Wikipédia:Esplanada/propostas/Igualar o peso dos votos em Páginas para eliminar (5mar2013)

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Igualar o peso dos votos em Páginas para eliminar (5mar2013)

A proposta tem um único objetivo, bem focado: igualar o peso dos votos para manter e eliminar nas PEs. Essa mesma proposta foi feita no ano passado e muita coisa mudou desde então. Aprovamos a eliminação por consenso e, recentemente, acabamos até com a necessidade de justificar votos em votacões pra PE. São avanços, sem dúvida, e imagino que, como agora importantes são os argumentos, não cabe mais essa proteção desproporcional para artigos que, vencida a fase do consenso, vão pra votação.

Antecedentes

Onde se lê:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Leia-se:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que a maioria dos votos seja a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Desta forma acredito que consigamos dar à cada voto o seu devido espaço, sem viés para lado nenhum. José Luiz disc 00h10min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Argumentos a favor Argumentos contra
Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar sem as regras permitirem eliminar. Agora, mesmo eliminação por 50%+1 estão amparadas pelas regras, pois é necessário ao menos um argumento para apagar para ter votação.

Se há bons argumentos para os dois lados (necessário para haver a votação) então é desnecessário dar peso a argumentos e peso aos votos. O voto de cada usuário deve ser igual.

Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar quando as regras permitem existir o artigo. Agora, eliminação por 50%+1 continua podendo eliminar artigos que as regras dizem para manter, pois é necessário ao menos um argumento para manter para ter votação.
Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo In dubio pro reo

WP:PE: A eliminação de páginas é contrária ao espírito inicial da cultura wiki

Manter artigos inválidos faz tanto mal quanto eliminar artigos válidos. Quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5.
Outras votações não possuem uma fase de consenso com avaliação de argumentos (como WP:PDA e WP:EAD) Outras votações tem maioria qualificada (WP:PDA e WP:EAD precisa 3/4)
Concordo com a proposta. JAMAL 00h40min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo A regra do consenso sempre existiu (vide Wp:Votações) e a causa do peso nos votos era justamente o fato de não haver consenso para eliminar, dado a controvérsia evidente. O que mudou com a nova regra não foi a discussão de consenso mas a introdução da PE por consenso, um retrocesso pois agora temos que discutir em primeiro lugar a eliminação e não a melhoria, como acontecia antes das distorções das interpretações falaciosas principalmente de WP:V.--Arthemius x (discussão) 01h31min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, pois não entendo que o voto de qualquer usuário deva ter peso dobrado. Embora continue com a ideia que consenso e votação jamais deveriam ter sido misturados como foi feito aqui. Que me parece ser a único caso em Wikipédias que adota tal sistema. Fabiano msg 01h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Tem 9 meses que votaram isso e já querem votar de novo? Mesmo tendo perdido justamente pelos 2/3 que querem derrubar (14 x 28). Mar França (discussão) 03h54min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário O argumento para manter a proporção sempre foi a necessidade de haver a certeza se determinado artigo estava a ser eliminado porque não cumpria efectivamente as regras ou se, pelo contrário, estava a ser eliminado por mero pov ou interesses obscuros de branqueamento da história. Isto era um mecanismo para evitar que uma tag team pudesse eliminar um artigo sem mais nenhuma justificação que não mero pov-pushing. Imagine-se o que seria, por exemplo, juntarem-se quatro ou cinco editores e sem nenhum argumento embasado nas políticas conseguirem eliminar o Estado da Palestina. Sempre achei o argumento falho, porque também podia ser usado pelo lado inverso e exigir-se 2/3 para ter mesmo a certeza que determinado artigo era enciclopédico. Mas nunca deixei de reconhecer que este perigo de eliminar artigos inconvenientes sem qualquer justificação era bastante real e podia acontecer um dia, pelo que a proporção tinha algum mérito.

No entanto, tudo isso mudou no último mês. O perigo que justificava a proporção de 2/3 deixou de existir. Hoje em dia, com a eliminação por consenso é impossível uma tag team conseguir eliminar um artigo por mero pov sem argumentos. Sim, é verdade que em abstracto a votação continua a existir, mas para chegar à fase de votação é preciso primeiro haver argumentos de acordo com WP:APDE que obriguem a passar à votação. Quando não há argumentos credíveis para eliminar o assunto é imediatamente arrumado como consensual para manter.

