Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013)

Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013)

prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente. o editor envolvido reconheceu que fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.

como se sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006. e, como se sabe, uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.

o que ocorre é que o texto aprovado da introdução era este:

O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.

Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.

O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas inéditas.

Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.

Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Fundação Wikimedia.

no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

essa mudança foi crucial. ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.

sem entrar no mérito do seu conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso. mas não houve nem um nem outro. o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011. lembremos que estamos falando de uma política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.

uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução sobre bpv", o trecho:

Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.

mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi (ainda mais) comprometido. ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, e eles continuam integrados ao texto da política.

em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o seguinte trecho:

Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto. Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de página quando apropriado.

A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie. A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo. Editores poderão objectar se remover material sem dar tempo de providenciar referências. Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo. Não deixe material não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.

seguiu-se uma longa discussão em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original. os questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a sua intenção ideal", ou "Ónus de prova não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes. Se fosse assim não teríamos as predefinições sem fontes e carece de fontes". o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:

Mas só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si mesma? É isso que estou tentando dizer. Entendi sua intenção ao trazer aqui, sem dúvida. José Luiz 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber. Qual é a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo. A redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV). Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política. Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o que "espírito da lei" vs. "letra da lei". Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é pra outro dia). Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que está a haver algum problema na comunicação. Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." Será que a confusão está no título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV. GoEThe 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá. há num aviso bem claro no topo da página da política:

Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão. (grifo meu)

segundo a definição do que é uma política oficial,

As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.

Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Política de bloqueio. Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido. Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la. Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.

questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira das modificações, a mais grave, GoEThe disse:

Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme o aviso em cima. Discorda da alteração?

não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política. debates em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida o que fazer como bem entender. alguns exemplos:

• Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Observatore
• "Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Arthemius x
• acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo. MISAELdiomar
• a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada. Chico Venancio
• as regras são confusas. Ariel C.M.K

os debates aqui e aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já estão a par dela por experiência própria.

o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme o regulamento. ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".

também parece óbvio que os desenvolvimentos da política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial. temos nossas próprias regras e o nosso próprio tempo. de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que fazer. vou assumir a sua boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, parece claro que houve. esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.

eu consultei também outros editores experientes, além do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças foram debatidas e resolvidas em consenso. se a evidência existe, ainda está para ser apontada. O Arthemius x apontou este debate como uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.

em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade. GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas. e mais uma vez eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos. tais alterações continuam lá até hoje, como parte da política oficial.

• minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito do seu verdadeiro conteúdo. se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.

trouxe o caso para conhecimento geral mas não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador. afirmo que não houve intenção nenhuma de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude. a comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer. um abraço. Tetraktys (discussão) 14h14min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentários

É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela Coletividade. Reverte logo as mudanças. Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)

As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois foram feitas sem autorização da comunidade. As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da política sendo usado contra o propósito original dela.--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)

A minha resposta a este texto pode ser vista em [1]. Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão. GoEThe (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)

O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro. Rossi Pena (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)

O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de como fazê-lo. Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente. É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de março de 2013 (UTC)

Segue o problema. Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar de consenso). Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado. E, pelas diversas discussões que já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido. Rjclaudio ^msg 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC)

Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são fórum. Fontes não são opcionais. A Política de Edição não tem relação com esta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)

Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico. Política de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes. São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes). Política de edição está mais para o outro trecho em discussão. Rjclaudio ^msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC)

Primeiro que análise crítica independe de fontes, vide conflito de bicholim. A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim. Se a informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto. Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de <ref></ref>, que é o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois do contrário é o tal trabalho de sísifo. Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade. Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC)

O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor. Se aqui não há fontes, deleta-se a página e os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo. As fontes não são opcionais de acordo com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações. Não há como limitar adequadamente isto de não permitir edições sem <ref></ref>. Mas... creio que já saímos completamente do tema da discussão.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes"). Se formos reverter esse trecho daqui, por coerência deviamos reverter o texto de lá também. Rjclaudio ^msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)

A política já foi toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 25 de março de 2013 (UTC)

em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos. o Rjclaudio levou os argumentos à sua conclusão natural: se foram modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las. devem ser revertidas. Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)

[conflito]Não teve consenso, isso está certo. Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = mantém o trecho). No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = remove o trecho). Rjclaudio ^msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)

sim, é outra forma de colocar as coisas. vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 2013 (UTC)

Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes. Se não houver qualquer restrição consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 de março de 2013 (UTC)

já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma concordância consensual com eles. leia os comentários acima. Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC)

Assim como também foi dada a defesa dele e parece ser ignorada.--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentário Isso aqui é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos). De que proposta isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi. MachoCarioca ^oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)

Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até hoje. Rjclaudio ^msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC)

Proposta de que Citação: «a comunidade [...] avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.»--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,»

Proposta pra reverter alteração em politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. Q piada é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha. Se um IP tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da coisa toda)

