Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020)

WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020)

Precedido por WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los (7jan2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Forte oposição. A premissa de que "a Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível" não foi aceita, e a proposta do mecanismo para mitigar esse mal foi considerada demasiadamente burocrática.

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Texto Integral

Problema detectado

A Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível. Isso é, bem... deletério... para o projeto, pois:

1. Errar é humano; São humanos que gerem os processos eliminatórios : Logo, os processos eliminatórios são suscetíveis a erros. A possibilidade de restaurar os artigos permitiria retificar os erros que acontecem, assim como uma 2ª Instância permite anular a pena da 1ª Instância e libertar um condenado;
2. As eliminações irreversíveis acirram os ânimos no projeto, tornando as eliminações uma questão de vida-ou-morte (literalmente), o que leva ao alarmismo e à atitude de matar-ou-morrer entre alguns editores, o que é lamentável;
3. As eliminações irreversíveis estimulam fraudes e fantocharias. Sério, pra quê alguém iria perder tempo fraudando votações ou aliciando fantoches para impedir que eliminações ocorram, se fosse mais fácil e totalmente lícito simplesmente restaurar depois, caso não se conseguisse impedir a eliminação por meios lícitos antes dela ocorrer? Chega a ser ridículo pensar que alguém chegaria a tal extremo. É que nem a questão da Lei Seca nos EUA, que gerou gângsters pra traficar álcool: foi a própria lei que abriu espaço para o crime, pois algumas pessoas a acharam tão absurda que se recusaram a cumpri-la. Eu gostaria que a fantocharia ficasse obsoleta, para a Wikipédia lusófona se livrar desse ranço que a amaldiçoa;
4. No tocante especificamente à ESR, bem, é um processo que supõe que a eliminação não é controversa, e que pode ser barrado pelo primeiro editor que surja para objetar. Entretanto, é comum as objeções surgirem apenas depois da eliminação, por razões que desconheço. Porquê as objeções pós-eliminação não têm o mesmo peso daquelas anteriores à eliminação? São objeções igualmente!

Para efeito comparativo:

• a Wikipédia hispanófona tem a w:es:WP:Política de restauración, a anglófona tem a w:en:WP:UDP (Undeletion Policy, que na verdade é apenas uma seção da política de eliminação, e não uma política autônoma, mas que tem força de política mesmo assim), e nós temos o quê? WP:Restauro é meramente uma página informativa, e WP:Política de eliminação limita-se a dizer que Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida., mas sem aprofundar...
• a Wikipédia anglófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Proposed deletion#Objecting escreveu: «If the page has already been deleted, please go to Requests for undeletion. Any page which has been deleted as a result of a proposed deletion can be undeleted upon request (unless there are other reasons for keeping it deleted, such as a copyright infringement), but it may then be nominated for a deletion discussion or moved to draft space for further improvement. A person requesting undeletion must comply with WMF's Terms of Use (especially in the context of the required paid-contribution disclosure) and the username policy.»
• a Wikipédia hispanófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Propuestas de borrado#Impugnaciones después del borrado escreveu: «Los artículos borrados mediante este procedimiento pueden restaurarse sin debate si se hace una solicitud razonable. Puede solicitar la restauración en el tablón de los bibliotecarios explicando las razones por las que la solicita. Dentro de los siete días siguientes cualquier bibliotecario que lea la solicitud podrá decidir restaurar el artículo. Si pasados esos siete días ningún bibliotecario restaura la página, la solicitud se dará por denegada. Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje. La restauración por esta vía no impide que el artículo puede ser nominado posteriormente para un debate de consulta de borrado.»
• nossa política de ESR nada diz sobre restauro.

Solução proposta

A solução que eu deveria propor seria mais ambiciosa, isto é, criar uma Política de Restauro, ou acrescentar uma seção sobre restauro na Política de Eliminação. Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.

