mesmo o artigo do Downtown, apesar de citado em um trabalho acadêmico, não teve comprovação do critério de notoriedade, pois o que ali foi dito só revela uma importância para o bairro. neste sentido, também os argumentos da Madalena para manter se tornam vazios, pois não vi qualquer contradição entre os critérios gerais e os específicos de notoriedade. nenhum dos artigos satisfez nenhum deles. e até porque a existência de precedentes de mérito duvidoso não deveria autorizar a multiplicação infinita de novos erros.

e eu não estou muito familiarizado com as políticas de eliminação, mas se houver a possibilidade, creio que se justificaria plenamente uma anulação temporária da decisão a fim de ampliar o debate. isso na fugitiva esperança de que participem editores que interpretem os critérios corretamente e não fiquemos nas mãos de quem acha que aparecer, mesmo que mil vezes, nos jornais e na tv, mas somente anunciando suas lojas e suas sessões de cinema, ou dizer que o shopping está ao lado da estação movimentada, ou que simplesmente sucedeu uma outra construção antiga, ou que trouxe empregos para um bairro - como se todos os outros não tivessem feito o mesmo - sejam evidências de uma relevância nacional ou global. Tetraktys (discussão) 07h01min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Falando da parte que me cabe, "CDN sobrepõe-se ao critério específico" sim. Está lá em Citação: WP:CDN#Como escrever critérios#2Inclusão e não exclusão escreveu: «o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade.» Se há consenso que não cumpre o CDN temático mas que cumpre o CDN geral, então é considerado notório. A regra me parece bem clara aí.
• Sobre precedente, discordo que a PE sobre Shopping Eldorado seja um precedente para esses casos. A principal argumentação ali, e o principal motivo dos votos, foi ser um dos maiores shoppings, então o único precedente que existe ali é esse.
• Tb discordo que cumpra o CDN geral. Por exemplo, Shopping Nova América a única fonte que faz cobertura do shopping é a primeira, o resto é sobre a estação de metro próxima ao local e a um campus próxima ao local, q como foi argumentado na PE isso não mostra relevância do shopping, não é uma fonte fazendo cobertura do shopping. E a primeira fonte é um site de páginas amarelas sobre tudo do Rio, eles tem informações sobre comércio do bairro como aqui, isso não mostra cobertura significativa. A fonte pode ser fiável, mas a partir do momento q a fonte inclui fala sobre tudo, ela não serve pra indicar notoriedade, caso contrário a wikipédia tb falaria sobre tudo, o que não falta é sites do tipo páginas amarelas com informações sobre qualquer loja de esquina irrelevante e desconhecida até pelos moradores locais.
• Rjclaudio ^msg 11h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para cumprir o critério geral é necessário indicar de que forma é que essas fontes contribuem para demonstrar notoriedade. Não basta indicar "tem muitas fontes" NEGAÇÃO nem que "cumpre critério" POL. Polyethylen (discussão) 11h33min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com vc. No Shopping Nova América o Mar França explicou, mas o Mister Sanderson contra-argumentou e a Madalena desconsiderou completamente esse contra-argumento (nem explicou pq desconsiderou). O Coltsfan falou q tinha fontes e era relevante, pediram para ele explicar senão seria desconsiderado, mas não explicou, então tb não vale. Qual foi então o argumento q cumpre o CDN q seja válido e q não teve contra-argumentação? A meu ver, nenhum. Rjclaudio ^msg 11h36min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em todos esses casos, o WP:CDN é bem claro: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". Os argumentos que o MisterSanderson postou após nós darmos nossa opinião foram as mesmas da proposta da PE. Ele não apresentou argumentos novos nem mesmo quando as fontes que ele tanto exigia foram inseridas. Nesse caso, o contra argumento é que foi falho pois ele não existiu. Ele simplesmente ficou repetindo a argumentação inicial, apesar dos demais usuários na discussão deixarem claro suas opiniões. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

