Discussão:Iniciativa Liberal

Parcialidade nas edições da página

Dado a história de parcialidade do artigo, com declarações de que este é o "único partido liberal português" ou que "é um partido que pretende representar "os muitos liberais do país", decidi reescrever as passagens do artigo de forma mais fria e imparcial, assim como, sempre que possível, referenciar o artigo com fontes não ligadas ao partido, incluindo o próprio website do partido. Compreendo que como um partido político novo, a imagem será importante, mas a Wikipédia nunca deverá ser local de propaganda política. Existe uma vísivel abertura do partido a edições na Wikipédia, como demonstra o próprio site que explicitamente diz conceder autorização à Wikipédia para usar conteúdo do partido, usando-o para fazer o upload de ações de propaganda, mas é necessário que não seja mais do que isso e não uma tentativa de editar a Wikipédia para proveito próprio. Finalmente, a razão pela qual o presidente do partido, Miguel Ferreira da Silva, se demitiu e foi substituido por Carlos Guimarães Pinto foi notícia nacional, é apoiada pelas duas fontes que adicionei e pela própria que ainda se mantém no artigo. Não vejo razão para que não seja considerado conteúdo enciclopédico e, portanto deixo este comentário como justificação para a reversão que passo a executar quando contribuidores anónimos a tentar remover sem razão (sendo já a segunda consecutiva, a primeira revertida por outrém, com pelo menos uma outra eliminação a ter ocorrido no passado mais distante). Aproveito ainda para colocar a predefinição de parcialidade até que a história e posições do partido estejam reescritas e bem referenciadas. - Sarilho1 (discussão) 10h39min de 13 de março de 2019 (UTC)

Espetro político

O posicionamento de um partido no espetro político é aferido objetiva e imparcialmente por estudiosos da matéria, tendo em conta as propostas que o partido apresenta. Todas as fontes jornalísticas (e temos de nos limitar a estas, pois não haverá ainda publicações científicas, estudos de ciência política, que estudem e posicionem partido) que não se limitam a reproduzir o discurso dos dirigentes do partido posicionam-no no centro-direita do espetro político. Sempre que alguém edita a página para corrigir esse posicionamento e referencia as fontes onde se baseia, vêm utilizadores (uns autoconfirmados, outros sem conta sequer) reverter a edição e substituir as referências imparciais por links ao site do partido e meras reproduções noticiosas do discurso dos seus líderes. --007 (discussão) 18h32min de 11 de setembro de 2019 (UTC)

Embora perceba que se insista no facto da IL ser de direita, o facto é que é muito comum confundir o espectro político de partidos (ainda) pequenos. A IL em termos de costumes é, no contexto português, de esquerda e na vertente económica de direita. É essa a razão para a IL insistir na denominação de ser de Centro. Obviamente que não impede que membros individuais se assumam como de direita (caso da Zita Seabra, que não sendo membro é mandatária) ou de esquerda (o meu caso pessoal)

--Usuário:Aftaminas (discussão) 01h51m de 17 de setembro de 2019 (UTC+1)

Não sendo a Zita Seabra sequer militante da IL, parece-me estranho estar a ser dito que é uma "militante destacada" para se dizer que o partido é de centro-direita. Gomes89 (discussão) 16h25min de 26 de setembro de 2019 (UTC)

Penso que o correto seria colocar a Iniciativa Liberal como sendo de Centro. Tal como outros partidos liberais europeus. Horiz0n811PT (discussão) 21h38min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

O Liberalismo Social é uma evolução póstuma ao Liberalismo Clássico, incorporando uma visão social de Estado enquanto garantidor de certos direitos como a Educação e Saúde, sendo que a IL apoia a intervenção do Estado nestas áreas, apesar de definir o objetivo de um Estado "financiador" invés de "prestador" não deixa de ser garantir esses serviços sejam eles por sistemas diferentes. Logo esta questão do liberalismo clássico e social é uma questão de enquadramento das políticas com o período temporal, sendo que a IL apoia no seu Programa de 2022 o Estado como garantia que todos os cidadãos têm acesso a este serviço, de acordo com a constituição que não mereceu nenhuma retificação nas propostas oficiais do partido. Andre Manuel Calhegas Morais (discussão) 16h35min de 1 de fevereiro de 2022 (UTC)