Se passou a votação é porque houve argumentos de ambos os lados de acordo com as regras. Se estão ambos de acordo com as regras, qual é o argumento agora para manter a proporção? A fase de votação já não se trata de contabilizar a opinião pessoal, como era, mas de escolher um argumento da lista dos que foram considerados válidos e pertinentes. Se argumento A é tão pertinente como argumento B, qual é a justificação para o A ter mais peso? Polyethylen (discussão) 05h07min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentários bem importantes. A necessidade de argumentação para eliminar garantiu mais segurança aos artigos, portanto os 2/3 já não são mais necessários. JAMAL 05h42min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Um passo importante para livrar a Wikipedia de muito do lixo enciclopedico que a infesta, melhorando o nivel cultural do projeto.MachoCarioca oi 05h55min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhorados, um artigo não precisa de nascer perfeito, ele evolui com o tempo, e ninguem vai querer melhorar o artigo se ele vai ser eliminado tal como criar novos artigos.

A única coisa que temos de fazer é acrescentar fontes, wikificar e corrigir possíveis erros, para o artigo estar minimamente não-lixo, a nossa wikipédia precisa de criação de novos artigos, não veem que estão-nos todos a passar à frente no número de artigos, vá lá, eu gostava que pelo menos nos próximos três anos ultrapassamos 1 milhão de artigos. Na minha opinião as regras deviam dizer que não se podia marcar artigos para eliminação por mau conteúdo sem melhorar antes. Não queremos perder muitos dos editores que criam artigos? Pois não?

Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-las. Apenas se o conteúdo for mesmo lixo sem hipotése de vir a ser qualquer coisa de notório é que devemos apagar, mas nesse caso eliminação rápida.

Ninux2000 (discussão) 07h14min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