Esse tópico está tremendamente esquisito!. Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato não consensual feito e pediu providencias. Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas. O texto, que se mudado foi sem votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra cá), não vi proposta de mais nada aqui. Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente. Vandalismo se reverte. Não creio que isso mereça discussão. Só estranho o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu. O Goethe podia explicar de que diabos se fala aqui? rs MachoCarioca ^oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: MisterSanderson na PDU do Tetraktys escreveu: «O lógico seria este. Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original. Daí não é automático...»--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Apoio, mas na verdade o que deveria ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida. A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida e ninguém achou errado: diff. Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)

O GoEThe achou errado esta sua reversão do texto inserido por ele neste ano, então eu tive de reverter a reversão dele em seguida.--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Apoio. Eu tentei reverter na época, mas não consegui. Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop. José Luiz ^disc 17h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem de uma vez? Não entendo nada. MachoCarioca ^oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC)

Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e que devem ser ignoradas. Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui [3]. O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve motivar uma nova discussão.--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui »

E houve pra colocar? MachoCarioca ^oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Quem colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou. Se vão insistir em mudar, só com votação.--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. »

Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples. MachoCarioca ^oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Obviamente Concordo. Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui é mesmo a do MC. Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Prefiro pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão... --Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)

Nossas regras dizem que se não houver contestação valem, pois não há regras fixas. O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada como aqui:diff e aqui [4]. E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é republicana. Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:

1. Se não houve consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
2. Se como vc disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, não valem mais nada as alterações.

Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por vc e acho que pelo Poly:

"Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. De notar que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.<ref>Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação vs. Sem fontes - A solução final (9fev2013)</ref>"

Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso ou votação pra entrar. Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências". Há N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.  ::Mas, independente de eu concordar com vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.

Assim, me parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou mudanças a serem feitas. Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo. Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo que nem devia estar aqui.

A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado. A discussão deve ser outra e começar com o texto da politica como estava antes. Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra. Se fosse uma virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair. MachoCarioca ^oi 18h33min de 25 de março de 2013 (UTC)

Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição ou 3)A decidir. Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual. OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentário Vários comentários:

1. Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu. Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
2. Não percebo como se pode ver má-fé na edição do Goethe. A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.wiki, e não a sua alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente a importar-se com o assunto).
3. Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época até seria capaz de concordar. No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores. Aliás, deve ser por isso que também já não consta na mesma política da en.wiki de onde foi originalmente copiada. Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões. Que culpa tem o proponente? Nenhuma. Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era. E então? Basta remover, não é preciso fazer uma caça às bruxas. Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não há como retirar sem fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre isso. A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a sua inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros editores contestaram a reversão. Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão porque não foi decidida a inserção antes. Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou fraude, a não ser que provem o contrário.--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC)

Há como: foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita. Como o Tetraktys colou na proposta, há uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.». O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa. Não houve consenso para inserção, e de acordo com você, uma discussão anterior não teve consenso para remover. Isto equivale a não ter consenso para manter. Agora mostra-se mais uma vez que não há consenso para manter, então deve sair. --Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quo#Recomendações e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado). Pessoalmente penso que o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa. Era mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" o artigo. Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo. Tanto é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação atual. Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado. Aqui temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em Wikipédia:Votações/APDE-IW. Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações. Por uma questão de respeito ao consenso, status quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável. Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma página em disputa.

Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há possibilidade de consenso entre ambas as ideologias. Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição. Votar vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez. Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas. O que não pode acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer que o resultado de APDE#IW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação. Então estamos todos naquela votação fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual. Belanidia^Msg 21h04min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW. A ideia inicial foi minha, e quem propôs a votação foi outro usuário. Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não devia, mas continuo parvo com o que se lê por aqui. Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não pode ser negociada nem modificada a nível local. Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há nada que votar ou que "escolher". O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com a política. O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: chama-se política de verificabilidade. Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)

Creio que não viu o link que coloquei: [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso..." sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso. E quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz. Um texto não consensual foi inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso. Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de março de 2013 (UTC)

Que eu saiba estou falando em votação.E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 25 de março de 2013 (UTC)

Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC)

É um brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC)

Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado. Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha que alterações nessa política só com votações.--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas ela diz para se votar depois, e você diz para votar antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente. Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, sim, em outro lugar. Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar. Mas o que foi feito sem alteração não pode permanecer.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade. Mas se o problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada. E se esta for a solução, convenhamos que é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação. O que não dá é para achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que não agradava a metade da comunidade mas estava lá. O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de 2013 (UTC)

A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes. Sem isso na política, não há argumento q suporte essa ideia. Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e fazer votação, nada contra. Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'. Rjclaudio ^msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas querem "votar" o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

Uma opção para votação é se esse trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado. Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.