No entanto existe uma evolução menos social, vinda também do liberalismo clássico, que foi o libertarianismo, onde este sim, não enquadra o Estado como garantidor social mas tem alternativas como cooperativas de ajuda mútua. Andre Manuel Calhegas Morais (discussão) 16h39min de 1 de fevereiro de 2022 (UTC)

Espetro político - Fevereiro 2020

Tendo em conta a forma como a IL se encaixa no contexto europeu de liberalismo e tendo também em conta o contexto político português, sou da opinião que a revisão atual do Vanthorn segue as referências que eu e outros deixámos.—comentário não assinado de Aftaminas (discussão • contrib) Vanthorn^® 19h36min de 17 de fevereiro de 2020 (UTC)

Espetro Político - Março 2020

Têm de entender de uma vez por todas - Liberalismo Social NÃO representa aquilo que o partido defende. A IL defende o que a Wikipédia descreve como Liberalismo Cultural, uma posição liberal e reformista em questões de liberdade social, defendendo, por exemplo, a legalização da marijuana, a descriminalização da eutanásia e a legalização do aborto.

Liberalismo Social, também conhecido como Linkeliberalismus na Alemanha ou Modern Liberalism/Social Liberalism nos EUA e no RU, é uma ideologia política que defende uma economia liberal com um estado regulador e providencial, tendendo a defender políticas keynesianas e, mais recentemente, inspirando-se na Terceira Via de Anthony Giddens. Tens como exemplo partidos como o D66 da Holanda, o K da Estónia, os LibDems do RU, o Radikale Venstre da Dinamarca ou uma boa parte dos políticos do Partido Democrático Americano.

A IL não tem *nenhum* vínculo a esta ideologia nem nunca defendeu políticas referentes a esta vertente liberal. A IL é liberal clássica e não retém nenhuma inspiração desta ideologia. Por favor alterem a página, muito agradecido.

HunterZ-PT (discussão) 20h15min de 4 de Março de 2020 (UTC)

Não tenho intenção de criar uma guerra de edições, tal não será produtivo. Mas agradeceria que houvesse alguma justificação do facto de existir tal insistência em deixar este conceito, quando fica mais que claro que uma simples leitura e o conhecimento dos dois conceitos demonstra que está simplesmente errado. A própria página inglesa da IL na Wikipédia faz esta distinção. E tanto a Wikipédia portuguesa e inglesa começam a página do social liberalismo e do liberalismo cultural por referir, em nota, que os dois conceitos não devem ser confundidos, situação que está a acontecer nesta página. A IL não é social-liberal, mas sim liberal em questões sociais. Duas coisas muito distintas e diferentes. A própria referência que estão a utilizar para justificar a apropriação do conceito de liberalismo social é a prova que os conceitos estão a ser trocados de forma incorreta. Aguardo uma resposta, se for possível. Obrigado. GuiFResende (discussão) 12h31min de 6 de abril de 2020 (UTC)

@GuiFResende: Por favor, apresente fontes fiáveis concretas e explícitas que corroborem o que afirma. Sem esse procedimento, é impossível alterar o conteúdo baseado apenas nas suas visões pessoais sobre o assunto. Sds., Vanthorn^® 17h53min de 6 de abril de 2020 (UTC)

A IL defende políticas liberais e não o liberalismo em estado puro. Os partidos do ALDE são partidos centristas, a IL defende políticas utilizadas e defendidas em países centristas como a Irlanda, República Checa, Holanda. Relembro também que uma Economia Social de Mercado é denominada uma política liberal, vendo a IL mais neste sentido. Uma vez que o espero político é limitado a esquerda e direita, sem a possível utilização do espero liberal/conservador e que neste espectro binário a esquerda é também definida como liberal e a direita como conservadora, a IL deveria situar-se no centro por ser centro-direita na economia e liberal nos costumes. GA

As liberdades que a IL defende.

