Wikipédia Discussão:Votações/Convenção de ordenação de categorias de pessoas

Discussão

Seja qual for o resultado desta votação, é preciso ter cuidado com as alterações de DEFAULTSORT existentes via bot. Um caso importante, por exemplo, são os sobrenomes compostos. A Clara Pinto Correia é "Pinto Correia, Clara", e nunca "Correia, Clara Pinto". O caso particular dos Pintos Correias conheço muito bem, pois eu e a dita cuja partilhamos o mesmo tetravô, que já era Pinto Correia, assim como os seus antepassados desde o século XVI. Um caso bem mais óbvio e notável, e noutro idioma, são os Ponce de León. Listagens frívolas como as listas telefónicas geralmente ignoram estas subtilezas, mas enciclopédias e registos biobibliográficos normalmente tendem a respeita-las.--- Darwin ^Ahoy! 02h53min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Concordo com isso aí acima, se bem, que como dizes, há muitas publicações, algumas respeitáveis do ponto de vista editorial, que usarão "Correia, Clara Pinto". Para teu "azar", por exemplo, a mini Larousse que aqui tenho a jeito é um desses exemplos. :> Já o Ponce de Leon é outro caso completamente diferente! Os hispanófonos colocam o apelido do pai logo a seguir aos nomes próprios e é frequente omitirem os últimos sobrenomes, da mesma forma que nós e muitos outros omitimos os apelidos intermédios. Foi precisamente por isso que achei por bem colocar aquela nota um pouco despropositada no texto da votação, para que pelo menos quem votasse e não soubesse ficasse a par dessa "espanholice". --Stegop (discussão) 03h42min de 2 de abril de 2011 (UTC)

O caso dos Pinto Correias é algo que só quem é da Madeira e ou é da família, conhece a família, ou tem interesse por genealogia, sabe que é assim, pelo que é natural que a Larousse tenha usado o sistema normal para classifica-la. No entanto, se reparares, ela própria assina os papers e outros trabalhos publicados em inglês como Clara Pinto-Correia (os anglófonos nisso facilitam bastante as coisas, com o hífen).

O caso dos Ponce de León não obedece a nenhuma regra que não seja o senso comum, e é um verdadeiro sobrenome composto, originado quando um Ponce de Cabrera casou com uma infanta de Leão. Evidentemente que havia todo o interesse em perpetuar esse casamento "real" na família, pelo que a atribuição do Ponce passou a ser de Leão, em vez de Cabrera, como usavam antes. Apesar de coincidir (em aparência) com a regra moderna do homem antes, mulher depois, dos apelidos espanhóis, não teve nada a ver com isso, pois nesse tempo não existia semelhante coisa. Na verdade essa regra é bastante moderna, século XIX, salvo erro, se não for já no XX, pois até muito recentemente as atribuições de sobrenomes em Espanha eram completamente anárquicas, como foram aqui em Portugal durante muitos séculos - Embora, se bem me lembro, nós tenhamos emitido regulamentos para colocar ordem nisso antes ainda da Espanha. Em todo o caso, mesmo actualmente essas regras nem sempre são respeitadas, pois tenho conhecimento pessoal de gente que nasceu nos anos 70 e tomou os apelidos à boa maneira dos chamados "séculos da anarquia": Toma-se do acervo de sobrenomes de avós e bisavós aqueles que se gosta mais, e cada filho leva uma combinação diferente.

A "espanholice", na verdade, sempre foi tão comum aqui como lá, mas nós acabamos por adoptar no século XIX o estilo anglo-saxónico de dar o último sobrenome pela linhagem paterna, enquanto que os espanhóis usaram um sistema inverso desse (não faço ideia porquê e, possivelmente, nem eles).

Bom, isto tudo para dizer que há casos em que realmente não se pode partir o sobrenome, como nos Ponce de León, sob risco deste perder todo o seu sentido, além de outras espanholadas mais modernas que devem ser vistas com algum cuidado.

O ponto fundamental é que seja fácil encontrar quem se quer nas categorias, pelo que em algumas situações pode realmente convir criar e categorizar redirects aparentemente absurdos como "León, Luís Ponce de". E que, em caso algum, os DEFAULTSORTS devem ser alterados automaticamente por bot, já que haverá sempre muitas excepções à regra.--- Darwin ^Ahoy! 04h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Minha sugestão é que deixem um texto oculto junto ao defaultsort explicando a exceção. Além disso, ainda não está claro se as alterações serão feitas necessariamente por um bot. Este ponto ainda precisa ser analisado com muita calma.OTAVIO1981 (discussão) 11h24min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Mais tempo para debate

Essa votação foi rapidamente anunciada na Esplanada/Anúncios em 2 de abril, é verdade, mas o procedimento correto quando se quer mudar algo ja estabelecido na Wiki-pt é discutir na Esplanada/Propostas. Nem na Predefinição:MRDebates isso estava (por exemplo, na seção propostas, ou na sessão consenso. Antes de tentar votar algo, deve-se tentar um consenso, e não foi o caso disso aqui. Minha opinião sobre o assunto não se encaixa em nenhuma dessas opções de voto. RmSilva ^msg 14h32min de 15 de abril de 2011 (UTC)

