Discussão:Imigração italiana no Brasil

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Texto[editar | editar código-fonte]

O texto actual deste artigo contém parágrafos completos totalmente copiados de http://www.diasmarques.adv.br/pt/historico_imigracao_brasil.htm que não é, de forma alguma, um texto em domínio público. Nesse sentido, duvido que o resto do artigo seja original. Agradecia que o autor esclarecesse a questão ou alterasse substancialmente o artigo. Manuel Anastácio 17:38, 7 Maio 2006 (UTC)

Hum... o texto começou por ser vda... mas teve tantas alterações que já está relativamente modificado... Resta saber se é vda ainda ou não... Manuel Anastácio 17:46, 7 Maio 2006 (UTC)

Como estamos...[editar | editar código-fonte]

Mas veja só, como estão acirrados os ânimos na wikipédia. Inseri conteúdo trazendo referências e as mesmas são retiradas categoricamente, as comunidades realmente existem. As informações daquele item estavam completamente erradas, trouxe evidências novas, e o tratamento que se dá aos colegas é esse? Além do mais, Dantadd, na minha máquina acesso todos os links. Outra coisa, eu tinha mudado de colônias para comunidades.

Atenciosamente, Bruno SL 13h31min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)

Espírito-Santo[editar | editar código-fonte]

"já bastante miscigenados"... A questão é com quem? No Espírito Santo os Italianos fundiram culturas com alemães depois da segunda guerra mundial quando Getúlio Vargas proibiu a fluencia da lingua alemã. Existem tantos italianos miscigenados com alemaes e pomeranos no espirito santo quanto italianos miscigenados com outras etnias, faltava completar isso.--Martinense (discussão) 23h15min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Populaçao do PR e porcentagem de oriundi[editar | editar código-fonte]

Os dados sao de 2000. Nao sei quem foi que atualiazou a populacao dos estados, mas quem foi se esqueceu de que os oriundi tb se reproduzem. Os outros estados ficaram com a porcentagem alterada. O SR opinoso igonora isto. até que seja feito outro recenseamento qto ao numero de oriundi, ninguem deve alterar os dados.--Don Fior (discussão) 05h16min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo plenamente.Crazyaboutlost discussão 16h21min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

desaparecimento de dialetos[editar | editar código-fonte]

Como dito por um membro, tua família não é padrão. Na casa da minha avó(nascida no interior de SP, mas que viveu a vida intera no PR), por exemplo, só se falava italiano até seus 9 anos, e ressalto que ela é neta de italianos. A política de GV foi devastadora para a conservaçao da lingua italiana no BR. Em cidades como o RJ, onde italianos eram uma minoria desconsiderável, realmente a assimiliaçao se deu de forma muito rápida.

Mas no interior de SP,e estados do PR, SC e RS a política de GV ajudou a acabar com a língua italiana sim! Opinem senhores. --Don Fior (discussão) 18h11min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Existem fontes que comprovem isso? Se existem, basta colocar ambas as idéias e as fontes que as sustentam, não necessitando eliminar uma idéia para que a outra seja citada, seguindo Wikipedia:Verificabilidade. Garavello (discussão) 18h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)


Se minha família não é padrão, a sua tampouco o é.

Primeiro que a grande maioria dos imigrantes não falava italiano, mas dialetos, que na verdade são línguas que não têm nada a ver com o italiano (a única ligação é que descendem do latim vulgar, assim como o português ou o francês).

O fato dos imigrantes falarem dialetos tão diferentes entre si foi o fator principal de não ter sobrevivido no Brasil. Italianos de cidades e regiões diferentes não conseguiam se comunicar entre si, salvo aqueles que era alfabetizados em italiano (oficial), que era um número pífio entre os imigrantes.

É de salientar que o governo italiano raramente mandava professores para educar os imigrantes, bem diferentes dos alemães e japoneses, que eram educados em escolas da comunidade.

Para a grande maioria dos filhos e netos de imigrantes italianos, só restava estudar em escola brasileira e aprender o português e conviver com outros brasileiros, o que resultava em uma rápida assimilação cultural.

O fato de os italianos serem latinos e católicos também contribuía para que se sentissem mais em "casa" no Brasil.

O programa de assimilação do governo Vargas afetou mais os alemães e japoneses que, como escrevi, eram educados em escolas fundadas por eles, diferentes dos italianos.

Mesmo assim, com ou sem o incentivo de Vargas, essa assimilação ocorreu, então não há razão de você simplesmente apagar uma informação baseando-se em sua avó. Opinoso (discussão) 12h29min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Calma usuário. Quanto ao seu longo texto, não é aqui o lugar dele. Se tiver fontes (lembro que "sua família" não é fonte), basta adiciona-lo ao artigo.
É um pouco complicado, mas tenho certeza que entenderá. Grande abraço. Crazyaboutlost discussão 00h06min de 30 de Maio de 2008 (UTC)


Algumas teses absurdas deste artigo[editar | editar código-fonte]

  1. Com o passar do tempo, percebendo que as fábricas não eram uma boa opção de ascensão social[carece de fontes?], muitos imigrantes passaram a trabalhar por conta própria: artesãos, pequenos comerciantes, motoristas de ônibus e táxi, vendedores de fruta e vegetais, sapateiros, garçons de restaurante.
  1. A preferência do governo brasileiro pelo imigrante do Norte italiano era evidente[carece de fontes?]. (...) Ademais, os vênetos têm a pele mais clara que a maioria dos italianos e, em contrapartida, os meridionais têm a pele mais escura. Idéias racistas faziam parte do governo brasileiro daquela época que pretendia, através da imigração de europeus, branquear o povo brasileiro[carece de fontes?].
  1. (A imigração italiana causou) o enraizamento do catolicismo no Brasil[carece de fontes?], trazendo elementos italianos para a religião brasileira.

Riam sozinhos. Se algum louquinho surtar, fica mais engraçado.

--Quissamã (discussão) 00h48min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)


Que nada! A comunidade escolheu esse artigo como destacado, então, é porque gostou!

Se Jesus Cristo não agradou a todos, não vai ser esse artigo que vai, concorda?

Além do mais, muitas informações desse belíssimo artigo ítalo-brasileiro está em fonte em italiano. Em conseqüência, nada como fazer um cursinho de italiano básico para compreendê-la!

Boa sorte! Opinoso (discussão) 22h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)


A comunidade pode até aceitar que a Terra seja plana e que os dinossauros morreram no dilúvio, mas a comunidade científica pode pensar diferente. Foque nas idéias. Ou procure fontes fiáveis. Teses, artigos, entrevistas de pessoas reconhecidamente importantes na comunidade científica.

Eu não precisei fazer cursinho para entender italiano.

Depois colocarei meus argumentos contrários a cada um destes pontos.

--Quissamã (discussão) 23h07min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)


A wikipédia é feita por pessoas comuns que têm livre posição de contribuir, a não ser que seja vândalo e esteja focando destruir artigos. Esses devem ser excluídos.

Ninguém aqui é cientista. Claro, existem os pseudo-cientistas que nunca leram Machado de Assis. Mas isso são apenas figuras anedóticas que vez ou outra baixam por aqui.

Cientista não escreve na Wikipédia. Eles escrevem em livros, que são lançados por editoras notáveis e fazem parte do estudo de pessoas graduadas. Quem escreve na Wikipédia são pessoas comuns e gostam de fazê-lo.