E qual foi o argumento válido q vc e o Mar França usaram? "Referenciado, relevante e histórico" dificilmente é considerado válido, já q não foi explicado como é relevante, pq é histórico, e como as referências indicam q deve ser mantido. Os argumentos do Mar França (na PE do Nova América) foram rebatidos corretamente, como falei acima, um diz q ter estação com o nome é suficiente, outro diz q não é (e não é, é meramente citado, não há uma cobertura significativa pelas fontes). Um diz q a tese de mestrado indica importância histórica o outro diz q não é e explica pq acha q não é (e realmente não é, a importância histórica é da Companhia de Tecidos Nova América e não do shopping, e tese de mestrado não é fonte fiável portanto não serve). Rjclaudio ^msg 12h33min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bem, e o argumento válido e repetitivo de dar copy and paste no motivo inicial? A pessoa só diz "não cumpre critério" e o outro diz "cumpre critério". Ambos mostram então atalhos para documentação que acham que irá ajudar na sua argumentação. Uns mostram provas, os outros desconsideram, e no fim fica elas por elas (In dubio pro reo). Essas discussões vão continuar acontecendo devido ao falho sistema de "consenso" que a comunidade escolheu por ser mais "democrático". Se fosse uma votação, não teriamos esse problema (a decisão seria em definitivo e não haveria controversia). Enfim, voltando ao mérito da questão, como as votações são identicas entre si (ao invés de botar todas pra PE ao mesmo tempo, optou-se por fazer cada uma em seu cada um o WP:APDE/PRECEDENTE é valido. Uma contra-argumentação não elimina uma argumentação e vice-versa. Uma EV não sairia diferente, então nos livramos de uma burocracia. E não há nada de "ilegal" no termico da discussão. Mas se há tanta controvérsia, que se faça uma votação nas páginas de eliminação. As regras de votação se o consenso teoricamente falhar não são tao claros assim. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• Ainda estamos todos esperando a mundaça do precário critério dos Shoppings. Lá em cima, o criador da "maravilhosa" proposta de considerar Shopping relevante "se tiver importância nacional ou global" (critério esse impossível de cumprir, pois não existe "ranking de importância nacional de shoppings", o próprio critério não explica como cumprir a si mesmo, é um exercício de ACHÂNCIA TOTAL), o SallesNeto, já disse ele mesmo que esse critério não presta. O critério é tão ruim que levou ao apagamento de todos os artigos de shoppings. O que está errado é o critério. 189.106.96.69 (discussão) 13h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com o IP. :) Fabio Rocha (discussão) 14h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo do IP. :( Mister Sanderson (discussão) 16h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo do IP (mas por questão de princípio). Albmont (discussão) 17h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

O critério é, de fato, hodiernamente inaplicável. (Com as devidas vênias a mim mesmo, em 2007) Salles Nt 16h59min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quem discorda de mim, por favor, me explique como eu descubro que um shopping tem "importância nacional/global". O critério não explica como é essa tal "importância nacional/global". O critério tem que explicar melhor o que é isso, senão é um critério nulo. O critério é genérico, uma pessoa pode achar que importânca nacional é uma coisa simples e fácil de obter, por motivos básicos como gerar empregos, outra pessoa acha que é uma coisa complexa e que precisa de uma fonte dizendo isso explicitamente, ou seja, haverá conflito permanente, e não há como se basear em alguma coisa. E vejam que interessante, em nenhum lugar do mundo existe fonte que trata o shopping por "importância naconal/global" e sim por outros meios de classificação, logo, esse critério é ilógico, pois ninguém no planeta Terra o utiliza. Um critério de 1 linha baseado em abstratismo verbal, não há como ser levado a sério. 189.106.96.69 (discussão) 17h22min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

IP Quintinense, Leandro Calhau, ou lá como é que se chama: Porque não usa um dos seus usuários atuais? Pelos vistos está a ficar mais cauteloso... Mas pode ficar certo que mais tarde ou mais cedo alguém o há-de apanhar novamente. Já esteve mais longe... --Stegop (discussão) 17h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Stegop, como eu faço pra saber que um shopping tem importância nacional? Discorra, por favor. Se ninguém aqui tem capacidade de explicar como eu aplico esse critério, então o critério é impossível de ser cumprido, logo ele é nulo. Me passe uma fonte que lista o ranking dos shoppings por "importância nacional" que a comunidade passa a aceitar esse critério na hora. 189.106.96.69 (discussão) 17h34min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como estou sendo citado por ter sido um dos principais "membros" das discussões das PEs dos shoppings, digo que como eram 10 que opinei não deu para responder tudo que criticaram de mim, mas cito aqui que disse algo básico, cumpre o CDN geral o artigo que tiver suporte por fontes fiávei. Tem gente dizendo que alguns argumentos meus são inválidos perante AEDE E APDE (aliás conheço muito bem essas duas recomendações). Mas eu disse basicamente que tudo que estava suportado por fontes cumpria CDN. E ainda mostrei outras fontes, novas. Não descumpri nada, pelo contrário. E tem outros que descumprem, principalmente quando dizem que eu descumpri. Para mim essas PEs já são passado (aqui o presente vira passado muito rápido, dias), mas como tem essa discussão e faço parte, coloco este meu comentário aqui. Abraços à comunidade! Mar França (discussão) 02h45min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apesar de ser pura perda de tempo argumentar com gente que afirma enormidades como "tem fonte fiável => cumpre os CDN", quem se quiser dar ao trabalho de ver a bela da fonte fiável de Shopping Downtown que foi Citação: Madalena escreveu: «[...] trazida pelo Mar França, somada às duas já presentes, não deixa dúvidas quanto a cumprir o critério geral, pois não houve uma simples menção ao centro comercial, mas ele foi o objecto principal destas fontes», pode ler o meu comentário assumidamente irónico (é impossível não sair do sério com "análises" de quem nem leu a fonte que são apresentadas com uma pose de seriedade) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Downtown. Se não quiserem ler, eu resumo: a "fonte académica" é um trabalho para um MBA sobre varejo, na qual certas facetas do funcionamento e estratégia de vários shoppings são estudados; o capítulo sobre o Downtown é basicamente uma entrevista a um responsável, do tipo das que se vêm naquelas revistas especializadas em que uma das fontes de rendimento são as entrevistas feitas para captar publicidade paga pelos entrevistados. --Stegop (discussão) 03h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)´