O que é que o melhorar antes tem a ver com a proposta? O que é que o número de artigos tem a ver com a proposta? O que é que perder editores tem a ver com a proposta? O que é que a "eliminação de novos artigos com fontes" tem a ver com a proposta? O seu problema parece ser com a existência de todo o processo de eliminação, e não com a proporção na fase de votação. Parece nem sequer saber que se implementou a votação por consenso e que os artigos que reúnem as condições por si apresentadas nem sequer chegam à fase de votação, pelo que o argumento deixou de fazer sentido. Polyethylen (discussão) 09h57min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Acrescentar fontes e fontes não dá relevância enciclopedica a nada, apenas confirma sua existencia. O artigo nao nasce perfeito, mas se o assunto não tem relevância nem notabilidade, nada adianta 'melhorá-lo' com mais fontes, pois o assunto não melhora por si só. A Wikipedia não é uma competição de quantidades de artigos entre elas, mas a qualidade deles, é um projeto cultural. MachoCarioca oi 07h24min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Perfeito Esta é a distinção que estamos tentando fazer aqui. São coisas muito distintas eliminar conteúdo enciclopédico por falta de fontes (baseado em WP:V ou WP:FF, por ex.) e eliminar coisas "não enciclopédicas" (primeiro pilar - dado que a wiki não é sobre "tudo", a linha é traçada em algum lugar). Não adianta arrumar 2 000 fontes que não haverá artigo aqui sobre cada Pokemon ou sobre cada BBB. José Luiz disc 10h36min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
@Ninux2000
Citação: ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhorados Não, se tiver notoriedade ele será mantido.
Citação: não veem que estão-nos todos a passar à frente no número de artigos Não, não estamos competindo para ser a maior em número de artigos. JAMAL 07h31min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-las Não ele não está propondo eliminar nada, apenas dar o mesmo valor a cada voto, pelo sistema 2/3 alguns votos possuem mais valor que os outros, o que é injusto. JAMAL 07h31min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o que diz o Polyethylen e com a proposta. Qual a razão de dar mais valor ao votos dos que querem manter? Todos devem ter o mesmo peso. Assim como queriam evitar que artigos válidos fossem eliminados, devem se preocupar em não manter os inválidos. Faz tanto mal para a Wikipédia descambar para um lado quanto para o outro.—Teles«fale comigo» 07h43min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Mar França, reli e conheço bem os argumentos de quem votou lá no passado e está claro pra mim que muitos dos temores da época foram endereçados por duas mudanças drásticas feitas nos últimos seis meses: (i) a eliminação por consenso, que já garante que 70% dos artigos que passam em PE não vão pra votação; e (ii) pra minoria que vai, a eliminação da necessidade de justificar o voto. Igualar o peso agora é dar à cada wikipedista o respeito que ele merece! Os argumentos foram dados, exaustivamente discutidos e a oportunidade de refutação foi aberta a todos, inclusive IPs. Se o consenso não foi possível, é justo que todos sejam considerados inteligentes e de boa-fé. José Luiz disc 10h42min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo meta:Wiki is not paper, eliminar é contra o espírito wiki, etc, etc. Albmont (discussão) 11h08min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: This is an essay. It expresses the opinions and ideas of some wikimedians or Meta-Wiki users, but may not have wide support.. Grifo no original. Já Citação: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. (grifo meu) é um pilar.... Na sua opinião, "TUDO" cabe aqui? E se for não, como se decide o que não é parte do "TUDO"? José Luiz disc 11h12min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Albmont (discussão) 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que é que o conteúdo do ensaio tem a ver com a proporção de votos? Polyethylen (discussão) 11h28min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um dos argumentos mais persistentes para apagar tudo é que biografias (ou xópingues, ou asteroides) ocupam espaço, ou seja, é um argumento refutado por meta:Wiki is not paper. Essa ânsia de apagar em massa artigos com fontes sobre assuntos que desagradam a alguns editores é nociva à Wikipédia, já cansei de ouvir de várias pessoas que a Wikipédia não tem nada de interessante, porque justamente os assuntos mais interessantes são classificados como não-enciclopédicos e eliminados. Até parece que a Wikipédia vai ser algum dia impressa em placas de platina, com letras de ouro, e armazenada em alguma caverna da Lua para servir como testemunho da cultura da humanidade. Albmont (discussão) 11h39min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Tenho duas pergunta... Está o novo processo de eliminação a correr bem (respondam o mais imparcialmente possível) e desde quando está em ação, pois nos últimos meses não tenho editado muito a Wikipédia. Ninux2000 (discussão) 12h30min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Me citando em Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012), qnd falei q a Eliminação por consenso teria impacto (um bom argumento) para mudar o peso na votação das PEs:

Então diminui o peso. Ao meu ver o peso só existe para se exigir uma maior certeza qnd se elimina uma página, compensando qualquer risco de eliminação contra as regras - é mais difícil se eliminar sem bom argumento qnd é necessário o dobro de pessoas para apagar a página. Se foi para votação após consenso falho então há bons argumentos válidos para os dois lados e o resultado devia ser decidido por votação simples sem peso nenhum.
E afinal, se após o não-consenso for votado é bem provável q a votação seja apertada e vai ser difícil ter 2/3 para apagar, levar para votação com peso seria o mesmo q fechar o consenso como inconclusivo / mantido.
Essa seria uma boa condição para eu aceitar fazer as PEs por consenso: um não-consenso (bons argumentos válidos para todos os lados) ser seguido por uma votação com peso igual para todas as opções.

Rjclaudio msg 13h05min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo. Na votação, a vontade da maioria é soberana. Se o notório foi eliminado, o foi por causa de um artigo ruim. Preferível deletar-se um artigo insuficiente para que se crie um novo que esteja adequado às normas. Aconteceu isso com vários artigos, sem que a Lua deixasse de se afastar gradativamente da Terra. Rossi Pena (discussão) 13h59min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo porque já foi votado em Wikipédia:Votações/Peso dos votos em Páginas para eliminar e depois foi votado de novo em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso#Sistema do teste, e tem somente 3 meses. Quantas vezes isto vai ser proposto? Braz Leme (discussão) 23h50min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

? Mas agora é feita via consenso, recomendo ler o comentário do Polyethylen acima que explica muito bem a razão dessa proposta fazer total sentido agora, as coisas mudaram um pouco nos últimos meses, leia o que ele escreveu. JAMAL 00h12min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: depois foi votado de novo em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso#Sistema do teste - a votação do teste foi somente sobre isso, sobre o teste. Mesmo quem defendia igualar o peso em uma votação da EC não votou ali para igualar pq era apenas um teste, e sendo um teste o ideal era q nos casos de dúvida (não-consenso transformado em votação) seguisse as regras anteriores. Essa votação de nenhuma forma indica q a comunidade rejeitou igualar o peso dos votos na EC. Rjclaudio msg 01h46min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto[editar código-fonte]