Há uma diferença enorme entre cientista e pseudo-cientista. O primeiro escreve em livros e passa o dia ocupado, fazendo pesquisas. O último, sem ter conhecimento e credibilidade para escrever um livro, acha na Wikipédia uma forma de propagar idéias falsas e mentirosas.

E você não parece estar entendendo lá muito bem o italiano, pois todas essas informações que você contexta estão em alguma daquelas fontes. Afinal, ninguém que escreveu nesse artigo parece estar inclinado em levantar o moral dos "ítalo-brasileiros", como há gente tentando levantar dos "afro-brasileiro", inventando até presidente "negro".

Esse artigo é destacado, portanto, goza de uma proteção maior. Não se pode comprometer a qualidade dele, afinal, a própria comunidade o escolheu como destaque. Ou você está desmerecendo o voto dos usuários mais uma vez?

Respeite as normas da Wikipédia. Que tal ir escrever um artigo? Este aqui já foi escrito e votado como destacado.

Sonho com um dia um artigo escrito por você seja destacado. Quem sabe ainda estarei vivo para ter tamanha felicidade! Boa sorte! Opinoso (discussão) 23h46min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)


Aliás, eu já disse um milhão de vezes que não estou com pachorra para entrar em debates infrutíferos com você. Vai arrumar um cientista do seu "nível" para discutir. A Wikipédia não é local para debates inúteis.

Meu caro, existem fóruns abundantes por aí cheio "cientistas" do seu nível loucos para um debate inútil. No próprio orkut existem diversas comunidades lotadas de "cientistas" ocupadíssimo como você, almejando um debate pleno de sabedoria, boa-fé nas atitudes e ética.

Procure-os, e finja que eu morri. Boa sorte na sua caçada por cientistas! Opinoso (discussão) 23h51min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)


Você poderia defender as idéias acima apresentadas ou, até mesmo, citar as fontes fiáveis. Aliás, não há as fontes ou elas foram mal interpretadas. Por isto, coloquei os [carece de fontes?].

--Quissamã (discussão) 23h57min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)


Eu não tenho que defender nada. Esse artigo já foi escrito milênios atrás, e a comunidade leu, gostou e votou como destacado. Existem muitíssimas fontes nele, mais do que o necessário. Se você não concorda com as idéias, você está sozinho e abandonado. A comunidade o elogiou e artigo destacado não pode ser vandalizado. Desista.

Aqui não é local para guerrinha patética acerca de "quem sabe mais de História?". "Quem é mais esperto?". "Você é mais esperto que um menino de quinta série"?

Nem pensar, ninguém aqui está afim de entrar nessa parvice. Vai pro Orkut, lá tem gente louca para aparecer e jogar conversa fora. A Wikipédia não é o local para isso. Acho que você ainda não percebeu isso. Não é tão difícil, faz um esforço.

Adeus, grande cientista. Opinoso (discussão) 00h04min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)


Ficou um bom samba do oriundi doido. Parabéns pela contribuição destacada. A propósito, você sempre será uma pessoa destacada em qualquer ambiente universitário.

--Quissamã (discussão) 00h50min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Comentário[editar | editar código-fonte]

Oi, eu sou a Larissa tenho 10 anos e adoro a WIKIPÉDIA, pois adoro ler e escrever, aprender coisas novas, estou fazendo um trabalho sobre os Italianos e estou adorando fazer só por pesquisar e saber + aqui no WIKIPÉDIA, a enciclopédia livre !!!♥☻☺♠♣♦○◘•/*-+.

Olá Larissa. Que bom que esse artigo a ajuda nas suas pesquisas. Pode confiar nele, pois as informações são fiáveis, sem mentiras ou tentativas de enganações. Um abraço! Opinoso (discussão) 15h03min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

imagem do santuário de Caravaggio[editar | editar código-fonte]

olá, sugiro a troca da imagem do santuário de caravaggio por esta: Imagem:Caravaggio06.jpg, que é a primeira edificação dos italianos, inaugurada em 1890 e ainda intacta. o prédio que consta no artigo é recente, da década de 60, e tem bem menor interesse histórico. Tetraktys (discussão) 20h14min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Vênetos são branquinhos, e daí?[editar | editar código-fonte]

Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-CARCAMANO-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO,

Apresente as fontes de que havia um projeto de branqueamento que privilegiava a imigração de vênetos em detrimento dos meridionais. O texto do IBGE apenas menciona as diferenças de fenótipos entre estas diferentes populações italianas.

Acho que precisam da sua "ajuda" no artigo da teuto-brasileira Giselle Nonnenmachen Bündchen, assim como nos de outras starlets e modelos.

Boas contribuições!

-Quissamã (discussão) 05h12min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-CARCAMANO-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO,

Havia um "projeto de branqueamento", ou melhor um desejo político de branqueamento da população brasileira por meio da imigração. Isto é quase um consenso na História do Brasil. Traga uma fonte e inclua o texto na parte adequada. Só não inclua que se preferia o imigrante do vêneto porque esta é uma das idéias excepcionais que farão a sua glória entre a intelectualidade nacional.

-Quissamã (discussão) 05h28min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)


De novo você tentando destruir os artigos da Wikipédia? Pensei que já tivesse crescido um pouco e ter desistido do vandalismo. Mas, pelo visto, apenas deixou a poeira baixar para voltar a ativa!

O site do IBGE apontam que os "vênetos são mais loiros que a maioria dos italianos", como uma das justificativas da maior parcela dos imigrantes terem vindo do Norte da Itália, sobretudo Vêneto, enquanto um menor número ter vindo do Sul da Itália.

Sei que no Brasil há muitas pessoa que não têm a habilidade de interpretar um texto (ler artigo Analfabetismo funcional). E isso muito me assusta.

Mas o que mais me assusta são esses "intelectuais" do Brasil que nem ao menos sabem quem foi Machado de Assis, nosso maior escritor. Teve uma figura, que me confessou ser um "intelectual", mas veio me perguntar sobre Machado de Assis na página de discussão. [1]

É pra rir, né?

Ah, não se confunda!! Eu sou apenas ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA,BRASILEIRO! Eu descobri isso recentamente, graças a um usuário super "intelectual" que me disse que brasileiro somente não existe! Há sempre "alguma coisa antes".

E você, Quissamã? É apenas afro-brasileiro ou tem mais alguma coisa? Você já visitou a África? Um dos meus sonhos é visitar essa terra linda, terra natal do nosso ex-presidente Nilo Peçanha.

Quissamã, tentei conversar com você sobre um problema que tenho visto recentemente: a baixa-estima de alguns negros brasileiros. Para se sentirem melhores, alguns inventam até presidente que nunca existiu!! Um show de horrores na realidade.

Vamos conversar sobre essa baixo-estima. Acho que eles deveriam procurar um psiquiátra para tratar desse sentimento de inferioridade! E você, Quissamã?

Ademais, gostaria de conhecer essa metrópole fluminense chamada Quissamã! Deve ser linda, cheia de pontos turísticos para visitar. Sempre quis conhecer um rincão cheio da mato e capim para me deleitar ao som de uma canção afro-brasileira, ou talvez uma canção húngara-afro-brasileira, porque isso também deve existir. Em Quissamã, será que existe carro? Espero visitá-los um dia!