Defende a liberdade individual, social, económica e política. A página está protegida e não me deixa editá-la enquanto editor registado. Alguém que o faça. CGBoas (discussão) 20h33min de 10 de janeiro de 2021 (UTC)

Devia estar liberalismo economico, social e político como também feminismo liberal Alguém detentor de alteração que o faça pff! Martibota6 (discussão) 21h58min de 22 de março de 2021 (UTC)

Vereador Municipal

LongLivePortugal A IL não elegeu vereadores, pois ainda não existia nas autárquicas de 2017. A razão pela qual algumas pessoas (eu incluído, mas depois retirei) metem a IL como tendo um vereador é devido ao facto de o Vereador Ricardo Valente da CMPorto ser membro da IL. Aftaminas (discussão) 21h21min de 1 de março de 2021 (UTC)

Boa noite, Aftaminas! Compreendo a situação e não tinha conhecimento. Mas acho que faz mais sentido que esse vereador continue a ser considerado como pertencente ao partido/movimento que o elegeu; caso contrário, parece que a Iniciativa Liberal teve um mérito (o de eleger alguém) que não teve realmente (neste caso, com a agravante de isso até ser literalmente impossível!). Não o digo com desprimor para com o partido, mas porque realmente ainda não se sujeitou a eleições autárquicas; terá essa oportunidade muito brevemente. Portanto, sou da opinião de que é mais correcto que aquela barra continue a mostrar 0 vereadores. LongLivePortugal (discussão) 00h50min de 2 de março de 2021 (UTC)

Espectro Político - Infocaixa

Vanthorn, referia-me às fontes académicas inseridas na cabeça do artigo:

Fonte: Iniciativa Liberal#CITEREFGiorgiSantana-Pereira2020

Citação: «The 2019 figure is higher than the previous ones due to both the rise of two new right-wing parties, the liberal IL (Iniciativa Liberal – Liberal Initiative) and the radical right Chega (Enough)»

Fonte: Iniciativa Liberal#CITEREFBotelhoRibeiro2020

Citação: «and two new right-wing parties (the radical right 'CHEGA' and the liberals 'Iniciativa Liberal') entered the Portuguese parliament»

Cumps. --BunnyyHop (^talk) 20h36min de 11 de março de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: Dois académicos não são todos ou sequer a maioria. Outros académicos defenderão outro espectro político, aliás essa designação de direita radical para o Chega! é contestada. Aguardo manifestações de outros editores para esta discussão dado que o artigo se encontra protegido devido a esta disputa cansativa. Vanthorn^® 20h50min de 11 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, atualmente o artigo tem na infocaixa "centro/centro-direita", sendo que a fonte para a primeira é o partido (fonte primária), e a fonte para a segunda são canais de notícias (fontes secundárias, daí a sua inclusão). Além disso, a primeira é particularmente notável por ser um periódico com revisão paritária. WP:ÓNUS. Também é relevante notar que as outras discussões nesta página são baseadas em puro WP:FORUM, sem quaisquer fontes. --BunnyyHop (^talk) 21h01min de 11 de março de 2021 (UTC)