E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não tem fontes). Rjclaudio ^msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC)

Como é que se pode levar a votação uma coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis dizer remover somente o texto que está sendo contestado. Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar uma discussão da mesma natureza futuramente.OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC)

Poly, por isso que eu digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso. Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de março de 2013 (UTC)

consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de 2013 (UTC)

Sim, não estou a perceber qual é o problema. Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras. Quase tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão. É essa a ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC)

Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC)

Por consenso prévio. As modificações nas políticas não têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC)

Poly, se você diz que foi só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente. Vamos então discutir só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder. Concedo o ponto nesta parte. O que eu acho estranho da sua fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente seja por consenso ou votação. Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais adiante. Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso. Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e esforço pela contribuição dos outros editores.OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não há contradição alguma, como já expliquei. E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável a nível local. Essa sim [carece de fontes]. O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto em meta:Founding principles. GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC)

Falácia... Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e não do subprojeto Wikipédia. E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o Wikilivros. Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC)

Onde está a fonte então que a política de verificabilidade é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Core content policies. The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Albmont (discussão) 13h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

Isso é uma página da Wikipédia em inglês. Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá. GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Core content policies é um ensaio lá na wiki.en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis. Agora um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16#"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" e "Yep. It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know that foundation principles are not subject to change by the community [...]". Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los. Isso é válido para tudo, mas isso não significa q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra. E, em nenhum lugar se diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável. Contanto que se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), tudo na Wikipédia é negociável. Rjclaudio ^msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)

┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar o trecho controverso. já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que os apoiem. o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas. sobre o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma necessidade prática como um imperativo moral. eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley MITHarvard). de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia original. como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte. e é espantoso que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em outros locais. vamos ser coerentes, por favor. vamos respeitar que sabe mais que nós. o esforço que todos dizem fazer não é para qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos. eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa esforço de melhoramento. Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)

Reversão de vandalismo

Detectei outro vandalismo em WP:V e corrigi: diff. Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)

O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner. Uma votação não pode suplantar um princípio fundador. Albmont (discussão) 14h10min de 26 de março de 2013 (UTC)

Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo. E se é preciso explicar, desenvolver, ... , tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado pela comunidade. A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses. Não vejo qualquer problema ali. Rjclaudio ^msg 14h27min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 26 de março de 2013 (UTC)

WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz isso. Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis. Qualquer parte de WP:V (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis). Rjclaudio ^msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)

Eu tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao Goethe, abandono a discussão. Façam o que quiserem.--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Ou seja, WP:V é um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer. A alteração feita em 2009 foi irregular e deve ser imediatamente corrigida. Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de lá.

Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção. Deveria ser óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na “constituição”, há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos (corolários). Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a “revogação completa” de WP:V ou aprovar um texto que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.

Enfim, decorre pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo. O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação. José Luiz ^disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.

@José: Eu alguma vez disse q é possível votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados. Se o texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.

Rjclaudio ^msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)

Alias, é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis). Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade de usar fontes para mostrar isso. (não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) Rjclaudio ^msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente irregular. Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o texto contém uma mentida. A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como fundamento do projeto. Qualquer tentativa de dar downgrade na importância da WP:V deve ser repudiada, e a persistência neste comportamento deve ser punida. Albmont (discussão) 15h02min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não, José, quando isso prejudica o cumprimento dos princípios 3 e 4 dos princípios fundadores:

3. O "processo wiki" como mecanismo final de tomada de decisão para todo conteúdo.

4. A criação de um ambiente editorial receptivo, amigável e respeitoso.

Ou seja, é obviamente possível questionar conteúdo não suportado por fontes, mas não é exigido que conteúdo sem fonte seja imediatamente eliminado, principalmente se não há dúvida que as afirmações já tenham sido publicadas por terceiros. A própria política sugere a moção de texto controverso para a página de discussão para ser discutido. Claro que isso não inclui vandalismos óbvios e textos fantasiosos. GoEThe (discussão) 15h04min de 26 de março de 2013 (UTC)

Acho que por isso são chamados pilares. Devem andar juntos senão o castelo não se sustenta. E em nenhum momento se falou em abolir a verificabilidade e repito, prometendo que pela última vez, o modo pela qual pretende-se implementá-la.OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Cláudio, o problema é que você está preso num raciocínio circular! É possível garantir "Enciclopédico" e "Imparcial" sem que se citem fontes fiáveis e verificáveis? Assim, entendo que a comunidade não poderia votar dizer que fontes são "opcionais", por exemplo.

@GoEThe, concordo contigo e por isso que eu fico no meio termo. Não é razoável exigir fontes "imediatamente sob pena de deleção" mas também não é razoável um artigo contestado há anos sem fontes "protegido pela tag de manutenção".... José Luiz ^disc 15h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

Depende se não tem mesmo fontes, ou se quem marca não as quer ver. Acho que um ponto divisório é se a marca de sem fontes está a contestar que o artigo exista. Provavelmente haverá um limite de tempo para deixar uma marca num artigo, mas não sei dizer que tempo será esse. Tem sido feito algum esforço para limpar as categorias mais antigas, mas há artigos marcados desde 2008, talvez (não fui verificar). Eu pessoalmente tenho tentado corrigir erros que cometi no passado, e por isso mantenho uma lista, mas não sei quando terminarei a tarefa. Se alguém achar sinceramente que algum daqueles artigos deveria ser apagado, é obviamente livre para o marcar para tal e eu provavelmente pararia de trabalhar em qualquer outro artigo para compor aquele, mas porque é que a minha agenda de trabalho deve ser marcada por outros se eu nunca pus em causa os princípios inerentes? GoEThe (discussão) 15h30min de 26 de março de 2013 (UTC)