Um abraço meu, ítalo-luso-afro-INDÍGENA-brasileiro, para o grande "cientista", "especialista", "intelectual" apenas afro-brasileiro, Quissamã!. Opinoso (discussão) 18h50min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)


Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO

Toda cidade pequena como Quissamã tem um maluco e um idiota. Não é pouco nem muito, é a mesma proporção existente nas cidades grandes. Aqui todos sabem quem é o maluco e o idiota da cidade, mas nas grandes cidades existem centenas deles perambulando pelas ruas e poucos sabem quem eles são. Esta é a maior vantagem da cidade pequena; sabe-se com quem se está falando e se dá sempre a atenção e o respeito merecidos a quem os merece. Gostaríamos de recebê-lo aqui, mas, infelizmente a sua vaga já está ocupada. A cidade é muito pequena para alguém com suas qualificações. Quem sabe com a morte do Mané Piolim ou do Vai-não-vai poderemos reconsiderar seu pedido.

A questão de interpretação do texto (não consegui ler o artigo Analfabetismo funcional) também me assusta. Não consegui entender onde está a conclusão que os vênetos eram preferidos pelo Brasil porque eram mais louros. O texto apenas diz que os vênetos eram mais louros do que os meridionais.

Verifiquei o entusiasmo com que você pediu e incentivou para que esta fosse votada como uma página em destaque. Pareceu até a eleição do Paulo Coelho para a ABL. Veja só, vários redatores da Wikipedia, pessoas sérias, honradas e cultas, votaram a favor. Agora, vêm um sujeito de uma cidadezinha que nunca viu um italiano na vida e vandaliza esta página, retira informações verídicas e confiáveis, acrescenta dados absurdos e ainda entra em guerra de edições. É demais, né?

Estou cansado de vandalizar este artigo. Agora vou abandonar os carcamanos para me dedicar a assuntos mais belos como Madonna, Beyoncé Knowles, Angélica, Gianna Antonelli. etc. Vou começar pela ítalo-brasileira Ângela Bismarchi, para em seguida provar que Gisele Bündchen é, sim, uma teutona-brasileira.

Espero que você não apareça por lá.

Boas Contribuições!!!

--Quissamã (discussão) 20h20min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)


PS: Sabe que houve um sujeito que até conseguiu convencer o Luciano Huck que um dos sobrenomes da Gisele Bündchen era Nonnenmacher? Sem constar o texto sobre imigração japonesa que foi copiado pela revista Época!!! Isto é que é ser influente.

--Quissamã (discussão) 20h34min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Vá escrever um artigo, vá ler um livro de Machado de Assis. Suas contribuições se resumem a destruir tabelas, esmagar textos entre fotos ou criar instabilidade em artigos de boa reputação. Você passa o dia entrando na minha página de contribuições e xeretando o que eu escrevo ou deixo de escrever. Haja falta do que fazer. Vá entrar nesse grupo de jovens afro-brasileiros com problemas, você ganha mais com isso. Opinoso (discussão) 22h15min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)
Quanta violência. Típico de quem não tem argumentos.Crazyaboutlost discussão 17h33min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

25 milhões?[editar | editar código-fonte]

Esse número mágico, 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil, aparece por toda parte, dado como verdade absoluta. Às vezes, acompanhado da informação de que seriam 13 milhões no Estado de São Paulo, e seis milhões somente em São Paulo capital, ou 60% da população da cidade.

Daonde vem esse dado? Há muito tempo que o IBGE não pesquisa isso. E a Embaixada Italiana, com o devido respeito, não faz pesquisas desse tipo. Quem já foi entrevistado para saber se é ou não oriundo?

O único dado estatístico que eu conheço a respeito do assunto é o Censo Étnico-Racial da Universidade de São Paulo. Segundo este, 30% dos estudantes da USP se declaram de ascendência italiana. Se esses dados são representativos do conjunto da população, então seriam cerca de 3.500.000 descendentes de italianos na capital - bem menos do que os propalados 6 milhões. A não ser que fosse considerada toda a região metropolitana. Nesse caso, seriam de fato cerca de 6 milhões de descendentes. Mas muito longe dos ditos 60%. E se a percentagem de oriundi na capital e sua região metropolitana é de apenas 30%, e sabemos que a grande concentração deles é justamente aí (afinal, segundo o artigo nos informa, é por isso que o falar paulistano é tão diferente do caipira), como então seriam 13 milhões - mais de 30%! - no estado inteiro?

Não tem nenhuma lógica. E a informação de que há 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil deveria ser suprimida, ou, no mínimo relativizada, como faz a Wikipedia em italiano:

Secondo l'ambasciata d'Italia a Brasilia, 25 milioni di italiani o discendenti di immigrati italiani vivono nel paese. Altre fonti parlano di 22 o addirittura di 28 milioni di persone. Bisogna comunque tener conto che le stime sono piuttosto approssimative poiché non è mai stato fatto un censimento vero e proprio in merito. (Segundo a Embaixada da Itália em Brasília, 25 milhões de italianos ou descendentes de imigrantes italianos vivem no país. Outras fontes falam de 22 ou até 28 milhões de pessoas. É preciso porém ter em conta que as estimativas são aproximações, pois não se faz mais um recenseamento propriamente dito sobre a questão.) Donadio (discussão) 13h51min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Inseri a seguinte modificação no texto:

"É importante notar, contudo, que o Censo Brasileiro não pesquisa este tipo de informação, nem a Embaixada Italiana no Brasil realiza pesquisas nesse sentido."

Foi revertida. Por quê? O Censo do IBGE pesquisa esse tipo de informação? Ou a Embaixada Italiana faz pesquisas demográficas? Me parece que não. Porque os leitores da Wikipedia não podem ser alertados para o fato de que a informação não tem base em pesquisas? Donadio (discussão) 02h40min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Continuo querendo saber se o IBGE pesquisa a origem das pessoas, ou se a embaixada italiana faz pesquisa demográfica. Agora, este artigo tem dono, que decide sozinho, e sem necessidade de se justificar, quais as alterações que podem ser feitas? Donadio (discussão) 20h53min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)
Donadio, todas esses números são estimativas bastante grosseiras, pois até hoje não se fez - e fato - nenhuma pesquisa desse tipo com um grupo amostral relevante, pois são extremamente caras e o interesse real é pequeno. Para fazer uma amostragem real da população brasileira com ascendência italiana seria necessário uma amostragem de mais de cem mil pessoas, em todas as regiões. O tema é complexo e qualquer erro estrutura vicia o resultado. Portanto, as estimativas apresentadas são na verdade um grande chute, assim como o são aquelas da Argentina. Somente nos Estados Unidos se pesquisa isso seriamente. Dantadd (α—ω) 21h19min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Obrigado, Dantadd. Então, podemos adicionar ao artigo a minha contribuição:

"É importante notar, contudo, que o Censo Brasileiro não pesquisa este tipo de informação, nem a Embaixada Italiana no Brasil realiza pesquisas nesse sentido." Donadio (discussão) 21h28min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom, parece que ninguém é contra... ou pelo menos, que ninguém consegue explicar por que é contra. Donadio (discussão) 14h21min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

E, já que ninguém é contra, volto a alterar o texto. Quem quiser reverter, que dê razões para tanto, aqui na Página de Discussão. Donadio (discussão) 14h21min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Língua proibida[editar | editar código-fonte]

O artigo diz o seguinte:

A língua italiana foi proibida no Brasil na década de 1930, pelo presidente Getúlio Vargas, após declarar guerra contra a Itália. Qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime.