Vou mais além. No momento que um artigo passa pelo "consenso", e não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico, a dúvida deveria pesar a favor da manutenção, ou seja, é para dar peso ainda maior para os votos para manter. In dubio pro reo. Albmont (discussão) 12h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Alb, de onde é que você tira essas coisas? Onde é que está escrito "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção"? Ou você considera que In dubio pro reo é uma espécie de "princípio universal da humanidade"? Depois de argumentos inteligentes terem sido expostos, cada um deve votar conforme a sua consciência.... E mais, onde é que "não existe consenso" implica em "não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico"???? Implica só que as pessoas não concordam (provavelmente por que umas dizem que existe nas regras e outras, que não). É uma falácia do espantalho atrás da outra.... Jesus. José Luiz disc 13h11min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, de onde é que você tira essas coisas?. Não sei. Revelação Divina? "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção": WP:PE A eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. "In dubio pro reo é uma espécie de princípio universal da humanidade": In dubio pro reo sempre que se caracterizar uma situação de prova dúbia, pois a dúvida em relação a existência ou não de determinado fato deve ser resolvida em favor do imputado. "não existe consenso implica em não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico": WP:EC Opção apagar: Ao menos um WP:APDE para apagar (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) ou Nenhum argumento válido para manter ou seja, se não houve consenso é porque existe para manter ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE). Albmont (discussão) 13h23min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, você está citando o artigo In dubio pro reo? O que isso tem a ver? Onde está esse princípio nas regras? E sobre o consenso, a sua citação não diz absolutamente nada: se não houve consenso é por que a sua interpretação do que é AEDE foi refutada e você não concorda. Por que, feito isso, seu voto deveria valer mais que o dos outros numa votação pra "quebrar o impasse"? E sobre a frase que está no princípio de WP:PE, fora de contexto: cite tudo ("Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia."). E Arthemius, as usual, ignoro (amos), pois seu argumento é sempre ad hominem... José Luiz disc 15h15min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quem se declarou delecionista foi o homem e não o "Verbo".E a pergunta foi "de onde tira essas coisas?" E a resposta foi uma política que cita o espirito inicial wiki (interessante a correspondência das palavras "inicial" e "princípio" que vc provavelmente dirá que não tem nada a ver) da cultura wiki e que a decisão final cabe a comunidade, ou seja, se não houve consenso da comunidade que o artigo é uma "páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia", isso deve ser levado em conta na votação que no passado, levou a aprovação dos 2/3.--Arthemius x (discussão) 15h34min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado que o mesmo que citou a w:PE e as outras regras acima que estabelecem a manutenção de artigos em caso de dúvidas escreveu isso aqui: "Tem fonte no interwiki? Não vale, as fontes devem estar no artigo. Tem fontes na Internet? Não vale, as fontes devem estar no artigo". E caro administrador, tire uma licença do cargo para ler as políticas e recomendações, a comunidade agradece.--Arthemius x (discussão) 13h49min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Algum dia teria de acontecer, mas concordo com o Albmont. O método ideal para mim seria "se não houver consenso, a página fica por enquanto", mas quiseram "se não houver consenso, vamos a votos; e aí ou fica ou vai". Não há dúvidas que quando há mais de 2/3 de votos para manter, a página deve ser mantida, e que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Mas na posição intermédia, quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5. GoEThe (discussão) 14h20min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não há dúvidas (...) que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Não sei. Depois de passar pela avaliação de consenso, em que os argumentos para manter foram validados ou, pelo menos, foi-lhes dado o benefício da dúvida, então se há uma quantidade significativa de votos para manter, independente da proporção destes votos, a página deveria ser mantida. Eliminar um artigo, por exemplo, que tem 10 votos para manter contra 50 votos para apagar é totalmente contrário ao espírito wiki, estamos deixando 10 editores insatisfeitos. Albmont (discussão) 14h40min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz: O princípio In dubio pro reo é uma regra de aplicação no direito criminal, obviamente aqui não estamos querendo mandar um cantor de funk para o paredão (quem dera...) mas é claro que a filosofia do princípio é válida em geral, ou seja, sempre devemos ser parcimoniosos em aplicar medidas que são irreversíveis (nos casos, a condenação ou a eliminação) e preferir errar pelo lado das medidas reversíveis (nos casos, a absolvição ou a manutenção). A proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia já vem sendo eliminada por WP:ER, WP:ESR e na parte inicial em que se tenta o consenso nas WP:PE, se passou por estas três etapas, é porque o artigo não se enquadra nesta categoria. Albmont (discussão) 15h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, pelas mesmas razões que discordei das outras vezes e, por isto, me abstenho de repetir as razões, que permanecem válidas. E. Feld fala 20h43min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Agora há eliminação por consenso. O contexto mudou completamente e se um artigo chega à votação é porque houve argumentos pertinentes para ambos os lados e de acordo com as regras, pelo que já não se coloca o problema de eliminar sem certezas. Portanto, seria fundamental incluir os argumentos no debate