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Nomes clássicos e pré-clássicos na Wikipedia (6mai2011)

Vou retomar uma antiga questão, mas que creio não ter sido ainda suficientemente discutida. Trata-se da utilização dos nomes clássicos correctos na língua portuguesa. Já constatei por aqui que o Dicionário Onomástico-Etimológico da Língua Portuguesa é por aqui muito utilizado, mas há outras referências e até, porventura, mais específicas para certos períodos e temáticas. Tal é o caso da Antiguidade Clássica e Pré-clássica. Variantes como Ré vs. Rá, Pompeio vs. Pompeu ou Pompeios vs. Pompeia são apenas alguns exemplos. O uso tendeu a consagrar, geralmente por influência francesa (a que mais se fez sentir na nossa historiografia até aos anos 60), as segundas formas indicadas; os especialistas, preferem as primeiras, e qualquer artigo com arbitragem científica (ao menos em Portugal; uma breve busca no google o comprovará) fará referência a Ré, Pompeio e Pompeios. O curioso é que, pelo menos no que aos clássicos diz respeito, já escrevemos os seus nomes bem - o nosso épico quinhentista, Camões, escreve assim nos Lusíadas «Ó famoso Pompeio, não te pene / De teus feitos ilustres a ruína»; mas depois, contagiados pelos galicismos, passámos a escrever Pompeu.

Temos hoje à disposição instrumentos de trabalho específicos para cada um desses mundos: para o clássico, são referências o Prontuário Ortográfico de Rebelo Gonçalves (com várias edições); o Índice de Nomes Próprios Gregos e Latinos, de Ureña Prieto (Lisboa, Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica/Fundação Calouste Gulbenkian, 1995. ISBN 972-31-0661-2); e para o mundo pré-clássico, mais concretamente, o do Antigo Egipto, o Dicionário do Antigo Egipto de Luís de Araújo (Lisboa, Editorial Caminho, 2001. ISBN 972-21-1447-6). Cada qual na sua área constituem instrumentos de referência, e se a wikipedia deve ser uma enciclopédia com referências, então porque não começar a usar o que de mais abalizado se tem produzido em língua portuguesa sobre as temáticas em causa?

Saudações --Andreas Herzog (discussão) 16h49min de 6 de maio de 2011 (UTC)

A questão é: quem determina "o que há de mais abalizado que se tem produzido em língua portuguesa sobre as temáticas em causa"? Existem incontáveis obras acadêmicas de reputação impecável que usam as formas 'Rá' e 'Pompeu' (diria que no Brasil estas formas são quase que universais). RafaAzevedo ^disc 16h51min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Por isso mesmo trouxe o assunto à discussão pública, para que não se resuma a uma discussão a dois como em Pompeio ou Ré. Mas terá que convir que um homem que, tendo participado nas negociações do AO de 1945 (como foi Rebelo Gonçalves), não será figura menor numa discussão desta natureza... É a falta que faz o tão prometido vocabulário comum que deveria também ter saído com o novo acordo... Quanto ao uso das formas em causa em «incontáveis obras acadêmicas de reputação impecável» de um modo quase universal no Brasil, não duvido que seja um facto em si mesmo; mas o facto de se divulgar algo que considero (autorizado pelos autores que citei) errado, ao ponto de se ter tornado predominante na língua, não faz com que o errado se se torne acertado... Pompeu, como galicismo que é (Pompée) - e por conseguinte como barbarismo - deveria logo à partida ser eliminado, por vício de linguagem, derivado do desconhecimento da norma clássica culta Pompeio, cultivada, como já disse atrás, no século XVI por Camões. --Andreas Herzog (discussão) 00h48min de 7 de maio de 2011 (UTC)