É centro, ver: A esquerda, a direita e os liberais. C91C20 (discussão) 21h09min de 11 de março de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: Então se o próprio partido se declara de "centro/centro-direita", esse posicionamento não deve ser respeitado? Chamo o @Tuga1143: e @JMagalhães: para ajudar neste imbróglio. Vanthorn^® 21h23min de 11 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, não. Poderá ser mencionado no corpo, mas não na infocaixa, pois esta assume a wikivoz. O Partido definir-se como "centro" ou "rejeitar o espectro político" (não afirmando que este seja o caso), pode ser mencionado no corpo, pois este permite obedecer ao WP:PESO e à devida atribuição, algo que a infocaixa não permite por colocar tudo no mesmo plano. A Wikipédia rege-se pelas fontes secundárias, e estas contradizem o que o Partido (fonte muito primária) afirma - não se pode ser de direita, de centro-direita, e de centro, concomitantemente. Isto é, seria violar o WP:PESO colocar no mesmo plano fontes primárias e fontes secundárias, ainda por cima quando estas últimas são académicas e com revisão por pares. --BunnyyHop (^talk) 22h02min de 11 de março de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: Então você cita dois académicos escolhidos a dedo, assume a Wikivoz [sic] e acha que está resolvido... Vanthorn^® 22h51min de 11 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, não entendo o problema aqui. Eu citei um artigo num periódico académico com revisão a pares (fonte altamente fiável) que afirma o Partido ser de direita (e mais outra), estas foram usadas para adicionar na infocaixa que o Partido é de direita a centro-direita - e este último está referenciado a canais de notícias. Portanto, a única remoção foi o "centro", que está referenciada diretamente ao Partido. --BunnyyHop (^talk) 23h03min de 11 de março de 2021 (UTC)

Olá Vanthorn. Depois da tristeza do que se passou e se passa no artigo do partido Chega, eu desisti destes "imbróglios". Se é isto que a comunidade quer ter, que faça com proveito. Luís Almeida "Tuga1143 23h19min de 11 de março de 2021 (UTC)

Comentário Conforme WP:V, as fontes devem ser sempre secundárias e independentes. A forma como os partidos se classificam a si próprios pode ser o resultado de viés e/ou estratégias eleitoralistas, pelo que não podem ser tomadas como referência. Devem ser procuradas fontes reputadas e independentes que façam uma análise do programa e posições do partido. E dentro dessas fontes secundárias, é evidente que fontes académicas da área de ciências sociais são evidentemente mais fidedignas que opiniões em jornais.

Dito isto, também é necessário perceber qual é que é a visão mainstream entre essas fontes reputadas. Até agora apareceram duas fontes que enquadram o partido na direita. Isso é a visão mainstream ou é uma visão minoritária/marginal? Essas fontes correspondem à posição da maioria dos académicos sobre o tema ou foram escolhidas a dedo? JMagalhães (discussão) 12h05min de 12 de março de 2021 (UTC)

JMagalhães, neste artigo, do mesmo periódico com revisão a pares, por diferentes autores, a IL é referida do seguinte modo:

On the right, Chega and IL both drew most of their support from 2015 PAF voters

As for the latter, the parliamentary breakthrough of two new parties on the right in 2019

Julgo que estas duas fontes, englobando cinco académicos diferentes, ambas publicadas num periódico revisto a pares, são o suficiente para considerar consenso académico e, assim sendo, os artigos de opinião nos sites de notícias tornam-se obsoletas.

--BunnyyHop (^talk) 17h30min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo em utilizar fontes ditas "académicas", mas não existem em Portugal? Porquê essa necessidade de utilizar fontes estrangeiras para analisar a política em Portugal? Vanthorn^® 22h06min de 12 de março de 2021 (UTC)

No caso específico desta fonte, os três autores são investigadores na Universidade de Aveiro. JMagalhães (discussão) 22h19min de 12 de março de 2021 (UTC)