• O assunto agora não é este. É a alteração irregular no texto de WP:V, que dizia uma coisa entre 200x-2009, foi corrompido em 2009, eu consertei hoje, e o GoEThe voltou à forma errada que perdurou entre 2009-2013. A Verificabilidade foi decidida desde o início, como fundamento do projeto e não por votação. Albmont (discussão) 15h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Alb, poderia indicar alguma referência para a sua afirmação de "A política oficial da Verificabilidade [...] foi decidida desde o início, como fundamento do projeto"? Como falei, a única fonte q vc trouxe é um ensaio, que não vale nada (por ser ensaio) e q mesmo se valesse só fala q os princípios por trás da WP:V (Enciclopédico + Imparcial + Copyleft) são inegociáveis, em nenhum lugar ali fala que o texto de WP:V não é negociável, pelo contrário até fala que as páginas podem ser editadas ("These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles"). Se as páginas podem ser editadas, e as edições em páginas de políticas devem ser feitas com apoio da comunidade (consenso ou votação), então as políticas não estão escritas em pedras e podem ser alteradas por consenso ou votação. Novamente, há alguma fonte que diga que o texto de WP:V (o texto, não o conceito em que WP:V se baseia) não pode ser alterado e está escrito em pedra por toda a eternidade?

@José: não estou defendendo essa interpretação. Não defendo q fontes seja opcional. Mas defendo que o texto de WP:V possa ser alterado a qualquer momento de acordo com o bel prazer da comunidade, sempre que ela quiser, desde que não entre em conflito com os princípios fundadores (ou, no caso, q a alteração faça com q seja impossível cumprir os princípios fundadores). E isso é válido para toda a nossa documentação interna. A comunidade tem autonomia para criar e editar qualquer política, desde que ela não entre em contradição com os princípios e desde que não remova nada que seja essencial para cumprir os princípios. Mas todo o resto pode ser mexido, e até mesmo o que for essencial para seguir os princípios pode ser editado, mudando as palavras, a estrutura, os exemplos, ou qualquer outra coisa.

Rjclaudio ^msg 15h21min de 26 de março de 2013 (UTC)

Alb, se quiser falar q o conceito por trás de WP:V foi definido desde q o projeto foi criado, então é só editar {{Política oficial}} e mudar a frase inicial para "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado. O presente texto foi aprovado nesta votação." Pronto, resolvido, com o benefício de que a alteração vai impactar todas as políticas e não apenas WP:V, já q isso é válido para tudo. E fazer alteração semelhante em {{Recomendação}} e em {{informativo}}. Rjclaudio ^msg 15h25min de 26 de março de 2013 (UTC)

• Como seria de esperar, e para regozijo dos especialistas em zelar para que não haja regras que se possa exigir sejam cumpridas (é para isso mesmo que tem servido o trecho em discussão!), a discussão está a descambar para a interpretação, a meu ver distorcido e/ou usando exemplos-limite não representativos do que preocupa os ditos malvados delecionistas e conspiradores anti-processo wiki, como uma marca de sem fontes posta por engano.

E depois vêm luminárias como o nosso Sr Prof Dr em interpretação linguística e Wikiadvocacia reverter a remoção do trecho com base numa discussão inconclusiva...

Que tal se nos focássemos no essencial desta discussão: É ACEITÁVEL ALTERAR O TEXTO DUMA POLÍTICA SEM TER HAVIDO DISCUSSÃO PRÉVIA? Na minha opinião e na de muitos mais, não é, e essas alterações devem ser desfeitas. O seu conteúdo é válido? Pois bem, discuta-se a sua reposição, mas não aqui, pois esta discussão não foi aberta para isso. --Stegop (discussão) 16h20min de 26 de março de 2013 (UTC)

Teria sido por engano, se quando confrontado com a situação, assumisse o erro. GoEThe (discussão) 16h59min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: O texto original de WP:V, na versão que eu tentei consertar, nunca deveria ter sido alterado. O que se tenta fazer agora, e que apenas por intervenções de usuários que não querem aceitar a Verificabilidade, é retornar ao texto original, baseado nos princípios que fundaram a Wikipédia. Apesar de não estar em questão se uma votação pode alterar este texto, ele foi aprovado nesta Votação, de 26 de outubro de 2006, e "escrito em pedra" nesta versão. Toda alteração posterior deste texto foi indevida e deve ser revertida, a menos que seja uma modificação superficial, para esclarecer pontos que ficaram obscuros. Albmont (discussão) 16h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

eu também acho bom concentrarmos as energias no motivo inicial desta discussão. ao que consta, a questão foi decidida por ampla maioria. Goethe agiu errado, ainda que de boa fé, e suas edições devem ser revertidas, é a conclusão da maioria. vejamos como anda o debate:

