Wikipédia:Esplanada/geral/movimentação em massa de artigos sobre igrejas (23set2013)

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movimentação em massa de artigos sobre igrejas (23set2013)

chamo a atenção da comunidade para uma movimentação em massa e aparentemente irregular de artigos sobre igrejas. o usuário Braz Leme é o autor dos movimentos. explicando: as páginas estão sendo movidas para uma denominação que exclui a preposição "de", a exemplo de Convento e Igreja de Santo Antônio ‎> Convento e Igreja Santo Antônio.

isso já foi debatido em outro tópico, mas tentei localizá-lo sem sucesso. não importa. são casos novos. mas naquele tópico foi dito que as constituições oficiais da Santa Sé não usam o "de", o que até pode ser verdade, mas até agora não foi atestado com nenhuma prova, antes tem todo o aspecto de um "ouvi dizer", e a controvérsia não foi resolvida. mesmo que a notícia proceda, eu entendo essa prova como pouco relevante no contexto da wikipédia. temos nossas regras formais e os usos consagrados, que devem ser respeitados até ser aprovada consensualmente uma mudança. segundo me consta, essas movimentações ferem um ou mais desses nossos princípios:

uso do nome mais conhecido em vez do oficial.
na existência de oposição bem fundamentada, gerando significativa incerteza, prevalece o status quo anterior ao conflito.
em caso de haver várias denominações aceitáveis, prevalece a gravada há mais tempo.
na convenção de nomenclatura não há nada específico para igrejas, mas no caso das empresas, que são em tudo similares, recomenda-se o uso da denominação mais notória.

várias das movimentações aparentemente são legítimas, sendo conhecidas mesmo popularmente sem o "de", mas várias não, e aponto para esses casos, que são muitos, a exemplo de Convento e Igreja de Santo Antônio (Recife) (uso atestado Fundarpe Fundação Joaquim Nabuco), Igreja de Nossa Senhora do Rosário dos Pretos (Salvador) ([http: //irmandaderosariodospretossalvador. blogspot.com.br/ a irmandade]), Igreja de Nossa Senhora da Misericórdia (Olinda) ‎(Fundação Joaquim Nabuco Prefeitura de Olinda), Igreja de Nossa Senhora da Graça (Olinda) (Prefeitura de Olinda), Igreja Santíssimo Sacramento e Santa Teresinha de Lisieux (Arquidiocese usa as duas formas, blogs e imprensa usam as duas formas), Igreja de São Pelegrino (Prefeitura mídia, Igreja Matriz de Santo Antônio (Santo Antônio do Rio Abaixo) (Instituto Estrada Real IBGE).

esses casos que trouxe são apenas uma amostragem, não fiz uma pesquisa a fundo no histórico do editor, me baseei principalmente nas minhas vigiadas. qual nome, o com ou o sem o "de", é o mais notório, seria na verdade difícil determinar sem uma pesquisa científica, mas as provas são de que existe, em locais de prestígio e visibilidade, a confirmação do uso rejeitado pelo Braz Leme, que, diga-se, não fez nenhum anúncio de que pretendia realizar uma intervenção em massa em nosso material, sabendo que o assunto é polêmico, mas se fez, retiro esta parte de minha reclamação. o que eu sinto é que ele deveria examinar caso a caso e verificar se a movimentação procede, e se procede, muito bem, mas parece que está fazendo isso no piloto automático baseado em uma lei de existência não comprovada que de todo modo não tem ingerência direta em nosso projeto, cometendo assim vários equívocos. citando-o de minha PDU:

"Meu caro, apenas estou seguindo a chamada "bula canônica" da Santa Sé, onde não se coloca a preposição "de", da" ou "do", quando se designa um santo ou santa (padroeiros), tantanto para uma igreja, como uma paróquia e também para matriz, catedral ou até santuário! Só usa-se o "de" ou outra, quando refere-se ao local, como o nome de uma cidade ou nome geográfico. Sei também que há uma discussão na wiki, não lembro onde está, que refere-se a isso. Abraço e ótimas edições. Braz Leme (discussão) 22h28min de 20 de setembro de 2013 (UTC)"

um segundo questionamento, das 00h27min de 21 de setembro de 2013, não foi respondido até agora. é uma simples questão de ordem, para mim pouco interessa qual seja o nome usado. como posso estar errado em minha interpretação, solicito a opinião dos colegas. não sei se exite alguma regra expressa prevendo esses casos, mas se não há, seria uma boa hora de se criar. Tetraktys (discussão) 08h54min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Ciberdúvidas da língua portuguesa. Mesmo que até fosse correcto sem a preposição, a movimentação é indevida uma vez que ambas as situações seriam correctas. Antero de Quintal (discussão) 10h14min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