Tou a ver... Então são esses investigadores reconhecidíssimos pelos seus pares (como alegado aqui) que determinam na Wikipédia a dita "wikivoz"... Vanthorn^® 23h24min de 12 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, já que um periódico revisto por pares não publicará artigos que não cumpram as normas estabelecidas para uma dada disciplina, os artigos revistos por pares que são aceites para publicação exemplificam as melhores práticas de investigação num campo. --BunnyyHop (^talk) 23h47min de 12 de março de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: Sim? Apresente esses tais de pares para eu avaliar a credibilidade dos mesmos. Vanthorn^® 00h20min de 13 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, link. --BunnyyHop (^talk) 00h23min de 13 de março de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: Não quero links. Quero um atestado de idoneidade desses tais académicos que escolheu e que sustentam as suas alegações como definitivas para o assunto em debate. Vanthorn^® 00h55min de 13 de março de 2021 (UTC)

Esta discussão não faz sentido, WP:FF: Citação: Uma fonte secundária sumariza uma ou várias fontes primárias ou secundárias. Fontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo portanto incutidas de autoridade.. --BunnyyHop (^talk) 01h07min de 13 de março de 2021 (UTC)

Fica então sem efeito. Não providenciou alegações legítimas para alterar as revisões que efectuou. Assunto encerrado. Vanthorn^® 01h15min de 13 de março de 2021 (UTC)

O que é que fica sem efeito? Está a dizer que a fonte não é WP:FF? --BunnyyHop (^talk) 01h34min de 13 de março de 2021 (UTC)

Fiável porquê? Não apresentou alegações legítimas para a fiabilidade das fontes como requisitado e definitivas para a resolução da disputa de conteúdo. Vanthorn^® 01h45min de 13 de março de 2021 (UTC)

Fiável por ser uma fonte académica, revista a pares num periódico que é a leading point of reference for scholars of Southern Europe, publicada por uma editora académica. Isto é elementar em fontes, mas creio que o WP:FF pode ser pouco esclarecedor comparado com o WP:RELIABLE. Além disso, há mais uma fonte na mesma categoria. --BunnyyHop (^talk) 01h55min de 13 de março de 2021 (UTC)

Elementar é o que você quer forçar neste assunto. Insiste em transpor regras da wiki anglófona para aqui. Enquanto não for obtido aqui o consenso necessário, as suas alterações serão revertidas. Att., Vanthorn^® 02h16min de 13 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, não era intenção transpor mas clarificar o que consiste de fonte fiável ou não. A regra existe nesta wiki, aqui. Creio que a melhor conduta a seguir seria abrir um pedido para a intervenção de terceiro(s). --BunnyyHop (^talk) 02h23min de 13 de março de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Abra então. A suas WP:FF que escolhe são nitidamente as que lhe convém. Cump., Vanthorn^® 02h28min de 13 de março de 2021 (UTC)

• «Centro-direita a Direita» — Parece-me que já aqui foram apresentadas fontes secundárias suficientes para colocar a IL entre o centro-direita e a direita. Ainda ninguém apresentou nenhuma que diga o contrário. Se as únicas fontes que falam em «centro» são as do próprio partido, então são fontes primárias e não têm relevância para a Wikipédia. E, quanto à teoria de que as fontes secundárias tenham sido «escolhidas a dedo», não passa de especulação por provar até que alguém apresente uma fonte secundária que diga algo diferente de «centro-direita» ou «direita». Portanto, até que isso aconteça, sou da opinião de que devemos recorrer às fontes secundárias já encontradas e alterar a infobox para «Centro-direita a Direita». LongLivePortugal (discussão) 13h51min de 13 de março de 2021 (UTC)

Vanthorn, está de acordo com a substituição de «centro/centro-direita» para «centro-direita a direita»? A única fonte para "centro" é o partido em si, que neste caso não é uma WP:FF. --BunnyyHop (^talk) 22h00min de 22 de março de 2021 (UTC)

Tem graça os polítologos que escrevem o tal artigo científico cooperarem diversas vezes com o PS, nomeadamente o professor Carlos Jalali e a Professora Patrícia Silva. Ambos defensores de mais estado e de maior administração pública, não existe um viés? A politologia tem partes subjetivas fáceis de manipular

