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Guerra de edições e perda de estatuto (28set2013)
Atualmente, a política possui algumas discrepâncias que propiciam acções administrativas desiguais perante os envolvido em GEs. Por forma a clarificar o regulamento em perda das ferramentas de reversor, proponho que fique explicito que no envolvimento de conflitos editoriais onde esteja envolvida a ferramenta reverter, qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. A regra atual confirma que a perda da ferramenta pode ser motivada diante da seguinte prática:
- "Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo)."
Porém, em R3R isso não está explicito o que fomenta o desequilíbrio das decisões administrativas perante os casos entre quem faz uso do botão "reverter" e quem utiliza o botão "desfazer". A subsecção, "Como funciona na prática" explica que:
"(...) se uma edição controversa feita por um usuário A é revertida pelo usuário B, cada usuário já começa a contagem com uma reversão.(...)"
Isto acena para que, mesmo utilizando-se do botão "desfazer", o desfazimento de um usuário sobre outro que reverteu, deve ser considerado igualmente gravoso em relação a este último. Ou seja, numa GE, o desfazimento de uma reversão ("reverter"), assume igual valor para ambos os editores. Quebrada a R3R, os envolvidos estão sujeitos à perda do estatuto. Nestes conflitos, a intenção é exactamente a mesma, o que não justifica que se continue a fazer sentir diferenças entre quem utiliza desfazimentos contra os que fazem uso de reversões. Se é motivo para não atribuir o estatuto então é também motivo para retirar. Kenchikka (discussão) 03h51min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- já ouvi reclamações sobre essa discrepância de tratamentos para ações essencialmente iguais, que é ilógica. isso deve ser corrigido estendendo a penalidade para o "desfazer" também.Tetraktys (discussão) 04h20min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Alguns já argumentaram que isso seria uma mera forma de punição, pois não houve mau uso da ferramenta e, se não há mau uso da ferramenta, qual exatamente o motivo de remover? Entendo que parece um pouco sem lógica à primeira vista... mas o que precisa ser esclarecido é: qual o benefício em remover a ferramenta nesse caso e qual o malefício em não remover.—Teles«fale comigo» 04h24min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- O beneficio é precisamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta de reverter, e o maleficio é exatamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta reverter. Se é motivo que impede o estatuto então é motivo para a sua perda. Kenchikka (discussão) 04h33min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Não entendeu minha pergunta. Vou refazer. O que a comunidade ganha ao remover a ferramenta de uma pessoa que nunca a utilizou de forma indevida? O que a comunidade perde ao não remover a ferramenta de uma pessoa se ela não vai utilizá-la de forma indevida?—Teles«fale comigo» 04h56min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Para além de um histórico sem conflitos de edições nas demais páginas da Wikipédia, os motivos seguem os mesmos parâmetros dos que são considerados essenciais na concessão do estatuto de reversor. Aliás, se quebram a R3R, existe dúvidas quanto à indevida imunidade que os envolvidos possam daí adquirir, caso não lhes seja retirada a ferramenta. Kenchikka (discussão) 05h06min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Não falou quais são eles; falou que seguem os mesmos parâmetros, mas quais são eles?—Teles«fale comigo» 05h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Veja:Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso e Wikipédia:Guerra de edições#Regra de três reversões. Kenchikka (discussão) 05h57min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Isso não explica o benefício que teremos ao remover a ferramenta de uma pessoa que não a utiliza indevidamente. Talvez não tenha entendido novamente a minha pergunta.
Até alguém explicar os benefícios da proposta e os malefícios de não implementá-la,
Discordo.—Teles«fale comigo» 06h19min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Isso não explica o benefício que teremos ao remover a ferramenta de uma pessoa que não a utiliza indevidamente. Talvez não tenha entendido novamente a minha pergunta.