é o que eu penso. pessoalmente, me soa muito estranho sem o "de".Tetraktys (discussão) 10h31min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Bem Tetraktys, eu na realidade, quis fazer uma correção no sentido de fazer com que os artigos tenham uma grafia sempre igual (logicamente baseado no que já citei acima). Mas concordo que muitos dos tais artigos, usam a preposição "de" mais por uma questão de costumes, tanto regionais como locais. Portanto podemos até fazer as correções, talvez por costumes regionais estaduais! Se achar que devemos fazer a mudança novamente, a faremos! Abraço. Braz Leme (discussão) 13h09min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

que ótimo, mas vamos esperar para ver se outros concordam, seria bom formar um consenso mais amplo sobre isso até para servir de parâmetro futuro. um abraço! Tetraktys (discussão) 13h25min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Se há oposição à mudança, é necessário discuti-la antes de aplicar, e não ir aplicando como foi dito que estava sendo feito. Mas parece que agora a situação já está para ser resolvida.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Fui eu que abri a primeira discussão (que tb. não encontro), na qual, ao que me lembro, todos se insurgiram contra a omissão do "de", incluindo brasileiros, exceto o Braz Leme e o Tetra. Baseado nas intervenções do Tetra, chamando a atenção de que ambas as formas podem estar certas, esqueci o assunto, por me parecer algo que só diz respeito aos brasileiros, pelo menos enquanto isso acontecesse só a igrejas brasileiras, apesar de achar muitíssimo estranho que no mesmo projeto onde por vezes se assiste à defesa acérrima de certas formas completamente estranhas a não-brasileiros, não admitindo sequer a mudança de título para uma forma que seja comum a outras variantes, nos depararmos com este caso em que só agora alguém descobriu que sem "de" está mais correto.

Não quero com isto recriminar o Braz Leme, que já se disponibilizou para o diálogo (coisa que já poderia e deveria ter feito antes, mas o que lá vai lá vai). Só espero que se a decisão for para repôr os "de", ele colabore nas devidas correções, ao contrário do que costuma acontecer.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Stegop (discussão • contrib.) 16h47min de 23 de setembro de 2013‎ (UTC)[responder]

Wikipédia:Esplanada/geral/Nomes de catedrais sem o artigo "de" (10ago2013). GoEThe (discussão) 21h42min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

obrigado por ter encontrado o tópico anterior, GoEThe!

bem, agora fica visível que o tema é controverso. sendo assim, eu acho que o caminho natural é o Braz reverter as suas edições. Tetraktys (discussão) 01h11min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Se "ambas as formas estão certas", ( o que pra mim é estranho) que se volte ao que foi titulado primeiro. Não se pode mudar uma coisa "certa" por gosto pessoal Quer dizer, até se pode, desde que não aja contestação. Como houve, favor voltar ao original. MachoCarioca ^oi 01h14min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

vão fazer dez dias desde que o Braz concordou com a reversão, mas até agora nada de as igrejas voltarem ao seu título original.... Tetraktys (discussão) 06h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Como não conheço o Braz Leme no que toca a edições, não quero estar a generalizar, mas se ele reverter o que fez vai ser a primeira vez que vejo alguém aqui na Wikipédia desfazer o que foi considerado erro após uma discussão como esta. --Stegop (discussão) 16h00min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

realmente, caro Stegop, é decepcionante. eu até pensei que ele poderia ter tido algum contratempo que o levasse a ficar longe da wikipédia nesses dias, mas pela página de contribuições do usuário, vê-se que ele tem estado bem ativo por aqui, divertindo-se em outros assuntos e ignorando seus deveres. foi-se o tempo em que a palavra empenhada valia alguma coisa.... Tetraktys (discussão) 00h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Braz Leme, sua presença é solicitada nesta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 18h22min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

em vista da ausência de resposta, não seria o caso de solicitar uma sanção para o usuário? não caberia uma advertência ou um bloqueio? Tetraktys (discussão) 00h28min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Não sei, a política de bloqueio está mal organizada atualmente, nunca me disponho a lê-la (vou propor correção disso entre esse ano e o meio do ano que vem). Mas se você criar uma discussão de bloqueio é provável que eu apareça para concordar com alguma sanção.--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