A redação que proponho inspira-se na anglófona e na hispanófona, mas é diferente:

=== Como impugnar uma nomeação, caso o artigo já tenha sido eliminado ===

Atalhos: WP:RESSURREIÇÃO, WP:NECROMANCIA, WP:☥, WP:NECRO, WP:ANKH.

Quaisquer artigos eliminados via ESR podem ser restaurados sem debate, a qualquer momento, desde que antes se faça o pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, que o pedido seja atendido por outra pessoa, e que não haja outras boas razões para negá-lo, como por exemplo, violação de direitos autorais. Ao ser restaurado, o artigo deve necessariamente entrar no processo de Wikipédia:Candidatos a artigo, para que seus problemas sejam sanados dentro de 30 dias, isto é, deve ser movido necessariamente para "Wikipédia:Candidatos a artigo/Título do artigo" e marcado com {{candidatura-cabeçalho}}. A avaliação sobre o candidato a artigo poder ser movido para o domínio principal ou não deverá ser feita por um terceiro editor: nem o que solicitou restauro, nem o que o restaurou.

A ideia é que seja uma subseção WP:ESR-IMP.

Diferenças

Alguém que compare a minha redação com aquelas da anglófona e hispanófona poderá achá-la muito menos liberal... Entretanto, é necessário para evitar abusos:

1. Recentemente, um fantoche do Q estava restaurando artigos eliminados por ESR a bel prazer, sem fazer nenhuma solicitação. Dado que é comum fantoches se infiltrarem entre os eliminadores e administradores, a obrigatoriedade de fazer o pedido em local específico, e do pedido ter que ser atendido por outra pessoa, é uma forma de cercear a atuação dos trapaceiros nos restauros, para que as decisões sejam tomadas, na máxima extensão possível, pela comunidade da Wikipédia, e não por um fantocheiro sozinho. A obrigatoriedade da avaliação do candidato a artigo ser feita por um terceiro editor visa o mesmo objetivo;
2. Por volta de 2013, um fantoche do Q chamado Maria Madalena restaurava artigos eliminados por ESR/EC, ou movia-os antes de serem eliminados, para subpáginas de usuários. Isso criava um "limbo jurídico" no projeto que gostaríamos de evitar, pois fica o impasse: afinal, é um artigo, ou uma página do usuário? Pode ser marcada para eliminação novamente ou não? Então o mais apropriado é que o artigo vá para "o domínio rascunho", ou melhor, para o que temos por aqui que é mais próximo dele, o processo de Candidato a Artigo;
3. O processo de Candidato a Artigo pode dar a impressão de que o artigo "saiu do espeto pra cair na brasa", pois continuará sujeito à eliminação no local para o qual foi restaurado. Porém, a candidatura "é um processo sincrético de manutenção e eliminação": veja bem, um artigo sem fontes que fosse restaurado para o domínio principal correria risco de ser imediatamente marcado para eliminação outra vez, e deletado antes que o editor interessado tivesse tempo de inserir referências nele! A candidatura dá uma "estabilidade provisória" ao artigo, garantindo que, durante 30 dias, ele não poderá sequer ser marcado para eliminação, muito menos ser eliminado. Mais ou menos como a estabilidade provisória de gestantes, mas para artigos. Entretanto, como também não é desejável que o artigo fique indefinidamente aguardando manutenção, haverá um prazo determinado para as adequações ocorrerem: 30 dias, mais que o suficiente para sanar problemas de um único artigo. Isso também protege o domínio principal de receber de volta material inadequado, o que seria frustrante, e uma vitória para os fantocheiros;
4. o uso do processo de Candidato a Artigo, adicionalmente, impede que se abusem dos pedidos de restauro, pois se um troll anti-eliminações quiser avacalhar o projeto solicitando restauro, simultaneamente, de todos os artigos eliminados via ESR até hoje, de uma só vez, o resultado é que não terá capacidade de adequá-los todos ao mesmo tempo, e, ao fim de 30 dias, acabarão voltando ao estado em que se encontravam: eliminados. Então não precisaremos do trecho Citação: Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje.