Acho que isso está mal redigido. Primeiro, a proibição era do uso público da língua. Segundo, seus efeitos realmente importantes foram a proibição do ensino e da imprensa em italiano. Terceiro, seria interessante explicar a imensa popularidade do getulismo na Serra Gaúcha, e como ela se coaduna com essa medida repressiva.

E, claro, "qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime" é um exagero grotesco. Ou era proibido comer pizza e sorvete? Donadio (discussão) 14h05min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Revisão[editar | editar código-fonte]

Acho que este artigo está precisando de uma revisão. Não entendi até o momento o porquê do destaque conferido ao Rio Grande do Sul no artigo. É o único estado com uma seção em separada, e a imigração em outras unidades da federação é tratada na forma de sub-itens deste. Se cabe destaque a algum estado nesse tema, teria de ser São Paulo, não acham? Quer em números relativos ou absolutos, o destaque ao RS não se sustenta. A desproporcionalidade das informações e a a desorganização da estrutura leva o leitor a conclusões erradas. Dornicke, não logado. 189.78.23.3 (discussão) 22h27min de 13 de março de 2009 (UTC)

Frase racistas contra os italianos em Português wikipedia[editar | editar código-fonte]

Ademais, os vênetos são mais claros que a maioria dos italianos e, em contrapartida, os meridionais são mais morenos.

pagina http://pt.wikipedia.org/wiki/Imigra%C3%A7%C3%A3o_italiana_no_Brasil paragraph Regiões de origem

em resposta publicarei artigos racial contra Portugual e Brasil

in response to this injustice i will publish racist articles on italian wikipedia against portugal and brazil citing doubtful sources as you dido comentário precedente não foi assinado por 67.69.254.244 (discussão • contrib.)

E isso é racismo? aonde? Tá é querendo fazer carnaval. A frase tem fonte. E é a pura verdade os italianos que foram para o sul são loiros e daí qual o problema de ser loiro ou mais moreno? Jurema Oliveira (discussão) 12h28min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Acho que racismo é isso fazer alarde por nada, vai me dizer que todos italianos têm o mesmo tom de pele? Onde? Tem italianos loiros e tem morenos e daí não se pode falar isso que ja vira um racismo? Jurema Oliveira (discussão) 12h31min de 24 de junho de 2009 (UTC)

A fonte é esta IBGE GOV vai dizer que isso é racismo para quem editou aquela página e não dizer que a Wikipedia lusofona é irresponsável. Escrevemos a verdade doa a quem doer não é racismo dizer que um país tem pessoas de todas as cores ou é? No Brasil só falta ter pessoas azuis porque de todas outras cores tem e sempre foram muito bem vindas. Jurema Oliveira (discussão) 12h41min de 24 de junho de 2009 (UTC)

this is not my problem ,i ll continue to publish racial articles on italian wikipedia against portugal and brasil until this sentence will not erased ,i ll cite only doubtful sources as you did here. I suggest you to read something about the normann (viking ) conquer and domination of siciliy. For this ,there are many people here whit blu eyes and blond hair . what are they then? are all venetos?o comentário precedente não foi assinado por 137.132.250.13 (discussão • contrib.)

Carissimo nós brasileiros não nos ligamos para essas coisas. Você está ameaçando fazer publicações sobre Brasil e Portugal nos acusando de racistas, primeiro terá que provar que isso é racismo, e onde? Que eu saiba dizer que um país tem pessoas de acordo com a cor não é racismo é informação. Jurema Oliveira (discussão) 12h51min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Jurema, não alimente o Troll. Já foi solicitada proteção da página e da discussão, esse aí nem merece o esforço. Garavello (discussão) 12h54min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Já me acalmei, essas coisas me deixam fula da vida. Jurema Oliveira (discussão) 12h57min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Regiões de origem dos italianos do estado de São Paulo[editar | editar código-fonte]

Não encontrei neste artigo a informação de quais são as regiões de origem dos italianos que vieram para o estado de São Paulo. Para os 3 estados do sul e o Espírito Santo aparecem essas informações neste e em outros artigos, mas para São Paulo não aparecem. É importante esclarecer isso por que a Itália é um país com grandes diferenças étnicas e culturais, na época da imigração não se falava em "Itália", cada pessoa se identificava com a sua região de origem que poderia estar mais relacionada com a França ou a Áustria (por exemplo) do que com o recém formado estado italiano. No artigo tem um breve comentário afirmando que foi notória a participação dos imigrantes do sul da Itália em São Paulo, em outra parte também se fala que o pico da imigração no estado ocorreu entre 1900 a 1909 e que neste período prevaleciam os imigrantes do sul da Itália. Porém, em se tratando de números a única forma de esclarecer isso no estado de São Paulo é através da tabela que aparece no artigo com as regiões de origem para todo o Brasil, através dela se desconta os números que já são conhecidos para os outros estados do Brasil. Para os estados do sul do Brasil e o Espírito Santo (segundo este artigo e outros na Wikipédia), chegaram quase exclusivamente imigrantes das regiões que compõem o norte da Itália: Espírito Santo 93%, Santa Catarina 95%, Paraná 98% e Rio Grande do Sul 99%. Peguei esses números aberto por região, considerei também o número de imigrantes que chegou em cada um desses estado e descontei os resultados da tabela que tem os totais a nível nacional. A Conclusão que se chega com esses números é que ao contrário do que se fala da imigração no Brasil, no estado de São Paulo a maioria veio das regiões ao sul da Itália que somadas chegam a 58%, sendo que a principal região de origem é a Campânia com 19%. Os Campanos são seguidos pelos Calabreses com 13%, os Vênetos que são a maioria a nível nacional em São Paulo são apenas o terceiro maior grupo com 11%. Se somarmos todas as regiões que compõem o norte da Itália elas representam apenas 26% dos Italianos do estado, contrariando o que ocorre no resto do Brasil.a. Outra conclusão que podemos tirar com esses números é sobre o falar italiano no estado. Como são várias regiões de origem presentes no mesmo espaço, os imigrantes acabam falando uma língua comum, em São Paulo a base dessa língua parece ser a língua Napolitana falada em quase todo o sul da Itália. Essa era a língua falada no Reino de Nápoles que existiu até a unificação da Itália. O Reino de Nápoles compreendia todas as regiões que hoje são o sul da Itália menos a Sicília, essas regiões representam 52% dos imigrantes que chegaram a São Paulo. A segunda língua mais falada era o Vêneto falado por 13% (somando Vênetos, Friulis e Trentinos). Por isso o Napolitano com seus 52% deve ter dominado o linguajar dos italianos nos primeiros anos. Essa conta me pareceu bem sensata com tudo o que já li sobre o assunto, ainda assim é uma estimativa, se alguém tiver informações oficiais exclusivamente sobre São Paulo por favor informe, eu já li muito sobre isso mas nada que seja digno de credibilidade, até o momento confio mais nessa conta do que qualquer outra informação.