As formas Pompeia e Rá são extremamente consagradas no Brasil. Os livros de história de ensino fundamental e médio (fontes super fiáveis) que li trazem estes nomes. Não apoio mudança no nome desses artigos. Se existir outras versões, que sejam mencionadas, mas trocar o nome do artigo não. Prowiki (discussão) 02h32min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Citação: Prowiki escreveu: «Os livros de história de ensino fundamental e médio (fontes super fiáveis)» Deve ser por isso que são tão usados em trabalhos académicos! --Stegop (discussão) 02h50min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Os trabalhos acadêmicos é que são usados pelos autores desses livros. E uma enciclopédia como a Wikipédia deve estar mais "próxima" de um livro de história (fonte secundária) do que de um artigo científico de história (fonte primário). Leia Wikipédia:A Wikipédia é uma fonte terciária para mais informações. Prowiki (discussão) 03h14min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Evidente que livros escolares não são 'mais fiáveis' do que trabalhos acadêmicos, isto não tem sentido algum. Pelo contrário, fontes acadêmicas são sempre mais confiáveis do que livros usados em escolas, que, especialmente no Brasil, têm uma qualidade muito abaixo do desejável e não infrequentemente são usados para todo tipo de doutrinação ideológica.

Citação: Andreas Herzog escreveu: «mas o facto de se divulgar algo que considero (autorizado pelos autores que citei) errado, ao ponto de se ter tornado predominante na língua, não faz com que o errado se se torne acertado...» Mas, como foi dito antes, o fato de determinado autor ou editor considerar tal grafia 'errada', 'barbarismo' ou 'galicismo' não faz com que esta forma esteja errada, principalmente à luz das fontes igualmente fiáveis que as utilizam sem problema algum. A forma "Pompeios", por exemplo, simplesmente nunca é usada por qualquer autor do assunto, ao menos no Brasil; aqui "Pompéia" é virtualmente universal, tanto nos meios acadêmicos como fora deles. RafaAzevedo ^disc 18h20min de 7 de maio de 2011 (UTC)

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Que fique claro que me abstenho na discussão por não ter conhecimentos sobre o assunto. Creio que tanto o Andreas como o Rafa apresentam argumentos fortes e creio até que, apesar de discordarem quanto aos exemplos por terem em mente fontes diferentes, ambos defendem que os nomes a usar se devem apoiar em fontes realmente fiáveis, de preferência não em manuais escolares (em Portugal a situação tb. é medonha nesse aspeto) e publicações não especializadas, que frequentemente usam os termos, que embora usuais, não são os mais corretos. Apenas um exemplo com outro tema: usando como fonte jornais e televisões, facilmente se pode defender que a Tailândia fica no sudOeste asiático. --Stegop (discussão) 19h29min de 7 de maio de 2011 (UTC)

História Geral de Cláudio Vicentino (livro para ensino médio), por exemplo, é um trilhão de vezes mais fiável que qualquer trabalho acadêmico. Dá pra se confiar em tudo que está ali, é um livro amplamente aceito por historiadores, mas obviamente, ele não se aprofunda nos temas de história. Enquanto que um artigo científico pode ter o "viés de pesquisa inédita" de seus autores. Aliás, repito, a Wikipédia deve ser primordialmente baseada em fontes secundárias (como o livro que citei) e não em fontes primárias. Muito mais fácil um autor querer colocar sua visão política num artigo original dele mesmo, do que num livro didático. Você precisam ler mais sobre as regras, antes de darem tanta bola para fontes primárias. Wikipédia:A Wikipédia é uma fonte terciária. Prowiki (discussão) 19h47min de 7 de maio de 2011 (UTC)

E eu que pensava que as mini enciclopédias que tenho em casa eram fracas fontes para escrever artigos numa enciclopédia, ainda que colaborativa... Vou passar a usar os livros do meu filho como fontes e, em vez de surripiar uma boa enciclopédias de casa da minha mãe, coisa que já deveria ter feito, vou antes pedir-lhe que me desencante os meu livros do secundário! É por essas e por outras que se calhar o MC tem alguma razão nas suas opiniões bombásticas sobre a maturidade cultural média dos editores... --Stegop (discussão) 20h35min de 7 de maio de 2011 (UTC)