Questões em aberto

1. convém criar uma nova predefinição, e usá-la no lugar da {{candidatura-cabeçalho}}, por exemplo, {{restauro-cabeçalho}}, pois o processo de restauro pede um texto diferente no cabeçalho. Porém, como seria a redação e o estilo da predefinição?
2. convém determinar que quem deletou o artigo não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?
3. convém determinar que quem marcou o artigo para ESR não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?

--Mister Sanderson (discussão) 11h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários ao Texto Integral

Alguém consegue apurar o percentual de pedidos de restauros que é aceito? --Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, a ideia de obter essa estatística é confirmar empiricamente que a Wikipédia tem uma cultura de deleção permanente?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Sim!!!--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, atualmente, há 57 pedidos de restauro em WP:P/R. Desses, 54 (95%) foram negados, e 3 (5%) foram aprovados. Os 3 aprovados foram: Wikipédia:Pedidos/Restauro#Thiago Costa Pereira, Wikipédia:Pedidos/Restauro#Chili con carne, e Wikipédia:Pedidos/Restauro#Petit Beurre. Considera suficiente essa estatística?--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Isso significa apenas que os pedidos não apresentam justificativa válida pra restauro em 95% dos casos, não tem nada a ver com "cultura deleção permanente"! -- Sete de Nove ^msg 11h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

79a, eu também pensei nessa possibilidade, mas estava apenas fornecendo ao Raimundo57br a estatística que ele pediu.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Pergunta: Um artigo eliminado, restauro, enviado pra "Candidato a Artigo" e depois eliminado por falta de manutenção, poderá ser restaurado novamente? Esse "processo" seria apenas para eliminações por ESR? -- Sete de Nove ^msg 11h58min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

79a:

1. Suponhamos que um artigo de título "Wikipédia" seja eliminado via ESR. Ao ser restaurado, ele será recriado no título "Wikipédia:Candidatos a artigo/Wikipédia". Se for eliminado novamente, nesse novo título, nada impede que alguém solicite o restauro tendo por base o título original "Wikipédia", não? Continuaria valendo a mesma regra de Restauro de artigos eliminados via ESR, pois minha proposta não estabelece um número máximo de restauros que podem ser solicitados para o mesmo artigo. Ou seja, recomeça o processo: restaura para candidatos a artigo, espera, avalia, etc.
2. Sim.