Informação escassa a respeito de SP[editar | editar código-fonte]

É óbvio que este artigo fora articulado por um sulista, pois ressaltar estados do SUL com diversas menções e comentar SP com devassa escassez é lógico que é manivérsia sulista. SP recebeu a maior parte dos italianos do MUNDO e recebe um texto curto daquele... Bairrismo sulista nítido. Eu sou neto de italianos, possuo dupla-cidadania italiana e fico triste em ver meu estado paulista, o maior "epiderme" da imigração italiana receber menções curtas simplesmente por bairrismo. Posso afirmar que 70% do meu ciclo de amizade em SP possuem sobrenome italiano, que coincide com a pesquisa em si, mesmo sem uma fonte direta atribui uma verdade dita ao menos no cotidiano do estado de SP. E espero uma correção em relação a isso, grato.

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O destaque dado mais a região sul e menos a São Paulo não se refere ao número de imigrantes de cada região, na verdade tem relação com o povo realmente italiano que ainda vive em cada estado (a cultura sobrevivente dos imigrantes). Existe uma frase que explica bem o que estou falando: “Na região sul vivem italianos natos e em São Paulo vivem brasileiros com algum grau de ascendência italiana”. Essa frase pode não ser literalmente correta, mas da uma noção da situação distinta entre as duas regiões. No sul os italianos se consideram italianos e não brasileiros, apenas vivem no Brasil, eles mantém costumes, folclore, culinária, língua e tudo o que remete a cultura italiana. A língua pode ser falada no dia a dia apenas por algumas centenas de milhares de pessoas, mesmo assim uma grande quantidade dos 6 milhões de descendentes sabe falar o italiano (na verdade língua vêneta) e a maioria se não fala pelo menos entende essa língua. Em São Paulo a situação é bem diferente, os imigrantes desde a chegada foram obrigados a se adaptar e se integrar ao povo paulista que já existia na época. Isso matou quase tudo o que havia de cultura italiana. Esse contato também forçava os casamentos entre italianos e brasileiros matando também etnicamente os italianos. Já no sul os italianos viveram isolados quase sem nenhum contato com outros povos (hoje em dia seria comparável a ter enviado esse povo para o meio da floresta amazônica, é claro que eles vão continuar italianos e não brasileiros), essa situação só começou a mudar nos últimos 30 ou 40 anos com a obrigatoriedade do estudo do português nas escolas, com a intensificação da televisão e com o êxodo rural. Mesmo assim no sul a concentração de italianos dentro de uma comunidade é muito alta, italianos convivendo com italianos mantém vivo este povo. Não estou falando apenas de algumas cidades, á área de imigração italiana no sul vai do centro do estado do Rio Grande Do Sul passando por todo o interior de Santa Catarina e chegando ao oeste do Paraná com algumas áreas também próximas a Curitiba, só deixei de fora os italianos do norte do Paraná que vieram de São Paulo (daria para fazer um estado só com italianos).

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Meu caro, SP capital tem bairros como Moóca, Brás, Bexiga... Temos as cidades de Catanduva, Itapetininga, São José dos Campos... muitos lugares paulistas mantiveram a tradição italiana como corriqueira e são exemplos no MUNDO inteiro como a imigração italiana na américa latina. Engana-te pensar que houve uma miscegenação muito branda entre as famílias italianas em sp, aqui infelizmente no séc passado, existiu uma "xenofobia" muito grande da classe média paulista, que é enraizada a "italiana", em não se misturar aos migrantes nordestinos e de outras regiões do Brasil, causando uma miscegenação muito baixa entre "raças". Hoje que esses costumes malévolos estão começando a desandar, ainda bem. Porém, é raro ver miscegenação entre ítalos-brasileiros e outros brasileiros, pelo menos em SP. É óbvio que SP mantém muito descendentes de nordestinos e sua miscegenação posterior, porém por talvez uma atitude "racista" da classe paulista, houve uma miscegenação baixissíma entre a comunidade. Ou seja. os "paulistanos" de sangue em questão, pode tratar como um número maior de 80%.

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Acho que sem dados não da pra falar muita coisa sobre isso. O que da pra falar com certeza é que o destaque para o sul do Brasil está relacionado com o fato de no sul os imigrantes ainda poderem ser considerados italianos. No sul os imigrantes falam, cultivam tradições e vivem como italianos, por isso esse povo é verdadeiramente italiano mesmo estando fora da Itália.

Em São Paulo é bem diferente, apesar de algumas pessoas cultivarem algumas tradições, em tudo o resto essas pessoas agem como brasileiras, para a grande maioria a única coisa que resta de italiano é o sobrenome. Se os descendentes de italianos de São Paulo quisessem se declarar como descendentes de turcos, por exemplo, não faria a menor diferença, pois a própria origem é apenas uma simples informação, de fato essas pessoas são brasileiras de corpo e alma.

Essa é a grande diferença, no sul do Brasil (como na Itália) existem italianos mesmo, já em São Paulo existem brasileiros que “insignificantemente” tem antepassados italianos. É lógico que quando se fala em imigração italiana tem que destacar os lugares onde têm italianos e não onde existem apenas histórias disso.

Antes que as pessoas achem que isso só acontece em algumas cidades isoladas do sul tenho que falar que as colônias italianas cobrem mais de 300 cidades dos 3 estados do sul onde existem quase 10 milhões de descendentes.

Minha sugestão é acrescentar no artigo mais um tópico falando sobre como vivem os italianos no Brasil hoje, no sul se vive como italiano, mas isso é tão normal que as pessoas nem se dão conta, seria importante registrar isso no artigo.

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Eu ainda vejo muito bairrismo e achismo nesse seu comentário. Quase um preconceito regional com São Paulo, é até arrogância julgar São Paulo como "brasileiros" que tem algum insignificante laço italiano.

São Paulo tem o maior número de imigrantes italianos, se seus descendentes manteve ou não seus costumes eu acho que é uma pergunta incoerente, o que importa são os números. E o fato é que apenas no estado de São Paulo imigraram mais italianos que em toda região sul, é um fato, sem achismo e comentários sobre minha "experiência social de vida".

Nos Estados Unidos descendentes de irlandeses, ingleses, alemães não mantém o mesmo laço cultural com seus ascendentes, mas eles são orgulhosos em reafirmar de onde imigraram seus ancestrais. São Paulo é o mesmo paradigma.

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Tenho muito respeito por São Paulo, quando falei “insignificante laço italiano” quis dizer que é um percentual pequeno de ancestralidade italiana, não estava menosprezando os italianos.

Concordo que o que conta são os números, por isso pense na seguinte situação:

Imagine que uma pessoa, por exemplo, lá do estado do Acre venha fazer turismo em alguma cidade do estado de São Paulo, neste momento ele está em uma rua qualquer e resolve parar para conversar com uma pessoa, qual a chance do paulista saber falar um pouco de italiano? Qual a chance do turista encontrar uma casa em estilo italiano nessa rua? Se ele pedir para o taxista ligar o rádio qual a chance dele escutar uma música italiana ou ouvir um programa em italiano? Este turista Acreano vai pensar “...São Paulo não era o estado com mais italianos do Brasil? Cadê os italianos?...”.

Agora imagine se esse mesmo turista visitar alguma das cidades de colonização italiana do sul do Brasil (em 40% das cidades do sul os italianos são maioria). Se ele parar uma pessoa na rua e puxar um assunto em italiano no mínimo 50% vão saber responder em italiano. Facilmente ele vai encontrar casas que lembram as italianas com telhado inclinado e as demais características. Todas as rádios locais têm programas em italiano e as músicas nesse idioma fazem sucesso. Se ele se deparar com uma manifestação cultural numa praça, teatro, igreja ou clube essa manifestação com certeza será da cultura italiana. Nessas cidades a grande maioria das pessoas tem sobrenomes italianos, hábitos italianos e cara de italiano. Se ao invés de ir para a cidade esse turista for para a zona rural de qualquer uma dessas cidades ele vai ter um choque, vai pensar que está em um lugarejo dentro da própria Itália.