A Wikipédia resume descrições, interpretações e análises que são encontradas em fontes secundárias, e/ou baseia tais resumos em fontes terciárias. Se você tivesse se informado sobre isso antes, não estaria tão decepcionado agora. Prowiki (discussão) 21h16min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Não me diga que não percebeu que eu estava a ser irónico! Acha mesmo que as obras mencionadas pelo Rafa e pelo Herzog são fontes primárias e menos adequadas como fontes do que os manuais escolares que você mencionou? --Stegop (discussão) 21h38min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Quem mencionou foi Herzog, e a fonte dele é fiável, por isso deve ser mencionada no texto do artigo. Porém não deve se sobrepor (ser o título do artigo) em relação a versão que consta nas fontes secundárias atuais. Prowiki (discussão) 21h51min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Pra terminar, a proposta foi rechaçada. Os nomes dos artigos serão mantidos. Prowiki (discussão) 21h57min de 7 de maio de 2011 (UTC)

Se após apenas quatro pessoas se terem manifestado, já a proposta foi «rechaçada», então não sei que diga... Que é feito do consenso? Realmente a wikipedia é uma coisa fantástica, acabo de descobrir uma nova categoria de fontes, as terciárias... Até agora, aquilo que por aqui é chamado de fonte terciária («Fontes terciárias são publicações, tais como enciclopédias ou outro compêndios, que resumem muitas fontes secundárias e primárias») eu chamava obras de referência. Uma enciclopédia ou um dicionário são obras de referência, e pela terminologia aqui adoptada, então são fontes terciárias. Ora se a wikipédia se baseia em fontes secundárias e terciárias, poderão verificar que tanto o DICIONÁRIO do AE como o Índice de Nomes Próprios Gregos e Latinos são isso mesmo – dicionários, portanto OBRAS DE REFERÊNCIAS, portanto FONTES TERCIÁRIAS. Usam-se para explicitar uma dúvida – é essa a razão de ser de dicionários e enciclopédias. E portanto parece-me razoável assumir que, enquanto consulente, se abrir uma página da wikipédia, ela me ofereça a informação o mais fiável possível, baseada em referências. Agora se as informações se baseiam em compêndios do ensino médio (?!), como posso confiar que esta enciclopédia seja verdadeiramente uma OBRA DE REFERÊNCIA? Tenho cá em casa manuais escolares do tempo da velha senhora, e manuais escolares utilizados ao corrente nas escolas portuguesas. E embora muito se tenha progredido no conhecimento em certos domínios, se em certos aspectos os manuais mais antigos estão ultrapassados, noutros continuam plenamente actuais. Assim, por exemplo, os Compêndios de História Universal de António Gonçalves Mattoso e de Fins do Lago (em vigor nos anos 50 e 60) referem-se ambos a Pompeio, e não a Pompeu. E porquê? Certamente porque os seus autores eram melhor educados do que as actuais gerações, tinham melhores conhecimentos de latim, e sabiam cultivar a língua (tal como, já o disse acima, o nosso príncipe dos poetas). Os manuais hodiernos, com toda a sua actualização científica, nem por isso deixam de conter muitos erros (uns provavelmente por ignorância de autores, que não são especialistas em todas as áreas; outros intencionais, ditados por critérios ideológicos subjacentes à elaboração dos programas). Desde questões que se prendem com explicações simplistas e que tendem até para uma abusiva generalização (só desfeita ao chegar ao ensino superior), até ao puro e simples desconhecimento quando se trata de utilizar os nomes próprios antigos – pois se em todo o lado se escreve (a meu ver, mal), Pompeu, porque não deverá figurar assim num manual escolar? Por isso, hoje aprende-se no liceu Pompeu e não Pompeio, e isto porque, entre quem ensina, muito poucos terão sido os que estudaram latim, e ignoram as formas mais correctas; idem para quem elabora os manuais escolares. É mais simples ler obras muito mal traduzidas do francês dos anos 70 e 80 e com base nisso espraiar o erro. Não estou a dizer com isto que, no caso da wikipédia, se deva recorrer às fontes primárias. Não. Isso prefiguraria pesquisa inédita (o que julgo, porém, ser a justificação mais corrente por aqui para se reverter qualquer edição que não seja do agrado de alguém; estou farto de verificar páginas de discussão e deparo-me com este tipo de pérolas, v.g., sobre Neerlandês vs. Holandês - também me apetecia discursar sobre isto, mas não o farei; parece-me que quem está aqui há mais tempo devia perder algum tempo a tentar perceber as coisas e não apodá-las logo de pesquisa inédita, sobretudo numa área científica como a das ciências sociais e humanidades). Assim sendo, como é possível dizer-se que um manual do ensino básico ou secundário é mais fiável do que um livro editado por um académico? Não sei como é no Brasil, mas se for como em Portugal, Deus nos livre!! Além do mais, um livro editado por um académico não tem necessariamente que trazer pesquisa inédita; pode muito bem ser apenas uma síntese ou recapitulação (como muitas vezes o são) do conhecimento adquirido. A novidade científica está patente, as mais das vezes, em revistas com arbitragem científica (peer review) – e não foi isso que eu trouxe como obras de referência para cima da mesa. Ora, se eu usar como “fonte secundária” um livro escrito por um professor universitário ela tem menos validade do que um livro escrito por um professor do secundário para o secundário? Retornando ao princípio, o facto de uma forma se divulgar mais na língua, isso não significa que a mesma seja mais correcta. A wikipédia, se é uma enciclopédia e quer ser uma referência, deve partir de obras de referência em questões tão simples como estas. De contrário, abundarão as mais desconexas variantes de nomes relativas a uma mesma temática (nem quero falar da lista de faraós, onde coexistem versões dos nomes com origem em várias línguas – daí a necessidade de uniformizar e daí que o DAE seja um bom instrumento de trabalho; acabei de consultar a página e deparo-me estupefacto com uma terminologia que para bom entendedor, meia palavra basta: Antigo Reino, Médio Reino ou Novo Reino são a má tradução – e má tradução por que feita por quem não sabe – do inglês Old Kingdom, Middle Kingdom e New Kingdom, quando a versão aceite e corrente em português é Império Antigo, Império Médio e Império Novo). E é melhor nem voltar a mover Tutancâmon para Tutankhamon pois cair-me-ia tudo em cima. Parece-me inútil tentar explicar que o dígrafo kh representa uma gutural que o «c» em português não representa convenientemente, isto para além do inconveniente da grafia adoptada no título da página dar preferência a uma das variedades da língua (em Portugal, o «a» é aberto e por conseguinte seria Tutancámon), pelo que a forma dicionarizada de Tutankhamon obstaria ao inconveniente da escolha por uma das variantes do português. Percebo, pois, porque razão tanto professor universitário em Portugal desdenha da wikipédia em língua portuguesa. Uma enciclopédia deve ser uma obra de referência por ter um critério de referência subjacente, e nestas questões, claramente, a wikipédia deixa muito a desejar; tinha tudo para ombrear lado a lado com a Britannica, mas a versão portuguesa, neste aspecto em particular, está muito longe de se lhe comparar (mesmo descontando o facto de em inglês não se colocar a questão Pompeio/Pompeu...). Terei, pois, que consultar outras obras de referência que façam jus a esse carácter... --Andreas Herzog (discussão) 23h38min de 8 de maio de 2011 (UTC)