não vou gastar meu latim contra ele, seria ridículo, a situação é perfeitamente clara e não necessita mais debate. nem vou desfazer o seu trabalho. ando de saco cheio de reverter vandalismo. que o mau karma recaia sobre os infratores. Tetraktys (discussão) 02h54min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Só infrações diretas a regras são motivo para bloqueio direto. Para bloqueios menos óbvios, por mais clara que a situação pareça, é preciso criar uma DB e explicar à "comunidade" as circunstâncias. Se for algo claro como diz, não será necessário gastar latim com ele, só ajudar os outros contribuidores a entenderem a situação.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Pessoal, não vi onde concordei em reverter. Apenas citei que de acordo com costumes regionais, poderíamos fazer as alterações, as quais mantenho! Portanto, para vocês isso já é um motivo para me bloquear! Lamento esse tipo de atitude descrita pelo Tetraktys, pois não mais acompanhei nada do que estava sendo discutido aqui. Aliás, meu caro Tetraktys não ignorei e meus deveres e nem a palavra empenhada, e também não sou dado acompanhar o Esplanada, só venho aqui quando sou solicitado, etc... Sandersom obrigado por pedir minha presença aqui! Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 16h30min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

O que é certo é que, passado todo este tempo e duas discussões, só você insiste em nada fazer de concreto, sem apresentar fontes fiáveis (aqui está em causa a gramática portuguesa, e não é por algures esta não ser respeitada que a devemos nós fazer o mesmo). Aliás, salvo erro, algumas das fontes que constam dos artigos cujo título mudou contradizem esse título. --Stegop (discussão) 18h36min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

você concordou e prometeu: "Portanto podemos até fazer as correções, talvez por costumes regionais estaduais! Se achar que devemos fazer a mudança novamente, a faremos! Abraço. Braz Leme (discussão) 13h09min de 23 de setembro de 2013 (UTC)".[responder]

e diz que não foi avisado, quando eu mesmo o convidei para a discussão deixando um aviso em sua PDU. e admira muitíssimo que, sendo o centro de uma polêmica na esplanada, não tenha vigiado a discussão para atualizar-se do que estava sendo dito e defender-se ou explicar-se como, suponho, devia. se falamos às suas costas, é porque você não apareceu. se tem explicações, as dê. até agora, o que parece a mim é que está querendo nos fazer de idiotas, pois passou aqui de novo só para dar um oi-e-tchau, pois garantir que a decisão do consenso será cumprida, não garantiu, só deu outras escusas mal alinhavadas. afinal, sem mais delongas que não levam a nada senão a desgastes, a reversão dos artigos vai acontecer ou não? há um consenso de que você agiu erradamente, mas ninguém aqui disse que você teve má intenção. no entanto, depois de interpelado e vencido no debate, ainda resiste. isso já começa a cheirar como má intenção. e eé isso o que me deixa mais indignado. eu nem o conheço, mas não esperaria isso de nenhum colega de trabalho. whatever. se quiser, reverta, se não quiser, não reverta. Tetraktys (discussão) 02h40min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Braz Leme, suas edições estão tendo forte oposição e ainda assim você está insistindo que não deve revertê-las. Passar por cima do processo de consenso é motivo para bloqueio. Não interessa que você não concorde, todos os outros editores que se expressaram aqui estão contra suas alterações, e é obrigação sua parar com o processo e expor porquê as alterações devem ser feitas, até obter consenso, se for capaz. Se não vai fazer isso, está ignorando o método pelo qual discussões na Wikipédia funcionam. Ainda diz que não acompanhou a discussão sobre a porcaria que você fez?--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Eu não vigiei mesmo a página! Agora, você está levando isso para o lado pessoal meu caro. Também não estou fazendo ninguém de idiota (essa é usa visão!). Não vi também nenhuma decisão de consenso, apenas algumas dúvidas e ponderações, as quais; não significa que algum de nós foi vencido no debate! Abraço Tetraktys. Braz Leme (discussão) 18h54min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Qualquer adjetivo que qualifique adequadamente a mensagem acima certamente que dará direito a bloqueio! Visto que apenas uma pessoa é a favor da manutenção dessa bizarria, apesar de não ter apresentado argumentos, para mim é evidente que há decisão. --Stegop (discussão) 23h17min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