--Mister Sanderson (discussão) 12h06min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson O artigo será "restaurado" (no mesmo título) ou "recriado" (num título diferente)? É que você tava falando em restaurar e agora fala em recriar, o que é diferente (perde o histórico). Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)? -- Sete de Nove ^msg 12h36min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: 79a escreveu: «Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)?» O Dioluisf também levantou objeção quanto ao restauro ilimitado. Conforme me manifestei, sou Neutro quanto ao estabelecimento de um limite para o número de restauros, pois é melhor ter restauro finito do quê ter restauro nenhum. Por favor, confira a contraproposta que ele fez, no comentário dele, e manifeste-se lá sobre concordar ou discordar dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Quanto às perguntas em aberto: no ponto 1 Apoio a criação de uma nova predefinição de cabeçalho contendo um trecho do género "Desta feita, ainda não é um artigo enciclopédico"; Sou Neutro no ponto 2, uma vez que às vezes quem elimina não está envolvido com o verbete em questão; Apoio o ponto 3 por direto envolvimento do proponente. Dando seguimento à pergunta da @79a: sugeria que se o artigo candidato mantivesse o problema fosse para ER após findar a data, sendo imposibilitado o seu restauro após eliminação rápida. Saudações! --Dioluisf (discussão) 12h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, qual a vantagem de impedir novo restauro?--Mister Sanderson (discussão) 12h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Possivelmente administrativa, a fim de evitar uma cadeia do tipo ESR->Restauro->ESR->Restauro e nunca chegar a "Artigo". De resto não vejo objecção nenhuma.--Dioluisf (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, estou Neutro nessa, pois acho que 1 Restauro é melhor que nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Me perdoe mas Discordo frontalmente dessa proposta. Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto e existem artigos que são consertados na primeira vez(p.ex. colocando boas fontes) e permanecem para sempre na Wikipédia. Eliminar artigos não é assassinar uma pessoa ou queimar livros numa fogueira. Criar mais uma instância, acho que sua proposta no fundo é isso, só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.Jo Lorib^d 13h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O ponto levantado por você é realmente pertinente: Citação: Jo Lorib escreveu: «Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto [...]. Criar mais uma instância [...] só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.». Ao redigir a proposta, não me recordei dos artigos que são recorrentemente criados, e que costumam ser mera divulgação/spam/auto-promoção, que são o tipo de artigo que você parecia ter em mente ao manifestar sua objeção citada. Simplesmente não é o tipo de artigo em que costumo mexer, então não passaram pela minha mente. Por favor, permita-me compreender melhor essa questão: esses artigos que são criados e eliminados várias vezes são, no geral, os artigos criados há pouco tempo? Pelo que entendi, são artigos pescados na lista de "Páginas Novas" e que estão passando pela primeira análise pós-criação, não artigos que existam já a bastante tempo. É isso mesmo? --Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos, existem artigos que são combinados em artigos do FB ou grupos da internet, tem de todo de tipo. Tem artigos eliminados em ER, recriados e eliminados em esr e recriados e eliminados em EC e o pessoal ainda vem pedir restauro do restauro do restauro, para artigo sem fontes ou sem notoriedade. E muitos pedidos de restauro são sem nenhum fundamento, tipo eu quero, como o artigo do Taurino, acho que o exemplo mais exagerado de insistência. Um truque bem comum é criar o artigo em outro idioma e pedir o restauro porque existe em outra wiki deve também existir aqui, olhando os históricos se percebe o truque. Não acho que estejamos perdendo bons artigos por ai e qualquer artigo que tenha sido eliminado e que seja recriado com boas fontes e demonstrando a notoriedade permanece.Jo Lorib^d 16h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos» Certo, são regularmente recriados há anos, mas porventura levam-se anos após a recriação para serem detectados e eliminados novamente? Ou, pouco tempo após a recriação, são novamente eliminados? Isso faz muita diferença.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada. Esta me parecendo, pelas questões que levanta que não frequenta muito as páginas de eliminação e restauro e que está propondo modificar o que não conhece bem.Jo Lorib^d 16h47min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada.» Bem, então me parece que o problema levantado por você, isto é, de que minha proposta acabaria incentivando mais e mais recriações de artigos de aparecimento recorrente, que são totalmente impróprios e que acabariam eliminados outra vez certamente, e que dariam mais trabalho para quem trabalha, poderia ser sanado se não valesse para artigos que foram criados e deletados no decorrer de um curto período... Por exemplo: artigos que foram eliminados menos de um ano depois de serem criados não entrariam na regra. Lhe parece uma solução satisfatória para sua objeção? --Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Alguns casos como os fakes criados por Suaaltexareal, ou os recorrentes (AHPGPLAY, Ahpg Play, Ahpg Play Oficial), (Honicli, Honiclí, Ronicli). Tolentino Patrão hoje voltou em Ilson Neri, ver "Romildo Dias Toledo Filho" (1 2. -- Sete de Nove ^msg 17h07min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Confesso que não percebi muito bem a proposta. O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe. Portanto, a única novidade da proposta parece ser obrigar a que todo e qualquer artigo restaurado vá para uma subpágina/rascunho/whatever. Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal. JMagalhães (discussão) 13h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe.» Essa proposta não trata apenas das eliminações feitas por engano, que seria o item 1 das justificativas que apresentei. Veja, por exemplo, o item 4: a ideia também é dar igual peso às objeções feitas antes e depois da eliminação ocorrer. Atualmente, só as objeções feitas antes da eliminação são levadas em conta, ao passo que, no processo de ESR da anglófona e da hispanófona, as objeções feitas após a eliminação também são consideradas.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal.» Isso seria simples de resolver, bastaria alterar a redação do texto proposto para que as eliminações feitas por engano (item 1 das minhas justificativas) não entrem nessa regra de "rascunho". Se for feita uma alteração assim, seria o suficiente para você deixar de se opor à proposta, ou existe mais alguma razão?--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