Andreas, não precisa ficar chateado por conta disso. Você pode colocar nos artigos todos esses detalhes sobre as versões dos nomes utilizados, isso vai enriquecer os artigos. Prowiki (discussão) 01h14min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Prowiki, não estou chateado (é lana caprina se aceitam ou não os meus argumentos); acho sempre muito salutar a discussão, esperando sempre trazer luz ao assunto. Espero apenas que compreenda a minha argumenação, só isso. --Andreas Herzog (discussão) 01h32min de 9 de maio de 2011 (UTC)

Tentando abstrair da indireta sobre 'pesquisas inéditas', que parece ter sido dirigida a mim, tenho uma dúvida: sobre a questão "Tutancâ(á)mon"/"Tutankhamon", não entendi muito bem seu argumento, Andreas; concordo que o fonema kh nada tem a ver com o 'c' do português, porém evidente que se trata de um "aportuguesamento" da palavra; se fazemos isso sem qualquer problema com "Demóstenes", onde não pronunciamos o theta original (Demosthenes), e com "Júlio César", que não pronunciamos Iulius Caesar (/'kaisar/), sem considerá-las "erradas", por que deveria ser diferente com os faraós egípcios, tendo em vista que também existem formas consagradas de seus nomes em português? RafaAzevedo ^disc 10h33min de 9 de maio de 2011 (UTC)