É evidente o consenso nesta página que a movimentação foi indevida. Antero de Quintal (discussão) 01h23min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Engraçado, Mister Sanderson diz que eu fiz "porcaria"; Stegop que eu fiz "bizarria", e isso não é motivo para bloqueio? Vocês me destratam sobre as minhas edições, e querem me bloquear? Oras Senhores, é só fazermos as reversões! Da minha parte, como já disse; nós já podemos fazê-las. Mas que fique claro, que na real o Stegop, quer mesmo é me bloquear. Ah, vamos bloquear o Braz Leme, pois ele merece! Argumentos eu apresentei, vocês é que não aceitam, além de também não buscar. Também não se esqueçam, que quando fiz as alterações estava dividido a colocação a preposição "de" nos artigos que já existiam e ninguém havia levantando essa bandeira. Aí, aparece eu tentando dar uma "igualdade" nas edições, pronto; aparece os do contra, só porque fui eu quem as fiz! Pergunto, por que não constestaram os artigos que já estavam sem a preposição anteriormente (e eram muitos)? Por que só a partir do momento que eu fiz as mudanças, é que partiram pra cima de mim? Ou então, porque não colocaram a preposição, em todos os outros que estavam sem? Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 03h28min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Vai reverter as suas edições impróprias ou não? Antero de Quintal (discussão) 04h01min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Senhor Antero de Quintal, olha bem como me faz suas perguntas? Está querendo me dar ordens? Eu não te desrespeitei aqui! Aliás, nem a ti me reportei. Pontanto! Braz Leme (discussão) 20h39min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Pouco se me importa o que você pensa ou deixa de pensar. Quem desrespeitou toda a gente aqui foi você. Abriram este pedido de boa-fé, notificaram-no e deram-lhe hipótese de explicar movimentações indevidas em massa. Você começa por escrever não sei quê de uma bula, que nunca demonstra nem prova. Acaba por admitir que a grafia original está correcta, reconhece o erro e compromete-se a reverter-se a si mesmo. Passam dias e dias sem nada acontecer. Depois ainda tem o desplante de afirmar que "não acompanhava a discussão", como se fosse cabível não acompanhar uma discussão na esplanada em que o tema são as suas edições indevidas. No entretanto, continua sem se reverter e só escreve coisas sem nexo, estando nitidamente a gozar com a cara dos outros e a fazê-los de parvos. Volto a perguntar: vai reverter as suas edições indevidas ou não? Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Olha aqui Senhor Antero de Quintal; você é que está a me desrespeitar com essa sua impáfia em querer me dar ordens! Abriram este pedido, oras, abrem muitos e muitos todos os dias! Já ouviu falar em "bula canônica"? Se hão ouviu vá procurar onde existe! E tem mais, não me comprometi a nada, apenas que "poderíamos" fazer as mudanças, não que eu as faria a hora que você quer, oras! Aliás até vou fazê-las, quando eu arrumar um tempo para. Não acompanhei mesmo a discussão e você nada tem a ver com isso. Não são edições indevidas, já expliquei acima que já haviam várias e várias edições da mesma forma, apenas você não está querendo ver, ou não quer ler. Quem está a gozar na cara de alguém e tu. Não te respondo mais nada, com essa sua impáfia ao me perguntar! Abraço Paulista. Braz Leme (discussão) 20h59min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Palavras para quê?... Adoro especialmente o cinismo hipócrita do "abraço" no fim. Depois venham com a treta mais que estafada que se tem que assumir boa-fé... Mas como disse há uns dias, o que mereceria grande comemoração, por ser uma estreia, era que o causador de uma trapalhada deste tipo se desse ao trabalho de a desfazer. --Stegop (discussão) 21h06min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Braz, o surpreendente é que, sendo vc membro de um partido político e apresentando na sua página de usuário todas aquelas credenciais que o associam ao serviço público, aparentemente para mostrar a todos que é uma pessoa moral e do bem, ainda fique se contorcendo em explicações em vez de acatar e cumprir o consenso imediatamente, mesmo sendo parte vencida, e não incorrer em comportamento desestabilizador, que é passível de bloqueio. além disso, nada vale dizer que há mil outros artigos com problemas iguais, pois um erro ou mil alheios não anulam nem justificam os seus. Tetraktys (discussão) 02h07min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Caro Tetraktys, como você pode ver, tenho muitas ocupações e obrigações, sim! Não estou me contorcendo com nada, não estou e não quero desestabilizar nada. Meus argumentos foram apresentados e não aceitos! E ainda me aparece um editor querendo me dar ordens! Façam-me o favor! Já disse que quando eu arrumar um tempo vou refazendo e como levei mais de 1 semana pra fazer, poder ser que demore mais ainda; isso porque não tenho tido o tempo tive quando fiz. E agora ainda chamam o meu abraço de "cinismo hipócrita", veja acima (e isso não dá bloqueio, lógico não seu eu que disse!)! Se puder me ajudar, como eu não sei quantos e quais eu mudei, alguém me passe a relação onde fiz isso e aos poucos com tempo vou refazendo! É o que me comprometo. Abraço. Braz Leme (discussão) 03h10min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

muito bem, vou lhe passar a minha lista. Tetraktys (discussão) 03h35min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Assim ficou mais fácil, a lista foi revertida. Por favor, confira e me dê um ok! Abraço. Braz Leme (discussão) 17h21min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

está ótimo, obrigado. Tetraktys (discussão) 21h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]