• É óbvio que o texto deve ser revertido. Albmont
• As edições do GoEThe devem ser revertidas. Mister Sanderson
• O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado. Rossi Pena
• ele deve ser removido. Rjclaudio
• apoio a remoção dos acréscimos. Tetraktys
• Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. MachoCarioca
• Eu tentei reverter na época, mas não consegui. José Luiz
• Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Stegop
• Vamos remover logo o texto referido. OTAVIO1981
• é para ser retirado imediatamente. Polyethylen
• Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso. Belanidia

neutro

• Goethe se posicionou como disposto a seguir a comunidade.

contra a reversão:

• Arthemius.

mas, como seria de esperar, a página da política já está em guerra de edição. eu queria saber se o Goethe, que prometeu aceitar a decisão da comunidade, está de acordo? Tetraktys (discussão) 22h50min de 26 de março de 2013 (UTC)

Eu queria saber o que acontece depois. A aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita.OTAVIO1981 (discussão) 23h49min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não foi só o modo como foi inserido. Foi também por ser contradição com a própria regra que tem vindo a ser sistematicamente abusada e fonte de conflitos. Considerando a manifesta oposição nesta página ao trecho e a oposição a que tem sido alvo ao longo do tempo, também não me parece que haja qualquer consenso para a inclusão nesta forma e com este sentido. O que não quer dizer que não seja possível outra forma; por exemplo, aquilo que está actualmente na en.wiki parece-me bem. Polyethylen (discussão) 23h56min de 26 de março de 2013 (UTC)

E aqui faço uma ressalva que não muda o que o que propõe o Tetra e acho que é o cerne da questão na opinião do GoEThe, algo que me parece fazer algum sentido: a nossa "política de edição" dita que devemos ser audazes e que uma alteração não revertida é considerada "consensada" (WP:CONSENSO diz isso explicitamente). Pois bem, se o GoEThe fez a mudança e concordamos deixá-la por mais de um ano como parte do texto, há mérito na discussão (que aqui foi feita). Não "perdemos tempo" e nem "discutimos coisas absurdas", uma vez que, atualmente, as nossas políticas não permitem exceções à tal "política de edição" (se assim fosse, deveriam políticas estariam protegidas contra alteração, por ex.). Reverter "simplesmente" depois de um ano da modificação ter ali permanecido é uma grande grosseria e, aparentemente, é sermos técnicos de videoteipe: se tivesse "dado certo", herói era o GoEThe, mas como "deu errado", o culpado é ele. Enfim, que se reverta (é minha opinião hoje) e vamos em frente. Como mea culpa, talvez eu devesse ter insistido mais em não permitir a mudança do texto na época (ou, pelo menos, que se fizesse uma ressalva, como eu queria), dado que eu fui um dos (poucos) que perceberam a mudança quando ela foi feita. José Luiz ^disc 00h54min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Eu discordo e concordo com o Zé, ao longo da argumentação. A minha discordancia maior é na parte de que essa discussão é pertinente, porque a alteração ficou ali um ano e ninguém disse nada. Este projeto é voluntário, ninguém é empregado nem recebe salário para estar aqui todo santo dia. Muitos nunca foram na maioria das seções das politicas daqui. É perfeitamente legitimo que algo descoberto que não cumpra as politicas e resoluções da comunidade seja revertido, tenha sido colocada ali ontem ou dois anos atrás. O tempo não significa nada num caso desses a meu ver, qdo toda base desse projeto é baseado na criação de politicas de acordo com o entendimento da comunidade e não de um só. Talvez cinco ou seis editores tenham "concordado tacitamente por inércia" com as mudanças feitas pelo Goethe. E daí? Tem milhares de editores aqui, centenas que são assiduos e nunca foram nessa seção, como se pode dizer que eles concordavam, se nem sabiam disso? Não é assim. Essa discussão, repito, nem deveria existir, a reversão deveria ser automatica. A discussão a ser feita, é, com as mudanças revertidas, se elas devem ou não voltar a constar ali, e não o contrario, com elas inseridas, se devem ficar ou sair. Está tudo virado de cabeça pra baixo. E vou repetir de novo ,se fosse feito por um IP essa discussão nem tinha começado. O que mostra que o projeto anda "individualizado e ad hominem", o que não deveria existir. Se foi o Goehte, eu, o RjClaudio ou o IP 4354759202, não interessa, reverte-se e acabou, discute-se a mudança em outro lugar. Claro que se deve ser ousado, como o Goethe foi, muita veze são os ousados que carregam isso nas costas, mas no mento q em que a "ousadia" é fortemente contestada como está sendo, "desousa-se" imediatamente. E o ousado devia ser o primeiro a providenciar isso em prol do entendimento entre a comunidade.
  