Então porque no sul do Brasil o turista encontra referências italianas em quase todo o lugar onde estiver? E por que no estado de São Paulo (que recebeu mais imigrantes que o sul) essas referências só são encontradas se pedir para alguém indicar um local especifico onde elas estão? Resposta: É por que os números que importam são os números da “CONCENRAÇÃO DE ITALIANOS”, no sul as regiões de colonização italiana mantém a maioria de sua população descendente de italianos, em São Paulo eles são minoria na composição de cada cidade.

Comparação: Se você jogar umas três latas de cimento numa betoneira que já tem areia, brita e água você vai obter concreto. Se você jogar quatro ou cinco latas de cimento num caminhão carregado com areia e brita, não vai existir concreto nesse caminhão, ninguém vai pagar a mais pelo cimento só vão pagar pela areia e a brita que são significantes. Note que tinha mais cimento no caminhão do que na betoneira, é a comparação do sul com São Paulo.

Mais um número importante, para ser considerada italiana a pessoa tem que ter no mínimo 50% de ancestrais italianos, nessas condições São Paulo é o terceiro estado com o maior número de italianos, perdendo para Rio Grande do Sul e Santa Catarina.

Comentar sobre a imigração italiana em São Paulo é restrito a falar do número de imigrantes e da história de integração com a população local que transformou os italianos em brasileiros. Falar dos imigrantes italianos no sul do Brasil é também contar a história dos imigrantes, mas principalmente descrever a sociedade sulista de hoje por que as pessoas aqui ainda “são italianas” e seu lugar de vida também, ou seja, a história da imigração italiana continua sendo escrita. Daqui a 100 anos este artigo vai ter que ser reescrito para incluir os fatos que aconteciam com os italianos no sul do Brasil também no início do século 21.

Ta explicada por que o sul tem destaque nesse artigo e São Paulo não?

Destaque aos italianos do sul[editar | editar código-fonte]

São vários fatores que dão destaque mais a alguns estados e menos a outros. Em primeiro lugar São Paulo é sim o estado que mais recebeu italianos, mas os números não devem ser tão altos assim. O artigo diz que dos 1,5 milhões de italianos que desembarcaram no Brasil 1,2 milhões foram para o estado de São Paulo (80%), em outra tabela do artigo mostra que dos 23,6 milhões de descendentes no Brasil 9,9 milhões vivem no estado de São Paulo, isso da apenas 42%. Uma das justificativas é que 45% dos que chegaram a São Paulo voltaram para a Itália. Para completar essa informação fiz uma pesquisa por conta próprio baseada nos sobrenomes das pessoas que participaram de um concurso da prefeitura da cidade de São Paulo para vários cargos (isso reflete a média da população paulista, não apenas um certo grupo de ricos ou de pobres ou de pessoas com mais ou menos estudos), a conclusão foi que apenas 15,3% dos sobrenomes são de origem italiana, esse número é bem abaixo das estimativas que falavam em 60% (por outro lado me surpreendeu a alta quantidade de japoneses alemães e poloneses). No sul do Brasil a concentração de italianos é bem maior, existem mais de 300 cidades onde pelo menos 50% dos habitantes têm sobrenomes italianos, em algumas cidades passa de 90%. No estado de São Paulo essa concentração tão alta só é encontrada em alguns bairros da capital e em algumas poucas cidades do interior. A concentração faz toda a diferença, se um descendente de italiano não convive com outros italianos não se pode dizer que existe um povo italiano vivendo nessa comunidade, essas pessoas são apenas brasileiras, a cultura italiana não existe e os filhos dessas pessoas dificilmente terão sangue italiano.


Sim, são bairros paulistanos que concentram maior parte de italianos, porém sua pesquisa foi um tanto infeliz. Eu vivo em SP e como afirmei, 70% do meu ciclo de amizades poussui sobrenome italiano, não estou nem dizendo sangue italiano pois é dificil constatar tal fato, estou me baseando em sobrenome, e SP realmente recebe esse número, as vezes parece até mais. Não sei se é uma xenofobia paulista, porém posso afirmar que 70% das familias de classe média paulista tem descendência italiana, infelizmente a classe D e E remete a migrantes nordestinos.



Acho muito difícil que na classe média paulistana tenha 70% de descendentes de italianos. Como falei a pesquisa que eu fiz (válida para toda a cidade) apontou que apenas 15,3% tem sobrenome italiano na capital, por isso esse percentual de 70% não deve ser real nem nos bairros italianos da cidade e nem na classe média. No grupo de pessoas que você convive isso pode acontecer, mas na média da cidade o percentual é bem menor.

Essa pesquisa retrata de forma bem confiável a população da cidade abrangendo pessoas de todas as classes, níveis de escolaridade e com um grande número de participantes. Se você quiser pode fazer uma pesquisa por conta própria, por exemplo, usando os sobrenomes da lista telefônica, a margem de erro vai ser maior, mesmo assim tenho certeza que vai dar entre 10% e 20% de pessoas com sobrenome italiano.

O percentual real sendo tão baixo faz com que o número de pessoas com sangue totalmente italiano seja ainda mais baixo, com certeza não chega a 10%. É quase impossível que em grandes cidades não ocorra miscigenação, mesmo entre classes sociais diferentes e mesmo no interior do estado, pois são mais de 100 anos de contato entre brasileiros e italianos em São Paulo.

Já no sul do Brasil a história é bem diferente, a vasta área de colonização italiana no sul era território exclusivo dos italianos, até hoje o percentual de não-italianos ainda é muito baixo e dentro desses não-italianos boa parte é alemão ou polonês. O contato com a “cultura brasileira” só começou no final do século XX.

Seria bom se tivesse uma pesquisa oficial com o percentual de italianos para todas as regiões do Brasil, isso enriqueceria muito esse artigo além de esclarecer muitas dúvidas. Daria para comprovar que não tem tanto imigrante italiano em São Paulo, provavelmente o fluxo foi maior para o sul do Brasil, hoje existem alguns números pendendo para um lado e outros números pendendo para o outro lado.

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Me desculpa, mas sua pesquisa é um tanto enfadonha. Eu já trabalhei em centro de pesquisas de informações da ANATEL, e no Rio Grande do Sul, nem 20% da população chegava a ter sobrenome italianos. Lógico que meu redirecionamento era ligado a cidades do interior, mas já desmistifica o que você disse. Havia bastante sobrenomes alemães, mas a predominância era sobrenomes brasileiros, ou melhor, português.

Acho um tanto falho discutir isso, mas todos ítalos-brasileiros em SP tem um orgulho imenso em saber o que corrói sangue de seus antepassados, o Sul não é só restringido a esse "orgulho". Não é necessário pôr enfase em tal região, assim dizer.



Não se trata de discutir o orgulho de ser descendente de italianos, pois isso eu acredito que todos tenham em qualquer parte do mundo. O que estou tentando explicar é a diferença entre “simplesmente ser descendente de italianos” e “ser italiano”, acho que isso explica a diferença de São Paulo para o sul do Brasil e o destaque dado a essa região.