para se poder analisar se ainda fazem sentido. Polyethylen (discussão) 20h47min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo como esta afirmação, que é verdadeira, possa influir no quórum para eliminação. Note que para cada tipo de votação, há uma exigência diferente. Nos sistemas políticos, há maioria simples, maioria absoluta, 2/3 e outros. Por aqui, temos 3/4 (administrador) por que razão? Algo nos diz que é preciso ter uma certeza qualificada de que alguém deve ser eleito, e não uma maioria simples. Pela mesma razão, eu não apagaria um artigo por maioria simples, por mais que o contexto tenha mudado. E. Feld fala 20h57min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vi nada de verdade:se há argumentos válidos para ambos os lados como permitir a eliminação baseado em um único voto? Seria verdade se fosse o contrário, não haver nada que preste de ambos os lados então qualquer coisa que der é válido. A regra diz que eliminação é decisão final da comunidade e um único voto de diferença jamais representará isso.--Arthemius x (discussão) 02h37min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Coloquei uma tabela lá em cima (logo após a proposta) para resumir os argumentos, e irmos expandindo ela conforme se discute por aqui. Por hora, melhor não desconsiderar argumentos, deixa cada um avaliar se é válido ou não (ou ler a discussão). Fiquei na dúvida se colocava lá em cima (para ter mais visibilidade, já q é resumo de argumentos), ou deixava aqui no meio ou na página de discussão (para ficar como um simples comentário meu e não dar uma possível impressão que sou eu que decido o que colocar ou não ali). Se não gostarem movo para a página de discussão. Rjclaudio msg 21h37min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • Falta uma terceira coluna: argumentos para aumentar ainda mais a proporção para eliminar. Talvez seja melhor trocar 2/3 por 3/4, já que a eliminação é contra o espírito wiki, eliminar é definitivo enquanto manter é sempre temporário (as páginas mantidas de forma inconclusiva sempre voltam para PE a cada três meses), é muito mais difícil recriar um artigo eliminado do que eliminar um artigo mantido e uma página só vai para votação se ao menos algum dos argumentos para mantê-la é válido o que indica que sua eliminação é uma afronta às regras decididas pela Coletividade. Albmont (discussão) 21h53min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta, acredito que tal proporção já não é necessária, pelo contrário, é prejudicial, além disso, faço das palavras iniciais do Polyethylen as minhas. Cainamarques 02h16min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Como até o mote mantenista de fino, esse suprassumo da eloquência argumentativa também é CC: "Com os demais" e ainda: <politicamente incorreto> Porque é que a *opinião* dos bonzinhos da claque dos mantenistas há-de valer o dobro dos malvados da claque dos delecionistas? Será uma espécie de prémio para os primeiros por demonstrarem tantas vezes uma admirável capacidade de mobilização para trazer pessoas que ou não editam há meses ou anos ou raramente participam em PE's apareçam para "salvar" artigos através do voto sem alterarem uma letra que seja nos artigos? Ou já se provou wiki-cientificamente que o juízo e capacidade de interpretação de políticas dos delecionistas é inferior à dos mantenistas? </politicamente incorreto> --Stegop (discussão) 04h14min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, mudei de ideias, se há uma fase de discussão, tentativa de consenso e oportunidade para o melhorar os artigos, então os votos devem todos valer o mesmo. Ninux2000 (discussão) 09h52min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Sempre disse que eliminar artigos é contra o espírito wiki Luís Silveira correio 20h47min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Então pela sua lógica deveríamos deixar aqui artigos com violações de direitos autorais, spams e outros absurdos e artigos sem relevância alguma? Acho que não é o melhor a se fazer, estamos construindo um projeto que visa ter qualidade e não um monte de informações desordenadas sem validade alguma. JAMAL 20h56min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo subscrevo as palavras do Albmont. @JAMAL, ninguém defendeu aí acima que os direitos de autor fossem violados. Em relação à relevância muito teríamos a dizer. Na minha opinião, aquilo que se considera relevante na wiki é um conceito abstracto que tem dado sempre muita discussão por causa da forma como tem sido definido, até porque os critérios existentes estão mais do que incompletos e com muitas falhas.--João Carvalho deixar mensagem 22h04min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não seria caso então de pausar as eliminações por alguns dias, 1 ou 2 semanas, até 1 mês se for necessário para todos focarem em melhorar os critérios e políticas que estão com falhas? JAMAL 22h08min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: eliminar artigos é contra o espírito wiki? Que tipo de argumento é esse? Vamos então parar totalmente de eliminar artigos ou elevar a 90& a peso de voto para eliminar. Até quanto passa-se a ser a favor do "espírito wiki"? Por favor, vamos discutir razoavelmente aqui, sem "argumentos" "fundamentalistas" a frustar a discussão. Cainamarques 23h15min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ontem, por acaso, peguei um texto que exprime algumas das ideias que eu penso (quando eu penso, ou seja, 1% do tempo). Só não digo de onde eu peguei o texto (não é VDA) para que o texto não seja repudiado a priori:
    • Há alguns anos, você (Jimbo) afirmou que a Wikipédia deveria ter artigos sobre todos os episódios dos Simpsons. Depois mudou de ideia. Por quê? R: Porque descobrimos que o modo wiki de produzir informação em conjunto tem seus limites. É complicado escrever um bom artigo sem consultar fontes con-fiáveis, como livros, revistas e jornais. Seria o caso, por exemplo, dos episódios do seriado. Como nosso objetivo é fazer uma enciclopédia de qualidade, é melhor não ter esses verbetes de nível duvidoso.