- Veja:Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso e Wikipédia:Guerra de edições#Regra de três reversões. Kenchikka (discussão) 05h57min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Não falou quais são eles; falou que seguem os mesmos parâmetros, mas quais são eles?—Teles«fale comigo» 05h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Para além de um histórico sem conflitos de edições nas demais páginas da Wikipédia, os motivos seguem os mesmos parâmetros dos que são considerados essenciais na concessão do estatuto de reversor. Aliás, se quebram a R3R, existe dúvidas quanto à indevida imunidade que os envolvidos possam daí adquirir, caso não lhes seja retirada a ferramenta. Kenchikka (discussão) 05h06min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Não entendeu minha pergunta. Vou refazer. O que a comunidade ganha ao remover a ferramenta de uma pessoa que nunca a utilizou de forma indevida? O que a comunidade perde ao não remover a ferramenta de uma pessoa se ela não vai utilizá-la de forma indevida?—Teles«fale comigo» 04h56min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- O beneficio é precisamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta de reverter, e o maleficio é exatamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta reverter. Se é motivo que impede o estatuto então é motivo para a sua perda. Kenchikka (discussão) 04h33min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Alguns já argumentaram que isso seria uma mera forma de punição, pois não houve mau uso da ferramenta e, se não há mau uso da ferramenta, qual exatamente o motivo de remover? Entendo que parece um pouco sem lógica à primeira vista... mas o que precisa ser esclarecido é: qual o benefício em remover a ferramenta nesse caso e qual o malefício em não remover.—Teles«fale comigo» 04h24min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Kenchikka, este trecho parece clarificar a dúvida: "Desfazer o trabalho de outro editor, seja todo o trabalho ou uma parte, quer se trate do mesmo material ou diferente em cada versão, conta como reversão". Tetraktys (discussão) 06h32min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Concordo. Esta proposta procura clarificar e até facilitar as decisões administrativas em guerras de edições controversas. Se existe guerra de edições, o conflito é obviamente motivado por acções insultuosas e desestabilizadoras, o que vai contra as normas e o ambiente colaborativo do projeto. Se dois usuários estão envolvidos numa GE, e aquando utilizada uma ferramenta de reversão por um dos lados, o desfazimento deve ser considerado igualmente gravoso, como consequência. Kenchikka (discussão) 07h24min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Discordo, não foi clarificado o quê "a comunidade" ganha ao remover a ferramenta de reversão de alguém que não a utilizou mal.--Mister Sanderson (discussão) 17h45min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Já aqui foi evidenciado que o motivo da proposta conduz a clarificação das regras actuais sobre as GEs. Somada a frase utilizada pelo Tetraktys, no envolvimento da ferramenta reverter, qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições fazendo uso inapropriado do botão "desfazer" é motivo para a não atribuição da ferramenta de reversor, eliminador ou qualquer outro estatuto pois está a infligir as regras. É a política e esta deve servir tanto para quem a enxovalha descaradamente, como para quem de forma não menos descarada, o faz traiçoeiramente. Uma guerra de edições é sempre uma afronta às normas do projeto, e caracteriza-se pelo seu carácter desestabilizador. Isto não justifica que só por um editor fazer uso da ferramenta de reversão com o mesmo propósito do utilizador que fez uso do "desfazer", seja o único advertido por um conflito que sozinho seria impossível desenrolar-se. Concluíndo, para além dos valores de igualdade, permitir que qualquer reversor se envolva numa guerra de edições esquivando-se com o botão desfazer é o mesmo que lhe abri espaço para mais conflitos, desestabilizações e futilidades. Kenchikka (discussão) 18h26min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Citação: Kenchikka escreveu: «qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto» Citação: Kenchikka escreveu: «O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições» Está errado. Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma. Citação: Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso escreveu: «que não tenham um histórico significativo de envolvimento em guerras de edições». Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.--Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Desculpe, mas a sua interpretação é que está errada. Foi referido que numa guerra de edições qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. Não está errado. Aqui não é referido que leva ou não á perda da ferramenta. Apenas é referido que numa GE o botão "desfazer" deve ser igualmente gravosa para a (eventual) perda do estatuto, caso usada a ferramenta reverter por um dos lados. Apesar de concordar consigo quando diz Citação: MisterSanderson escreveu: «Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma.», essa não é a realidade (explico mais à frente) e a proposta não põe em causa uma reversão. Uma GE é consequência de sucessivas reversões, logo o desfazimento deve ser igualada à reversão caso a ferramenta "reverter", seja utilizada por um dos envolvidos. Citação: Mister Sanderson escreveu: «Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.». Lamentavelmente, você está redondamente enganado. Não é preciso um longo histórico de reversões para descumprir a R3R (com no máximo 3 reversões), ser penalizado com a remoção do estatuto de reversor e ainda ser deliberadamente bloqueado. Digo-o por experiência própria. E acredite que sim, pelo visto basta uma reversão e esta pode ser considerada motivo suficiente para a perda do estatuto. Repare o que me aconteceu esta madrugada [1]. Kenchikka (discussão) 19h31min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Respondendo à parte final de sua mensagem, sobre sua própria perda da ferramenta: eu não disse que é preciso ter "longo histórico", o texto diz "histórico significativo". Ou seja, não se limita à questão temporal, pode ser interpretado conforme a gravidade das GEs também. Você já tinha sido avisado, perdido a ferramenta, foi avisado outra vez e outra vez perdeu a ferramenta. Com certeza isso é significativo, e não significa que "uma reversão" ou "uma GE" são o bastante para a retirada das ferramentas.