O “ser italiano” no sul do Brasil está ligado à alta concentração de italianos. No RGS a região dos Pampas foi colonizada por gaúchos de sangue, a faixa litorânea por açorianos, a faixa central por alemães e a faixa norte por italianos, por isso a média de todo o Rio Grande do Sul não demonstra a verdadeira nação italiana que existe lá.

Se você pegar do início da serra gaucha próximo a Gramado passando por todo o interior de Santa Catarina até o oeste do Paraná eu garanto que o percentual de italianos é superior a 50%.

A cidade de Porto Alegre nunca é citada como uma cidade de italianos, mas ela tem um percentual de descendentes tão alto quanto a cidade de São Paulo(uns 15%). Em Porto Alegre os descendentes de italianos se incorporaram aos demais grupos da metrópole, hoje são considerados apenas como gaúchos, os italianos e a vida italiana está em outra parte do estado. São Paulo é como Porto Alegre, os grandes centros urbanos transformaram a todos em Paulistas inclusive no interior pois em São Paulo não há como viver fora do alcance de uma grande cidade.

Se tiver que falar da cidade de São Paulo então é justo falar também de todas as cidades do sul por que no sul toda a cidade tem um razoável percentual de italianos. O lugar onde existe uma sociedade italiana constituída, atuante e que continua a evoluir socialmente e culturalmente é no sul por isso tem que falar mesmo dessa região.

De que regiões vem os italianos de São Paulo?[editar | editar código-fonte]

Sugiro retirar ou alterar a parte que fala sobre as regiões de origem dos italianos da cidade de São Carlos – SP, (nessa cidade prevalecem os imigrantes do norte da Itália), da forma que foi escrito passa a impressão que a situação de São Carlos serve de referência para todo o estado de São Paulo, ou seja, todo o estado de São Paulo “teria” mais gente do norte da Itália do que do sul.

Apesar de São Paulo também ter recebido imigrantes do norte da Itália a maioria dos imigrantes desse estado são meridionais.

Não consigo entender por que ninguém quer assumir que tem imigrantes do sul da Itália, alguns sites quando falam de são Paulo preferem dizer simplesmente que “...a maioria dos imigrantes no Brasil veio do norte da Itália...”, dando a entender que em São Paulo aconteceu a mesma coisa.

Se estiver claro que no sul do Brasil e no Espírito Santo quase todos os imigrantes vieram do norte da Itália, em algum outro estado deve ter mais gente do sul da Itália do que do norte.

Até tem um tópico nesse artigo falando dos meridionais, mas lendo o artigo por inteiro as pessoas vão continuar achando que em São Paulo a maioria veio do norte e que os meridionais são apenas uma pequena parcela que tende a ser ignorada.

Sugiro fazer uma tabela exclusiva para São Paulo mostrando a participação de cada região italiana na composição do estado. Com certeza o Vêneto vai estar atrás da Campânia e da Calábria, eu acredito que os meridionais representam mais de 70% em São Paulo.

A parte que fala de São Carlos (para alterar ou retirar) está no tópico “Os italianos nos estados brasileiros” dentro do sub-tópico “São Paulo”.

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Concordo em partes, mas ainda acredito que os setentrionais tenham sido um número bem grande, principalmente no interior. Embora seja pouco estudado, em São Paulo também houve um processo de fixação do imigrante em pequenas propriedades rurais que eles adquiriam através da compra de lotes, nos chamados "Núcleos Coloniais", organizados pelo governo, num processo parecido com o que ocorreu no Sul.

Por exemplo, num dos poucos núcleos coloniais oficiais de São Paulo, o do Quiririm, na cidade de Taubaté, as primeiras famílias italianas a adquirirem terras eram oriundas do Norte, principalmente do Vêneto e da Lombardia, como o caso de uma das famílias de colonos mais famosas, os Indiani. Pesquisando na Internet, os sobrenomes dos colonos são, em sua maioria, muito comuns no Norte e pouco no Sul, como o caso das famílias Indiani, Gadioli, Bettoni, Castagneto, Pasini, Mazzini, Manfredini, Foroni, Zanini etc.

Outro exemplo é o de São Caetano do Sul, cujo núcleo colonial também foi "inaugurado" com imigrantes provenientes do Vêneto, em 1877.

Referências apagadas??[editar | editar código-fonte]

Existem várias referências sem prédefinição ao longo do texto. Talvez elas devam ter sido apagadas em alguma edição.

Favor corrigir:

  • <ref name="formacao"/>
  • <ref name="banditismo"/>
  • <ref name="Brazilian Census of 1940"/>
  • <ref name="100 anos de imigração"/>

comentário não assinado de AlchemistOfJoy (discussão • contrib) 03h08min de 8 de dezembro de 2012


Remoção de tabela e números[editar | editar código-fonte]

Proponho a remoção da tabela e dos números de descendentes de italianos em casa estado. Primeiro, o censo brasileiro nunca fez uma pesquisa nacional perguntando quantos brasileiros têm ascendência italiana. Portanto, ninguém sabe de onde esses números foram tirados, provavelmente foram inventados, porque só uma pesquisa ampla poderia dizer quantos descendentes de italianos existem em cada estado e isso nunca foi feito.

Por exemplo, em todo o site sobre imigração no Espírito Santo aparece a informação que "60% da população do Espírito Santo é formada por descendentes de italianos". De onde tiraram esse número, ninguém sabe. Inclusive, a pesquisadora Maria Cristina Dadalto fala que isso não passa de um mito produzido por pesquisadores do passado querendo vangloriar a presença italiana no estado.[2]

Portanto, existe muita invenção sobre número de descendentes, sem nenhuma base científica e não podemos reproduzir essas mentiras aqui. Xuxo (discussão) 01h22min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. A substituição da infocaixa, com todas aquelas fotos e informações sem fonte e desatualizadas não condiz com o artigo. A info caixa anterior era mais representativa do teor histórico (e no meu entender, muito bem elaborado) do texto. Os números que podem ser confirmados com fontes são "cerca de 30 milhões de descendentes no país" (Entrevista do embaixador Raffaele Trombetta (pág. 7)) e "15 milhões no estado de São Paulo" (Entrega do “Troféu Loba Romana”-Revista digital "Oriundi").
PauloMSimoes (discussão) 14h30min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
Ele está falando da tabela com números por estado, Paulo. Não sobre a infocaixa. A infocaixa deve ficar sim, pois traz diversos dados sobre a comunidade ítalo-brasileira. Assim como ocorre em outros artigos do gênero. Chronus (discussão) 17h40min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
Prezado Chronus. Vamos deixar então como está. Mas vou apenas comentar sobre o que acho sobre esta info que você colocou
- boa parte dos links depois dos nomes está inativa e os que estão ativos não tem relação alguma com o artigo, mas sim sobre aquela personalidade em particular
- os dados sobre população estão desatualizados (a fonte citada para 25 milhões não confirma nada).
- os nºs sobre os estados não tem fontes, assim como sobre as religiões.
Na minha opinião deveria ser removida e voltar a anterior, que tinha informações históricas relevantes
PauloMSimoes (discussão) 19h22min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
Não seria mais fácil simplesmente atualizar e referenciar os dados presentes na infobox do que simplesmente apagá-la? Ademais, a outra predefinição permaneceu no verbete. Chronus (discussão) 20h08min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
Particularmente, agradeço sua alteração na infocaixa, inserindo uma imagem bem representativa e de bom gosto. Os nºs por estado precisam ser atualizados. Na seção Os italianos nos estados brasileiros existem duas tabelas com dados conflitantes e que citam a mesma fonte (inativa). Falta pesquisar uma fonte atualizada e corrigir a tabela (eliminando uma delas) e também os nºs na info
PauloMSimoes (discussão) 20h57min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)
Ainda insisto na remoção dos números de descendentes por estado. Ninguém explica de onde estão tirando esses números. Na fonte, o número de 15 milhões de italianos em São Paulo foi dado por um deputado estadual. De onde ele tirou esse número? Qual o método da pesquisa feita? Qual a base científica? Já procurei no google e jamais foi feito nenhum tipo de pesquisa perguntando quantos brasileiros são descendentes de italianos. Devemos ter cuidado com esses números pois, apesar de serem tirados de fontes, devemos, sim, questionar a veracidade disso.