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Mais uma vez temos um administrador que sozinho prefere acusar a parcialidade de outros sem olhar para a sua - que tem demonstrado óbvia ao longo dos meses. Por fonte primária do Chega, este partido é liberal-conservador. Por fonte primária do PS, este partido é socialista democrático. Estas fontes só apresentam, programaticamente, o que estes partidos pretendem (ou até não) ser, mas que nada diz sobre onde estes se situam no plano prático e real. Apela-se então que se procure utilizar fontes secundárias e independentes, mais "críticas" e rigorosas. Isto não são coisas anglo-saxónicas, como já foi acusado, é uma questão de rigor que não está a ser aplicada. Se ao certo admin custa a utilização de certas fontes académicas, por motivos do qual ele próprio não justificou de forma clara, então recomendo que se procure por fontes que contraponham a perspetiva dos mencionados autores. Com isto dito, fontes primárias não são logicamente legítimas. GuiFResende (discussão) 10h09min de 30 de abril de 2021 (UTC)

https://carnegieeurope.eu/2019/03/14/liberal-centrist-vision-for-europe-pub-78533

Ideologia

Devia estar liberalismo economico, social e político como também feminismo liberal Alguém detentor de alteração que o faça pff Posso comprovar com elementos do site e da página oficial de Instagram se solicitado Martibota6 (discussão) 21h58min de 22 de março de 2021 (UTC) Martibota6 (discussão) 22h15min de 22 de março de 2021 (UTC)

Atualização

Na minha opinião existem mais elementos que podem enriquecer a página visto que se encontra um pouco desatualizada com muitos dados até 2019 Gostaria então de reunir mais informação com fontes de modo a preencher mais está página com informação Martibota6 (discussão) 22h27min de 22 de março de 2021 (UTC)

Índole Libertária

Citando Carlos Guimarães Pinto[1] , "Nós queremos é devolver a liberdade e a escolha às pessoas (...) Liberalismo é devolver o poder do estado às pessoas."

Esta citação, presente na página de identidade do partido, é coincidente com a definição de Libertarismo.

E fontes secundárias: -https://tvi24.iol.pt/videos/opiniao/a-iniciativa-liberal-e-uma-copia-do-partido-libertario-americano/5dc4aca90cf2fd572776f74a -https://visao.sapo.pt/opiniao/ponto-de-vista/linhas-direitas/2021-06-13-a-barraquinha-da-iniciativa-libertaria/

--Tafinho (discussão) 17h34min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

O partido é a face da direita.

Afirmar que um partido liberal é de esquerda é algo totalmente equivocado. Existem movimentos conservadores na direita e na esquerda, assim como movimentos liberais na esquerda e na direita. Esquerda e direita, em base, sempre foi definido através dos princípios econômicos: com a direita defendendo a segregação monetária, a concentração de riqueza, o livre mercado etc., e a esquerda visando mais o lado social, economia planificada etc. Só agora, entretanto, qualquer movimento que defende aborto, feminismo ou qualquer pauta identidária é taxado como "de esquerda", quando não é assim que funciona. --Gmota931 (discussão) 05h17min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)Gmota931

O espectro político da Iniciativa Liberal é apenas Direita no contexto político português

Basta olhar para o parlamento europeu para perceber que os partidos liberais apenas são direita em países que têm o seu eixo político mais desviado à esquerda por razões politico-sociais, como é o caso de Portugal. Mas o Liberalismo varia entre ser considerado de Esquerda ou Direita, tendo por exemplo o partido Liberal do Canadá que é visto como centro-esquerda, estando na mesma organização internacional Liberal, signatários do Manifesto de Oxford, ou de tantos outros partidos políticos europeus no mesmo grupo que a IL no parlamento europeu e são centro-esquerda a centro-direita, com políticas idênticas. 46.50.5.239 (discussão) 23h32min de 4 de julho de 2022 (UTC)