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Engana-se novamente. Não fui avisado uma vez, fui imediatamente bloqueado e punido com a perda da ferramenta o que é passado e paguei por essa acção. Neste caso reverti apenas UMA vez uma edição que não foi considerada novamente válida, e por esse simples clique perdi as ferramentas. Veja esta discussão. "Histórico significativo"? Diga a que gravidade se refere no que respeita à GE em que me envolvi? Que eu saiba, um histórico significativo não se caracteriza por uma reversão mal encarada numa GE, tal como você mesmo o disse. Citação: MisterSanderson escreveu: «Com certeza isso é significativo, e não significa que "uma reversão" ou "uma GE" são o bastante para a retirada das ferramentas.» Exatamente. Isto vai ao encontro do que foi explicado anteriormente, não só o referido sobre o tema da proposta - que já expliquei - como à retirada das ferramentas por apenas uma reversão. Kenchikka (discussão) 19h55min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Respondendo à parte final de sua mensagem, sobre sua própria perda da ferramenta: eu não disse que é preciso ter "longo histórico", o texto diz "histórico significativo". Ou seja, não se limita à questão temporal, pode ser interpretado conforme a gravidade das GEs também. Você já tinha sido avisado, perdido a ferramenta, foi avisado outra vez e outra vez perdeu a ferramenta. Com certeza isso é significativo, e não significa que "uma reversão" ou "uma GE" são o bastante para a retirada das ferramentas.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Desculpe, mas a sua interpretação é que está errada. Foi referido que numa guerra de edições qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. Não está errado. Aqui não é referido que leva ou não á perda da ferramenta. Apenas é referido que numa GE o botão "desfazer" deve ser igualmente gravosa para a (eventual) perda do estatuto, caso usada a ferramenta reverter por um dos lados. Apesar de concordar consigo quando diz Citação: MisterSanderson escreveu: «Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma.», essa não é a realidade (explico mais à frente) e a proposta não põe em causa uma reversão. Uma GE é consequência de sucessivas reversões, logo o desfazimento deve ser igualada à reversão caso a ferramenta "reverter", seja utilizada por um dos envolvidos. Citação: Mister Sanderson escreveu: «Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.». Lamentavelmente, você está redondamente enganado. Não é preciso um longo histórico de reversões para descumprir a R3R (com no máximo 3 reversões), ser penalizado com a remoção do estatuto de reversor e ainda ser deliberadamente bloqueado. Digo-o por experiência própria. E acredite que sim, pelo visto basta uma reversão e esta pode ser considerada motivo suficiente para a perda do estatuto. Repare o que me aconteceu esta madrugada [1]. Kenchikka (discussão) 19h31min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Citação: Kenchikka escreveu: «qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto» Citação: Kenchikka escreveu: «O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições» Está errado. Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma. Citação: Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso escreveu: «que não tenham um histórico significativo de envolvimento em guerras de edições». Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.--Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
- Já aqui foi evidenciado que o motivo da proposta conduz a clarificação das regras actuais sobre as GEs. Somada a frase utilizada pelo Tetraktys, no envolvimento da ferramenta reverter, qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições fazendo uso inapropriado do botão "desfazer" é motivo para a não atribuição da ferramenta de reversor, eliminador ou qualquer outro estatuto pois está a infligir as regras. É a política e esta deve servir tanto para quem a enxovalha descaradamente, como para quem de forma não menos descarada, o faz traiçoeiramente. Uma guerra de edições é sempre uma afronta às normas do projeto, e caracteriza-se pelo seu carácter desestabilizador. Isto não justifica que só por um editor fazer uso da ferramenta de reversão com o mesmo propósito do utilizador que fez uso do "desfazer", seja o único advertido por um conflito que sozinho seria impossível desenrolar-se. Concluíndo, para além dos valores de igualdade, permitir que qualquer reversor se envolva numa guerra de edições esquivando-se com o botão desfazer é o mesmo que lhe abri espaço para mais conflitos, desestabilizações e futilidades. Kenchikka (discussão) 18h26min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
Para mim é do mais elementar bom senso considerar que o modo como a reversão é feita é completamente irrelevante, já que o que conta é a ação em si mesma. Aliás, no essencial é isso que se conclui da leitura atenta das regras, procurando o seu "espírito". Mas realmente por aqui insiste-se absurdamente em diferenciar o uso da "reversão" de outras formas. Onde poderá haver diferença é no facto do sumário ter ou não a justificação da reversão. Não fosse o hábito reinante da interpretação (supostamente) literar de certas regras, cuja redação em muitos casos tem problemas graves de clareza e coerência, principalmente, mas não só em relação a outras regras, e não haveria confusão nenhuma. --Stegop (discussão) 21h51min de 28 de setembro de 2013 (UTC)
Conclusão[editar código-fonte]
E então, o que foi decidido? (o tópico já foi arquivado após 14 dias de inatividade)--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
- Pelos argumentos dedutivos já expostos, a verdade das premissas assegura a verdade da conclusão. Kenchikka (discussão) 00h06min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Parece que não houve consenso. E não se esqueçam de por três níveis de === cada vez que criarem um subtópico numa página da Esplanada. Matheus diga✍ 13h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)