Tomemos como exemplo o número de descendentes de árabes no Brasil. Todo o site que trata do tema fala que existem 10 milhões de descendentes de árabes no Brasil, representantes do consulado de países árabes repetem isso em toda a entrevista, inclusive em Imigração árabe no Brasil a Wikipédia estava colocando esse número. Contudo, a mentira foi provada. Uma pesquisa do IBGE de 2008 mostrou que apenas 0,9% dos brasileiros dizem descender de pessoas do Oriente Médio, ou seja, apenas 2 milhões de pessoas, número bem abaixo dos 10 milhões que os representantes diplomáticos costumam falar. É claro que, nisso, existe todo um jogo de autopromoção dessas etnias por parte dos corpos diplomáticos, que parecem inventar o número de descendentes sem nenhum respeito com a veracidade.

Lembrando que os Estados Unidos receberam bem mais italianos que o Brasil (mais de 5 milhões) e, segundo o censo norte-americano, somente 20 milhões de pessoas descendem de italianos. No Brasil, por outro lado, que só recebeu 1,5 milhão de italianos, os diplomatas falam em 30 milhões de descendentes. É bastante questionável essa lógica. E como o censo brasileiro não pergunta ancestralidade, os números aqui devem ser estimativas, agora, com que base científica foram feitas tais estimativas, é uma pergunta que não se tem resposta. Por isso, acho que devemos ter bastante cautela na reprodução desses números sem saber a origem deles. Xuxo (discussão) 23h49min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)

Xuxo, fontes são fontes (é claro que existem fontes que não são confiáveis). Um dos princípios da WP é o da verificabilidade. Se um deputado afirmou que são 15 milhões em SP, não importa de onde ele tirou, é uma fonte aceitável, até porque ele afirmou isso em uma cerimônia oficial, e foi publicada em um canal fiável. O embaixador da Itália no Brasil também afirmou que são 30 milhões no país, seria também o caso de questionar isso?
PauloMSimoes (discussão) 00h14min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
Sim, são dados questionáveis. Do mesmo jeito que o embaixador do Líbano falou que existem 10 milhões de descendentes de árabes no Brasil, quando a pesquisa do IBGE mostrou que não passam de 2 milhões. Embaixador não é demógrafo, tampouco pesquisar de censo. É necessário ter cautela e não sair reproduzindo o que qualquer fonte fala, é necessário ter senso crítico. Até porque há quem questione esses números, como já fizeram no caso do Espírito Santo. No passado eu já defendi o uso desses números de descendentes, fui eu mesmo que os coloquei neste artigo, mas hoje percebo que são bastante duvidosos, ainda mais quando não explicam de onde vêm (isso deve ser questionado).

Da maneira que está no artigo, estado x tem y milhões de descendentes, o leitor pode achar que o número corresponde à realidade. Caso formos usar esses números dados por deputado ou embaixador, devemos ter a cautela de alertar o leitor, como "segundo o deputado tal, existem no estado y, x milhões de descendentes de italianos". Embora em prefira a eliminação desses números, para evitar o erro. Xuxo (discussão) 00h25min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)

Se quisermos inserir somente fontes oficiais, boa parte do artigo será eliminada, principalmente no que se refere aos nºs mais atuais. Os mais antigos tem boas fontes, como o livro do Angelo Trento ("Do outro lado do Atlântico..."), referência utilizada quase 50 vezes no artigo, e outras mais. O que se nota é que, basicamente, os dados referentes à entrada de italianos no país são mais fáceis de comprovar. Há inclusive fontes do IBGE sobre isso (se bem que uma delas está inativa no momento, "doença" crônica do IBGE-links "vagalume"). O problema são os nºs atuais de descendentes, o que, convenhamos, é difícil precisar, descendentes até que grau, netos, bisnetos? (já estamos na 5ª ou 6ª geração depois do início da imigração). É praticamente impossível uma pesquisa eficaz sobre isso. Acho que alguns dados (com fontes) podem ficar como "nº aproximado", caso dos 30 milhões no Brasil e dos 15 milhões em SP. Enfim, concordo que dados sem fontes devam ser retirados, mas é preciso bastante cautela para eliminar trechos. O artigo tem inúmeras referências múltiplas ("ref name=...."). Tive um grande trabalho para restaurar erros causados por isso. Apesar de tudo, acho este um bom artigo, que precisa apenas alguns ajustes para ficar ainda melhor.
PauloMSimoes (discussão) 02h14min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
Não estou questionando o número de imigrantes entrados e nem a obra do Trento, até porque ele nem fala em número de descendentes. E não é difícil fazer uma pesquisa quanto a isso, nos Estados Unidos o censo já fez. Claro que vai ter gente que não é descendente falando que é, assim como gente que é, mas nem sabe disso, mas ambos os casos são minoria. Quanto ao número de 30 milhões no Brasil e 15 milhões em São Paulo, são invenções, tiradas do nada, pois não existe pesquisa nessa área ainda. Para calcular o número de descendentes, teria que pegar o número de imigrantes entrados em cada época, o número dos que retornaram, a taxa de fecundidade desde o século XIX até hoje, em cada época e em cada região, na zona rural e urbana, a taxa de mortalidade em cada época, as migrações internas para outros estados, o crescimento vegetativo, enfim, é algo trabalhoso, que demanda muita pesquisa, que duvido muito que um deputado estadual ou um embaixador tenham feito. Até porque, um trabalho como esse só um demógrafo tem capacidade para fazer e não existe essa pesquisa na Internet, então presume-se que nunca foi feita e que haja muita invenção, como a pesquisadora já mostrou no tocante ao Espírito Santo. Xuxo (discussão) 05h24min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)
De qualquer maneira, pretendo remover as 2 tabelas que falam de números de descendentes em cada estado, porque estão desatualizadas e não explicam como chegaram a esse número. 65% de descendentes de italianos no Espírito Santo já foi questionado por pesquisadores, o que mostra a sua invenção e base não científica. Se alguém se opuser, explicar o porquê. Xuxo (discussão) 05h30min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)

Bom, talvez dê para elaborar uma tabela com dados históricos (não os atuais), mas precisa pesquisar. Estou sem tempo agora, mas vou fazer assim que possível. A fonte usada nas tabelas da seção Os italianos nos estados brasileiros apresenta um "código fonte" que pode ser colado em um editor (pode no editor da WP) e aí vão aparecer alguns links para pesquisa.
PauloMSimoes (discussão) 10h30min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)