JMagalhães, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido aos artigos eliminados via WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, subscrevo o @Jo Lorib e JMagalhães:. --Eta Carinae (discussão) 14h18min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Já existe WP:Pedidos/Restauro para isso, e qualquer eliminador/sysop pode avaliar o conteúdo de um artigo eliminado. Vários tipos de crime também lotam as prisões, mas nem por isso vamos legalizá-los. A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo — e casos excepcionais podem ser avaliados em RDA. Yanguas ^diz!-fiz 15h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo» Mas que absurdo é esse? Aonde na minha proposta eu mencionei Eliminação por Consenso?? Essa proposta que apresentei limita-se à ESR, aonde não é necessário quórum mínimo para a eliminação ser aprovada: bastam 2 editores concordarem entre si -- um marca e o outro elimina.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Desculpe, MisterSanderson, mas sua proposta não está clara quanto ao processo de eliminação. Você só cita a ESR, e de passagem ("no tocante especificamente à ESR), no quarto item, dando a entender que só esse item é específico para ESR. Na dúvida, achei melhor deixar claro o meu voto. Yanguas ^diz!-fiz 19h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Yanguas, esse trecho é bem claro: Citação: seção "Solução proposta" escreveu: «Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.» Agora que está esclarecido que essa proposta aqui trata somente do processo de ESR (não bastasse o título do tópico iniciar com "WP:ESR"), pode por favor se manifestar sobre o que propus de fato, e não sobre o que você pensava que eu houvesse proposto, como você fez antes?--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Obrigado por finalmente me esclarecer pelo que deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta. Minha posição, portanto, foi clara: Discordo, porque já há mecanismos para pedir restauro, e quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável. Sugiro ainda que, nos raros casos em que o pedido de restauro é atendido, mover a página imediatamente para WP:Candidatos a artigo. Yanguas ^diz!-fiz 20h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta» Eu acredito que antes da proposta em si, sempre deve haver um problema identificado que justifique a proposta. Mas tudo bem, seccionei o texto da proposta para deixar mais clara a apresentação.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável.» Como assim inviável, Yanguas e Jo Lorib?--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro. Se foi inválida, existem os vias ordinárias para isso. Penso que a transformação em candidato a artigo deveria ocorrer justamente antes da propositura a ESR (poder-se-ia criar uma forma de obrigar o proponente a submetê-lo à candidatura, antes de propor esr. Mas criaria uma burocracia a mais, então é só uma ideia posta...). No mais, subscrevo os anteriores. FábioJr de Souza ^msg 15h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro.» Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Em Wikipédia:Restauro temos: "O restauro de páginas eliminadas é uma medida necessária para quando é detectada alguma inconformidade na eliminação de um artigo (que vá contra a política de eliminação)". (grifo nosso)

Em WP:PDE temos: "O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente". (grifo nosso)

Logo....FábioJr de Souza ^msg 22h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, eu estou justamente querendo mudar isso, exclusivamente para as ESR: as Wikipédias anglófona e hispanófona não têm essa limitação para as ESR, e eu acho que seria benéfico que a lusófona também não tivesse essa limitação para as ESR. Como eu disse na primeira linha do "problema detectado", a lusófona tem uma cultura de deleção permanente que não precisava ser dessa forma, ao menos não no que concerne às ESR.