  Por outro lado, quando o Otávio 1981 diz que "a aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita." é exatamente sobre isso que se trata o assunto, e basicamente o que falei lá em cima e ao próprio Goethe na PD dele. Estão levando a discussão, de propósito, pro lado de discutir o conteúdo. A questão não é essa, o conteudo não interessa, o que interessa é o ato em si. Essa crise não aconteceu por causa do que diz o conteúdo somente, mas porque esse conteudo apareceu lá sem votação ou consenso da comunidade, qual é a dificuldade? Desfeito ele, discute-se o conteúdo que ficou. Tbém concordo com inserções feitas pelo Goethe lá na politica, mas se elas são contestadas, retira-se e discute-se sua posterior manutenção. Chega a ser surpreendente que isso ainda esteja sendo "discutido", que tudo já não tenha sido revertido e que a discussão agora fosse sobre a propriedade de voltarem ao texto ou não, a discussão posterior e válida, essa sim. Vi que houve uma GE por lá e o Teles protegeu a pagina, na ultima versão feita pelo Tetra. (eu não me meti ali nem vou meter pq acho aquilo uma confusão dos diabos, nem se sabe mais o que é o que, nem o que era original e o que mudou, de tanto que editaram ali). Não se sabe que versão ficou e se aquela é a original.
  
  Para terminar, obviamente a grita é geral e praticamente unanime com relação a essas inserções, à exceção do Arthemius. Mais "consenso" não conheço. O proprio responsavel já colocou seu ponto de respeitar a opinião da comunidade. Mais do que na hora de tirar tudo e começar a conversar a validade de mudanças, a algumas das quais sou favorável, já aviso. MachoCarioca ^oi 01h33min de 27 de março de 2013 (UTC)

parece claro que ninguém aqui sabia que as mudanças haviam sido feitas. é uma diferença muito grande entre isso e saber mas deixar passar. lembro que não houve um único comentário na PD naquele período! não parece adequado considerar esse silêncio total da comunidade uma evidência de que houve consenso, o que houve foi pura desatenção. a ausência de consenso está manifesta exatamente agora, neste debate que, se é tardio, não deixa de ter a mesmíssima validade, pois não me consta que haja período de caducidade para vandalismo.Tetraktys (discussão) 02h59min de 27 de março de 2013 (UTC)

eu acho que o caminho natural neste ponto em diante é:

• Goethe e Arthemius deveriam reconhecer que esta etapa está ultrapassada simplesmente porque foi comprovada a violação das regras, e que o texto vai permanecer revertido até outra decisão tomada dentro das regras. seria´ótimo que isso fosse feito de boa vontade para voltarmos a um nível mínimo de harmonia. e seria um encerramento honroso para todos.
• elaborar, quem tiver interesse nisso, uma outra proposta com uma nova redação, e submeter à discussão, de acordo com as regras em vigor.
• eu sugiro até que se aproveite a oportunidade, já que tem esse vozerio todo em torno do conceito que adotamos ou deveríamos adotar, para se reescrever a política de maneira coerente. se for produzida uma nova redação em que se permita maior flexibilidade, e ela for aprovada no debate muito que bem, faça-se a mudança, mas com um texto que seja coerente. é terrivelmente difícil trabalhar com uma regra contraditória. o texto alterado introduziu um sentido que anula todo o restante do documento. em todo ele a necessidade de citar é clara e enfática e é para tudo. não havia como entender esse monstro, e ele perdera toda sua utilidade como parâmetro normativo. tanto se prova que havia perdido que os argumentos sobre verificabilidade sempre caiam no vazio quando invocados em todas as discussões, e não havia como exigir nada pois sempre vinha alguém para contestar. se querem a versão opcional da referenciação, então que se diga isso ao longo de todo o texto. Tetraktys (discussão) 03h23min de 27 de março de 2013 (UTC)

Vou reconhecer quando o sujeito ai em cima fizer o mesmo em relação as suas mentiras:

Primeira mentira: quando a ninguém saber, o senhor Zé Luis já disse com todas as letras que viu a alteração e deixou pra lá com base em nossas regras, ou seja, a política de edição textualmente citada por ele diz isso, não há contestação vale.

Segunda mentira: o Arthemius não quer. Eu não quero nem desquero nada. Apenas exijo que a discussão anterior que eu já coloquei o link aqui três vezes seja respeitada: foi decidido claramente que não há consenso para retirada do trecho. Dizer que é superada é o mesmo que alegar que a gramática mudou. O ponto levantado foi que o trecho é contraditório e a discussão deixou claro não haver consenso sobre isso, ou seja, enquanto não houver a votação querer arrancar do texto é contrariar descaradamente uma decisão da comunidade recente. Tanto as inserção, enquanto não se provar que o senhor Goethe usou de má-fé, quanto a manutenção do trecho que foi contestado estão perfeitamente de acordo com as regras.Eu mesmo já denunciei um fato semelhante na documentação de WP:Anexo quando para mim um editor claramente falsificou todo o texto. Coloquei isso numa discussão ([6]) e ninguém se manifestou sobre qualquer ação contra ele. A única coisa que aconteceu foi que um administrador, se não me engano o senhor RjCláudio foi lá e desfez algumas alterações (não todas, o que considero irregular) mas e aí, o que decidi fazer? Levantar tudo o que o sujeito fez nos últimos anos e pedir a reversão automática de tudo? É claro que não, mesmo porque nossas regras são variáveis. Então achei que o fato de já deixado registrada a falsificação na discussão, de acordo com as nossas regras, era suficiente.