Ou seja, para Jimmy Wales, na Wikipedia cabe tudo, desde que possua fontes fiáveis. Por que tem tanta gente que continua contrariando isso, querendo julgar aquilo que deve ou não permanecer, baseando-se unicamente em seus gostos pessoais? Chega de elitismo cultural!

obviamente, eu não vou ao extremo de achar que na Wikipédia cabe tudo, mas é preciso haver mais tolerância em relação ao que alguns editores consideram importante (por exemplo: o absurdo que foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Laryssa Dias, eliminar uma atriz que está na Novela das Oito da Rede Globo, por puro elitismo), porque ficar eliminando artigos referenciados só porque as pessoas não gostam de algum assunto só faz afastar colaboradores da Wikipédia. Albmont (discussão) 11h41min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não deveria perder tempo respondendo mas para quem acha que o editor acima ainda tem alguma credibilidade, deve ser ressaltado que as regras são aprovadas pela comunidade e não por decreto ditatorial do senhor Jimmy que não manda mais nem na casa dele quanto mais aqui na wiki.pt.pt--Arthemius x (discussão) 11h55min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta e com o Polyethylen. No sistema atual, só se chega a votação se houver argumentos pertinentes de ambos os lados. Então não há sentido em deixar que um voto valha mais que outro. Ermeson15 (discussão) 20h47min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Ermeson15. Eu concordaria consigo se de facto os argumentos fossem pertinentes o que de facto nem sempre acontece. Sinceramente não me parece que este sistema por consenso esteja a funcionar. Para haver consenso deve haver vontade de todos os intervenientes em obter esse consenso. Por vezes os artigos sofrem alterações depois de colocados em PE e os que deram a sua opinião no início, nunca mais comentam nada. É raríssimo ver alguém mudar a sua opinião inicial. O que quero dizer, é que o consenso obriga a diálogo construtivo e o que se vê é uma forma encapotada de votação sem diálogo. --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]