O único motivo para você discordar da proposta são esses trechos que você citou em outros textos do projeto, ou existe alguma outra razão? Por exemplo, algum argumento de que a aprovação da proposta vá ser prejudicial por isso isso e isso?--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Só vai lotar a parte de candidatura de artigos sem que tenhamos editores em número suficiente para solução. Ademais, agora já são sete dias para que quem queira resolva (fora os casos em que vários editores são avisados diretamente sobre a questão). Se ainda assim não resolveu... Quem encontrar fontes depois, crie um novo artigo sobre o tema. FábioJr de Souza ^msg 16h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade. Havendo apresentação de fontes, isso deve possibilitar o restauro (com a devida adição das fontes). Isso não parece ser aceite por alguns, com alguns inclusive a defender a violação de direitos de autor aproveitando o conteúdo dos artigos eliminados para uma nova versão, mas não restaurando as versões anteriores. Convinha esclarecer este ponto numa política. O relação ao texto, não concordo com a obrigatoriedade de ter que fazer um pedido em Pedidos/Restauro, nem que o artigo restaurado tenha que ficar no limbo nos candidatos a artigo. GoEThe (discussão) 15h43min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade.» Você entendeu que essa proposta aqui é sobre ESR e não sobre EC, ou está confundindo tal qual o Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O que disse sobre EC é válido para ESR. GoEThe (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Sou contra criar novas burocracias, os usuários que respondem tem acesso ao conteúdo eliminado; nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro. Fabiano ^msg 15h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GRS73 escreveu: «nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro.» Nada impede, mas nada incentiva também, diferente de como é feito nas Wikipédias hispanófona e anglófona. Também, permanece vigente o seguinte problema:

Um artigo sem fontes que foi eliminado via ESR e que seja hoje restaurado, por exemplo, para o criador do artigo referenciá-lo, pode ser marcado para eliminação e eliminado em sequência, antes que haja tempo para referenciar o artigo. Isso pois os artigos são restaurados para o domínio principal, ao invés de serem restaurados para um "domínio rascunho", como o WP:Candidatos a artigo, o que os protegeria para que passem por manutenção durante um prazo pré-determinado.

Esse problema foi apontado por mim no texto de criação desse tópico na Esplanada. Está exposto na seção "Diferenças", aonde é o 3º item listado.

Você nega a existência desse problema? Se não nega, consegue imaginar outra forma de resolvê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 10h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@GRS73, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido somente àqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 09h45min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Mantenho minha opinião. Fabiano ^msg 02h48min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com pedido de restauro se antendido atendido, deve ser colocado na página de WP:Candidatos a artigo para avaliação adicional de outros editores. Dr. Loo^{Fale comigo} 01h09min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

1. A política de restauro prevê que a ferramenta seja utilizada somente quando a supressão está em inconformidade com a política de eliminação.
2. Esta página é divulgada em qualquer aviso de eliminação enviado automaticamente nas discussões alheias. Obviamente uma grande parte dos pedidos são nonsenses ou com justificativas falhas. Portanto, a estatística de negação dos pedidos não deve nem sequer ser cogitada como indício de "cultura de deleção permanente".
3. A proposta tem tudo para encaminhar todos os artigos restaurados para uma análise, o que resultaria em mais burocracia.

Ressaltando esses itens, questiono a compreensão e o propósito desta proposta, que aparenta confundir diversas alegações baseadas em suposições vagas. Primeiro que muitos pedidos de restauros são solicitados por novatos sem nenhuma experiência, a negação é normal e não pode ser usada como indícios de nada. Segundo, nenhuma alegação após a eliminação justifica o restauro além de um erro explícito na própria eliminação. Perdi a conta de quantas vezes vieram jogando fontes como se fosse restaurar um artigo que ficou anos sem nenhuma fonte. Esta proposta somente tende a aumentar a burocracia. Teoricamente poderia até diminuir a quantidade de recriações; contudo, ilusório pois, na anglófona, já presenciei o mesmo draft sendo negado quatro ou cinco vezes antes do prazo de eliminação. Então não vejo nenhum benefício que supera o aumento da burocracia.