Então, o que não está de acordo (e na minha opinião pessoal chega a ser deprimente) é a atitude do usuário acima, que só porque seu "prestígio" foi afetado quando viu uma proposta sua ser rejeitada, não hesitou em lançar mão de todos os meios inclusive irregulares, como escrevendo um ensaio atacando a política de verificabilidade e me agredindo quando tentei discutir o assunto; e os mais anti-éticos possiveis como a tentativa de jogar lama em mim e no Goethe e em todo mundo que acha perfeitamente razoável a frase em questão. E a coisa tão grave que foi a motivação do Goethe ele já se esqueceu completamente desde que seu objetivo foi conseguido quando o amigo Poly foi lá editar a política e retirar o trecho que desagrada o amigo, completamente fora das regras; se bem que a motivação desse varia um pouco, o negócio dele é abafar o caso rapidinho para agradar os amigões. E ação "tão grave" esquecida do Goethe se mostrou completamente inutil: se colocou a frase em 2010 porque naquela época já havia as reversões em massa totalmente sem critérios, aí é que surgiram as ESR's e PE's em massa, ou seja, não é com frase ou sem frase que vai adiantar alguma coisa nesse reino onde campeia a egolatria nerd e a total falta de bom senso e por isso mesmo reafirmo o que já disse: façam o que quiserem pois a minha parte está concluida:deixei claro para a comunidade o que na minha visão está errado. Agora, se preferem optar em ficar com o que eu particularmente considero a lama ou me ignorar para mim tanto faz. Não ganho nada com isso, apenas perco meu precioso tempo mas isso é problema meu.--Arthemius x (discussão) 12h08min de 27 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, devemos considerar que, como estamos falando de uma alteração no texto de uma política, o proponente deveria ter dado maior visibilidade ao tema (anunciando na Esplanada?). Como não fez, paira uma dúvida sobre a legitimidade do uso que se fez da política de edição e é só por isso que concordo com a reversão. Fora daqui vou propor um adendo à PE pra que ela exija que, em caso de alteração em políticas e recomendações, ela seja anunciada obrigatoriamente na Esplanada pra garantir a legitimidade do "cala consente". José Luiz ^disc 13h01min de 27 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, por favor vamos ser razoáveis. Já vai fazer 1 ano desde que o assunto foi discutido pela última vez sem haver consenso, isto é, parte da comunidade saiu insatisfeita com o assunto. Independente de ter havido ou não alteração, é legítimo apresentar uma proposta novamente para a comunidade (temos vários temas recorrentes) mesmo que não haja em princípio um novo argumento exposto. Se a comunidade rechaçar por não ter nada de novo, ela vai se manifestar assim. Neste caso, o que motivou o reinício do debate foi a alteração então vamos lá tentar arrumar um fim no qual todos possam concordar. A proposta poderia ter sido feita independente da alteração e aqui pelo menos vemos que existe interesse em reanalisar o assunto. OTAVIO1981 (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)

José Luiz, já existe na página Wikipédia:Lista de políticas a frase: "Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la". e no aviso que existe em todas as políticas, está dito: "Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão". Tetraktys (discussão) 14h05min de 27 de março de 2013 (UTC)

E quanto a esta adulteração de WP:V (diff), que foi feita em 2009, e que só é endossada por Arthemius x/GoEThe? Vai ficar em WP:V, ou vamos consertar por consenso, já que quase todo mundo concorda que modificações feitas à revelia da Coletividade devem ser desfeitas? Albmont (discussão) 14h07min de 27 de março de 2013 (UTC)

esta discussão não tratou especificamente dessas outras modificações, mas parece lógico que problemas idênticos devem ter solução idêntica, a menos que se mostre que essas outras modificações tenham sido debatidas e aprovadas regularmente. Tetraktys (discussão) 14h10min de 27 de março de 2013 (UTC)

OK, mas isso não é "oficial". Pode ser entendido como uma sugestão. Acho que não custa nada adendar a Política de Edição, que é política oficial, pra evitarmos dissabores como esse no futuro. José Luiz ^disc 14h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

José Luiz, concordo com o reforço, mas essa já é outra proposta rsrs Tetraktys (discussão) 14h18min de 27 de março de 2013 (UTC)

Porque é que haveria de retornar um dado falso à política de verificabilidade? Seria o expoente da ironia. GoEThe (discussão) 14h13min de 27 de março de 2013 (UTC)

@José Luiz: Não entendi o que você propõe. Foi feita uma alteração indevida em 2009, em desrespeito à Coletividade, violando um princípio fundamental, e você quer que seja discutida esta mudança, quando há praticamente consenso para que este tipo de lambança seja imediatamente corrigido? Albmont (discussão) 14h39min de 27 de março de 2013 (UTC)