pois eu estava lendo a dissertação agora mesmo e cheguei à mesma conclusão: é um trabalho basicamente propagandístico. e tem outras coisas:

primeiro, nem mesmo o texto dos artigos indica que eles são notórios e nem que são notórios nacionalmente. cabe lembrar que ser notório não é o mesmo que ser conhecido. todos os shoppings do mundo são conhecidos em seus bairros e cidades, até mesmo a quitanda em que compro todos os dias é conhecida no meu bairro. isso não a torna merecedora de um artigo. ser notório é ser conhecido por uma contribuição específica e relevante para alguma área da sociedade. notoriedade é destacar-se entre a multidão de iguais. e segundo nossos critérios: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático". e o critério temático exige relevância nacional ou global. uma única fonte, que é bastante parcial, não é suficiente para cumprir o quesito de "cobertura significativa".

segundo, as outras fontes são desta índole: "lojas das melhores e grandes marcas, além das lojas off de griffe, as melhores lojas de artigos esportivos...". ou esta: "Que tal olhar vitrines como se estivesse numa cidadezinha turística, a céu aberto e com árvores na calçada? Ou então tomar um chope sentindo a brisa do fim da tarde após um dia de trabalho? Aqui, sua vida é assim". isso é pura propaganda. todo shopping faz um retrato sumamente elogioso de si mesmo e alega que é o melhor do mundo e é onde você certamente vai encontrar a felicidade. declarações desse tipo não podem ser consideradas fontes fiáveis, nem atestam notoriedade e muito menos a notoriedade nacional.

terceiro, outras fontes atestam que o shopping se localiza em rua tal, tem tantas lojas, fica perto do lugar tal, e assim por diante. nada disso tampouco é indicação de notoriedade. para que os critérios fossem cumpridos deveria ser encontrado em algum jornal, revista ou publicação acadêmica legitimamente fiável algo como "o shopping inaugurou um novo padrão de comércio que foi imitado em todo o país ou em uma grande região", ou "sua arquitetura é considerada de grande importância estética, tornando-se um marco urbano e um cartão-postal da cidade", ou "sua presença determinou uma revolução na economia de toda uma região, tornando-o conhecido em todo o país". ou algo assim. algum desses pode reivindicar uma importância desse tipo? isso para cumprirmos os critérios. se os critérios são exigentes demais, até pode ser, mas isso é inteiramente uma outra conversa que não deve ser feita aqui.Tetraktys (discussão) 04h35min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Uma vez que a questão é controversa, e outros eliminadores manifestaram-se contrários à conclusão, eu transformei em votação, como manda a regra. Parabenizo o Stegop pelo modo correcto de reiniciar a discussão. Porém aviso que este modo de contestar não será aceite.

Transformou em votação? Qual é exatamente o argumento para manter? Deixo minha oposição em Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Nova América#Conclusão do consenso. Rjclaudio ^msg 17h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Peço vossas análises quanto a Wikipédia:Páginas para eliminar/Norte Shopping (Rio de Janeiro), mas peço também que a decisão provisória seja mantida. Madalena (discussão) 15h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Copio aqui o que disse na PE do Norte Shopping: Citação: rjclaudio escreveu: «Peço (na verdade, reforço pq já pedi) para a Madalena desenvolver melhor a sua explicação quando encerrar as PEs, principalmente (ou melhor, ao menos) qnd a PE não for unanime, citando quais os argumentos usados e quais foram invalidados. Apenas "o caso é identico ao outro" não é útil, se é identico copia e cola a conclusão. "O resultado manter pearece-me, desta forma, evidente" tb não é útil, "evidente" é uma 'palavra a evitar' por indicar q os outros (quem discordar) tem alguma dificuldade pq não perceberam algo tão óbvio, e o q é evidente para um não é evidente para outro.»
• Conclusão de uma PE é citar os argumentos que foram considerados, não é dizer q 'para o eliminador é evidente que o resultado foi X' pq isso não é justificativa / explicação, é descrever a ação tomada, é o mesmo q votar para eliminar dizendo q 'para mim, deve ser eliminada'. Desenvolva mais a conclusão, principalmente (agora sim o principalmente, não é todas, mas essas em especial) qnd for uma PE sobre um tema que está claro que a comunidade está ... 'dividida'? bem, discutindo, comentando, reclamando, enfim, q qualquer decisão tem boas chances de dar problema.
• Rjclaudio ^msg 15h47min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Informo a criação de Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão. Madalena (discussão) 16h45min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Descriaram :-) Albmont (discussão) 10h49min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Usuária:Maria Madalena/Eliminação por consenso/Revisão Rjclaudio ^msg 11h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)