MisterSanderson sinto em informá-lo que os mutirões que você vem criando não tem muito benefício. Considero esta alegação sua equivocada e recomendo que repense a conduta. Em primeiro lugar, a visibilidade diminui quando você elenca centenas de artigos. Segundo, a organização recente parece um pouco deficiente - para mim é óbvio que existe mais artigos do que mão de obra. Por fim, caro, o Quintinense é um dos mais ativos nos seus mutirões. Apesar de não participar, ele coloca referências em demasiados, provavelmente aproveitando que você elenca. A qualidade das fontes? Questionável, claro. Posteriormente, basta mudar a tag de manutenção e "problema" resolvido. Já que usou o Quintinense, quanto mais burocracia melhor... para ele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 13h59min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: gostaria de mais esclarecimentos sobre a hipótese de Quintinense (o mestre dos fantoches inclusionistas da Wikipédia lusófona) estar ativo nos mutirões do Mistersanderson, só digo que da minha parte eu procuro colocar fontes com um padrão mínimo de qualidade nos artigos que eu referencio. Quanto aos mutirões eu acho que o trabalho dele é proveitoso e útil para a Wikipédia e traria mais benefícios mais rapidamente se tivesse mais participação. Eu e o Mistersanderson enxergamos a deficiência da organização do último mutirão, por isso eu pedi para que o prazo dele fosse esticado e ele atendeu o pedido e ele já afirmou que os próximos mutirões serão mais divididos que o atual. Quanto a proposta desse tópico, eu não tinha uma opinião formada sobre o assunto e admito que os votos contra me fizeram ser contra a proposta também, mas como não quero ser uma "maria vai com as outras" só me limitarei a acompanhar a discussão.Xavier1824 (discussão) 15h05min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, agradeço o feedback sobre meus mutirões; entretanto, como não é o assunto exato dessa proposta, e é inconveniente debatermos minha conduta em espaço público, podemos ir tratar disso num lugar mais reservado, isto é, minha PDU? Se concordar, pode desde já mover os trechos offtopic de seu comentário para lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: compreendo e concordo com o desvio do tópico; contudo, acredito que o mesmo já tinha ocorrido com a "cultura de deleção permanente" logo no primeiro comentário. Além disso, não quero criticar sua conduta e sim fazê-lo repensar na forma como conduz esses mutirões que inicia. Sim, podemos continuar o assunto sobre os mutirões em discussões, seria bem-vindo na minha PDU caso queira. Sobre a proposta, não consigo encontrar nenhum benefício além de aumentar a burocracia desnecessariamente:

• Não existe "eliminações irreversíveis", o que ocorre com frequência é a criação massiva de artigos ruins, muitos sem condições de serem mantidos por ausência de notoriedade ou por natureza não enciclopédica. Logo, as eliminações são necessárias.
  • Neste momento, a funcionalidade da Wikipédia propicia uma facilidade enorme para editar sem ter conhecimento das políticas e diretrizes da comunidade, o que contribui para o grande número de eliminações e pedidos de restauros sem justificativa plausível.
• Qualquer artigo pode ser recriado - a eliminação não é uma sentença de morte - portanto, talvez seja mais interessante orientar as pessoas a procurarem ter conhecimento das políticas e diretrizes, assim como usufruir das páginas de testes para esboçar e desenvolver os artigos com mais tempo.
  • Neste cenário teríamos menos burocracia e aumentamos a chance de benefícios mútuos. Na anglófona, praticamente ninguém orienta os novatos com seus drafts, com algumas exceções. Portanto, qual o benefício? Teoricamente poderia diminuir as recriações abusivas; contudo, na contra mão aumentaria a quantidade de solicitações de análises dos drafts. Como mencionei, existe casos na anglófona que o mesmo draft foi rejeitado várias vezes até sua eliminação definitiva.
• A proposta está redigita perfeitamente para resultar em um efeito chicote: eliminações incorretas seriam obrigadas a serem analisadas e artigos eliminados corretamente seriam restaurados. Neste cenário, você vai aumentar a quantidade de drafts com uma mão de obra limitada. Os novatos continuarão sem encontrar ajuda e os eliminadores teriam mais trabalho.