É outro assunto. Vou abrir outro tópico na Esplanada sobre isso. Carry on, private! José Luiz ^disc 15h10min de 27 de março de 2013 (UTC)

Modificação irregular na política de verificabilidade II, a Missão? Albmont (discussão) 15h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

Reverter já O GoEThe disse que discutiu o assunto e ouviu algumas opiniões. Mas, está evidente que a sua ação foi isolada e é ele, portanto, responsável pela alteração. Sobre isso, a fala do Tetraktys é incontestável e foi conduzida de modo sério e coerente. Previamente consultado, o GoEThe não aceitou retirar as alterações e preferiu essa discussão, o que considero que foi bom (necessário) ter acontecido: esse fato não podia continuar "oculto". Não estou produzindo diffs porque estão todos apresentados no início pelo Tetraktys.
Embora não seja confortável para nenhum de nós dizer, não só pelo valor de suas colaborações, o GoEThe feriu a política. Não foi uma simples alteração no texto. Se de boa, ou de má-fé, isso não implica em não reversão de sua atitude. Se as alterações são boas ou ruins, isso também é outra história. Resta saber se existe punição para tal. Luiza Teles ^Lu 17h18min de 27 de março de 2013 (UTC)

Tá atrasada. A reversão das modificações indevidas do GoEThe já foram feitas. A nova questão é reverter a modificação indevida feita em 2009, que basicamente trocava que WP:V é um princípio fundador para dizer que WP:V só tem validade porque foi aprovado em votação (dando margem a que algum troll proponha em votação a eliminação de WP:V e que os socks do Q votem em peso para eliminar WP:V). Albmont (discussão) 17h25min de 27 de março de 2013 (UTC)

Com todo respeito, o que está dizendo é uma mentira. A verificabilidade não é um princípio fundador mas sim derivado dos pilares. Pode ser negociada a nível local a sua aplicação, sim.OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 27 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Five pillars: The fundamental principles by which Wikipedia operates can be summarized in five "pillars" (...) Wikipedia is an encyclopedia..

Por Wikipedia is an encyclopedia (um princípio inegociável, por ser um dos cinco pilares), entende-se en:Wikipedia:Core content policies (que são inegociáveis), que são a forma de aplicar, na prática, Wikipedia is an encyclopedia.

Finalmente, a partir dos core content policies chega-se a en:Wikipedia:Verifiability, que deixa bem claro o caráter inegociável de WP:V, por ser este um princípio fundador, como está em en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Albmont (discussão) 17h45min de 27 de março de 2013 (UTC)

Albmont, tô não (meu corte foi radical). Mesmo que estivesse atrasada, quanto mais pessoas opinarem aqui melhor. Sobre novas questões, quando estiverem ditas, bem ditas como esta está, também vou opinar. Luiza Teles ^Lu 18h03min de 27 de março de 2013 (UTC)

P.S.: Só uma coisinha, Albmont, apesar do adiantado da hora, acha que devem ser revertidas as edições (alterações) a partir das duas primeiras do GoEThe, provavelmente (não posso afirmar completamente) suportadas nelas? Luiza Teles ^Lu 18h07min de 27 de março de 2013 (UTC)

Não entendi a pergunta. Minha posição pode ser expressa em duas frases: (1) Toda alteração que deturpa o sentido dos princípios fundadores da Wikipédia deve ser revertida, mesmo que estas alterações tiverem tido consenso ou votação (2) Toda alteração que não teve o apoio da Coletividade, manifestada através de um consenso com ampla participação ou de uma votação com ampla participação, deve ser revertida. O problema é que terem trocado "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado." por algum outro texto que sugere que a Verificabilidade pode ser abolida por consenso ou votação foi uma alteração do texto que não cumpre nem (1) (nem poderia, é a violação completa de (1)) nem (2) (porque não teve nem votação nem consenso, foi uma modificação feita de forma errada). Albmont (discussão) 18h44min de 27 de março de 2013 (UTC)

PS: diff da alteração indevida feita em 2009 que eu tentei reverter, sem sucesso. Albmont (discussão) 18h46min de 27 de março de 2013 (UTC)

O sujeito que fala em princípio fundador é o mesmo que afronta o nº 2 com sua campanha ridícula contra usuários não registrados (IP's). Quem quiser continuar com a lama, fique a vontade...--Arthemius x (discussão) 19h49min de 27 de março de 2013 (UTC)

Discussão para substituto

• Wikipédia:Esplanada/propostas/Trecho para introdução da política de verificabilidade (27mar2013) Para quem quiser chegar a um consenso sobre uma alternativa que não entre em contradição com a própria política. Polyethylen (discussão) 23h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

Outra discussão sobre alterações feitas pelo GoEThe: Wikipédia:Esplanada/propostas/Retornar o ensaio "Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo" ao que era antes (12abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 05h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)