Eu adoraria uma estatística sobre qnts PEs foram transformadas em votação até agora, e dessas, qnts a opção mais inclusionista foi a vencedora (incluindo casos de inconclusiva). Eu continuo com a impressão q ter votação é inútil no sistema atual de peso dobrado, e aí ou se iguala o peso ou se remove a votação e sem consenso = PE inconclusiva. Rjclaudio msg 22h26min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • O único efeito prático deste método de consenso, até agora, tem sido a eliminação em massa de vários artigos sem o respaldo da Coletividade, ou seja, eliminações em que apenas uma pessoa se manifestou. De resto, a semana do consenso se tornou apenas uma preliminar para a votação. Albmont (discussão) 11h25min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]

Achei uma estatística q tinha feito ano passado (para essa mesma proposta): Usuário:Rjclaudio/Estatísticas#Contagem das PEs: 2/3. Em mar-mai/2012, essa mudança alteraria o resultado de 10% das PEs. Agora, q não precisa justificar o voto, e q só vai para PE o que tiver argumento válido para mais de uma opção, imagino q esse percentual deve diminuir significativamente. não assinado por Rjclaudio

Minha intuição é que este percentual vai aumentar significativamente. Porque, se não se conclui nada durante a fase do consenso, é porque o artigo é polêmico, então é natural que na votação sejam mobilizados muitos votos, levando a uma indecisão. Albmont (discussão) 14h30min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Realmente, falei o contrário do que pensei. As votações com clara vantagem para algum dos lados vão diminuir, então a quantidade de votações com a opção vencedora tendo 1/2~2/3 do total de votos deve aumentar. Uma mudança dessas teria mais impacto q no ano passado. Ao menos para as PEs transformadas em votação. Rjclaudio msg 14h51min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Hm? Até estava a ver alguma lógica na diminuição da percentagem de PEs afectadas. Mas não consigo perceber como é que aumentaria a percentagem em relação ao número total de PEs. Polyethylen (discussão) 15h34min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Antes tinha mts PEs q eram unanimidade. Imagino q era a maioria. Agora, qnd uma PE vai para votação, são poucas as q tem unanimidade. As votações ficam mais disputadas, mais apertadas. Então haverá mais votação q acaba com 50%~66% de votos para uma das opções. E são essas q mudarão o resultado.
Isso é o efeito sobre as PEs em votação. Como mts PEs acabarão no consenso mesmo e nem chegarão a ser votadas, não sei qual o efeito sobre o total de PEs. Não sei qnts estão indo para votação, e imagino q com o tempo (experiencia, precedentes, melhoria nas regras) tenha cada vez menos PEs em votação. Rjclaudio msg 15h56min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
De novo, minha intuição diz que o único fator que pode levar à diminuição das PEs é se a Wikipédia for abandonada pelos usuários. Se a wiki.pt continuar crescendo (se é que está mesmo crescendo) a tendência será de aumentar o número de PEs, e como corolário o número de PEs que vão a votação. Albmont (discussão) 16h16min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Rj: mas o que é que está a considerar como os 100%? O total de PEs em determinado mês, ou só as PEs com votação (isto é, as PEs que passam a fase de discussão)? Polyethylen (discussão) 16h20min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, não disse q as PEs diminuiriam, disse q as PEs transformadas em votação devem diminuir. A tendência é q os casos q hoje temos dúvida e transformamos em votação amanhã (bem, daqui a alguns meses) sejam fechados por consenso.
Poly: 100% seriam as PEs q passaram para votação. Das q são votadas, quantas seriam impactadas? Ano passado seria 10%, esse ano deve ser mais. Só q ano passado todas eram por votação, esse ano só algumas são votadas. Não sei qual o total de PEs q são transformadas em votação, então não posso fazer uma estatística considerando todas as PEs q são feitas. Só posso tentar alguma relação com a estatística do ano passado. O José Luiz falou acima q está montando uma tabela mais completa, ali devemos ter uma resposta mais precisa.
Rjclaudio msg 16h32min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
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