Por causa disso, Discordo pois:

1. A proposta não vai diminuir a quantidade de artigos eliminados;
2. A proposta não vai diminuir a quantidade de pedidos de restauros sem justificativa plausível.
3. Por outro lado, a proposta vai aumentar a quantidade de restauros;
4. A proposta vai obrigar que todo restauro passa por um período de análise, exigindo mais mão de obra;
5. A proposta vai aumentar significativamente a quantidade de artigos em análises, contrastando com a mão de obra limitada;
6. A proposta vai exigir mais burocracia.

Não caia no erro ideológico que qualquer artigo pode ser aproveitado e que não deve ser eliminado. Não atribuí a culpa nas eliminações ao invés nas criações. Esta proposta é explícita demais: mais burocracia sem benefícios. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h25min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido a somente aqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Não, por isso vou mudar meu voto! Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo per Dioluisf, vide comentário acima. Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Esta CPU é bem clara na sua página de utilizador: "Interessado na eliminação de artigos sem fontes..." Agora quer aprovar uma regra que incentive (não sei quem), que salve os conteúdos que ele vem eliminando de forma obstinada, sucessiva e programada. Creio que o filtro anterior deva ser reposto nesta cont., dado que só causa stress e impaciência entre a comunidade que tem problemas bem mais graves por resolver de momento. Discordo desta proposta mal formulada e sem qualquer benefício para o conteúdo que ainda existe. Vanthorn^® 20h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Vanthorn: O objetivo dele é salvar o máximo de conteúdo possível e não eliminar, os tópicos que ele criou na esplanada foram feitos justamente para que os artigos tivessem mais visibilidade e que usuários dispostos a salvar artigos o façam. Infelizmente não dá pra salvar todos os artigos, porque alguns podem não ter conteúdo verificável (ou seja não daria pra referenciar) ou notoriedade insuficiente (para esses casos eu recorro para redirecionamentos ou pedidos de eliminação por consenso). Se você quiser salvar os artigos, participe do tópico na esplanada desse mês (que teve o prazo esticado devido à quantidade de artigos nele), a sua participação é bastante bem vinda.Xavier1824 (discussão) 00h12min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Xavier1824: O objectivo de eliminar artigos sem fontes é tão importante como colocar fontes em artigos enciclopédicos que não as têm. Tem que existir uma estratégia delineada, objectiva e eficaz para a comunidade activa existente e disponível para essa tarefa gigantesca que pode demorar meses ou anos. Participe nesta discussão para configurar estes procedimentos. Sds., Vanthorn^® 20h54min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo plenamente porque na nossa Wikipédia realmente ocorrem muitas exclusões de artigos que potencialmente poderiam se tornar bons. Eu mesmo quase tive um artigo que estava cuidando para que ficasse 'bom' quase excluído e ainda sem ter o direito ao voto, de certa forma foi até frustrante toda a situação, e hoje se vê que tem dezenas, quase centenas de referências e matérias na mídia, sendo um assunto de altíssima relevância que hoje jamais seria proposto para exclusão. Ter uma forma de restaurar artigos para que eles se tornem suficientemente bons para serem publicados novamente é algo que PRECISAMOS. Augusto Resende (discussão) 23h43min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

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