Ja que a votação não foi cancelada, retiro o pedido de cancelamento, mas acrescento mais uma opção de voto. RmSilva ^msg 21h54min de 18 de abril de 2011 (UTC)

Nova discussão

Eu discordo das opções apresentadas, acho que a categorização deve ser feita com base o nome ou apelido pelo qual o biografado é mais conhecido. Quem irá procurar por Pelé em "N" ou "E", Xuxa em "M" ou Saddam Hussein em "H"? A categorização tem que facilitar a vida das pessoas, não complicar. RmSilva ^msg 14h59min de 15 de abril de 2011 (UTC)

Essa votação morreu? Duas semanas e só 3 votos não vai ter muita representatividade. Se tiver problema cancela logo. Rjclaudio ^msg 13h18min de 22 de abril de 2011 (UTC)

Opção 2.3

Acerca da opção «Caso a opção de ordenar todos através de uma mesma regra de ordenação for aprovada, ordenar sempre pelo nome mais conhecido»:

O voto nesta opção lança muita confusão, pois além destes casos serem praticamente a exceção, haverá muitas situações em que é difícil determinar qual é o "nome mais conhecido". Pessoalmente não me oponho a que os casos, como por exemplo Pelé ou José Sócrates (que só recentemente descobri que se chamava José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa) sejam ordenados como, respetivamente, "Pele" e "Socrates, Jose" ou "Jose Socrates", mas suponhamos que o verbete de Ringo Starr tinha o título "Richard Starkey": neste caso, seria absurdo que a ordenação seja "Ringo Starr", pois contradiria o título. Ou seja, a ordenação deve ser coerente com o título real do verbete, pelo que a opção 2.3 faz pouco sentido. Creio que muitos se esquecem que os redirecionamentos podem e devem ser categorizados, precisamente para simplificar a busca destes casos mais incomuns nas categorias.

Se todos os que votaram naquela opção concordarem, sugiro que ela seja removida desta votação e nos concentremos para já nos casos gerais, em que o título do verbete coincide com o nome do biografado. Posteriormente, antes de usar o resultado da votação para modificar qualquer regra, tentaremos alcançar um consenso para regulamentar o que fazer com os casos excecionais em que o "nome(s) mais conhecido(s)" são usados no título do verbete. --Stegop (discussão) 00h35min de 30 de abril de 2011 (UTC)

Suspeito que os que votaram na opção 2.3 não lerem ou não compreenderam o que escrevi acima, o que escreveu o Goethe na justificação de voto e o comentário do RafaAzevedo. Qualquer regra tem que ter exceções e os casos em que se justifica a opção do "nome mais conhecido" são isso mesmo: exceções. E algumas dessas nem isso, como referiu o Goethe, já que os títulos dos verbetes de, por ex., Pelé ou José Socrates, não usam o "nome do registo civil". O voto na opção 2.3 nada diz sobre o que fazer com os casos mais comuns. Por outro lado, acho que todos se estão a esquecer que os redirecionamentos podem (e nestes casos, devem) ser categorizados, o que permite que, por exemplo, que Aníbal Cavaco Silva seja categorizado como como "Silva, Anibal Cavaco" (ou "Anibal Cavaco Silva") por via do verbete propriamente dito, como "Cavaco Silva" por via do redirecionamento Cavaco Silva. Por acaso, casos como Fernando Collor de Melo, José Sócrates (José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa) ou Pelé (Edison Arantes do Nascimento) podem levantar um problema (se não se souber os nomes completos dos pais) que pouco ou nada tem a ver com o "nome mais conhecido", o qual deve coincidir com o título do verbete, segundo as normas não contestadas nem em discussão aqui: os sobrenomes de família serão, respetivamente, "Melo", "Sousa", e "Nascimento", ou "Mello", "Pinto de Sousa" ou "Arantes do Nascimento"? --Stegop (discussão) 19h30min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Discordo Se a ideia é de fato padronizar, não tem sentido começar a abrir exceções, mesmo pq a votação que vc criou não preve estas exceções, e sempre vai ter um chato que vai dizer "mas a regra é essa, então tem que seguir, por mais absurdo que seja", e também não tem como no meio da votação mudar o texto dela. O exemplo do Ringo Starr que vc deu é muito ruim, pois este título Richard Starkey seria um absurdo.

Os redirecionamentos devem ser categorizados, mas somente se o elemento redirecionado for diferente do elemento que recebe o redirect (exemplo, um filho redirecionado para o artigo do pai). Não se deve categorizar nomes diferentes da mesma pessoa. E nos casos mais comuns faz o que é lógico, categoriza-se pelo nome do artigo. Todo artigo começa "XXXX, mais conhecido como zzzz..." esse "mais conhecido" é que será o nome a ser usado na categoria, e se não tiver o mais conhecido, se categoriza pelo nome do título. Aníbal Cavaco Silva é conhecido como o que? Aníbal? Silva? Cavaco Silva? Como os jornais se referem a ele? Não tem essa informação no artigo, mas deveria ter. AkamaruVP ^™ 19h53min de 4 de maio de 2011 (UTC)

O mundo não é a preto e branco! O "Cavaco" é conhecido pelos três nomes, ninguém me convence que é possível determinar o "nome mais conhecido" dele de forma inequívoca (enfim talvez o Aníbal seja menos conhecido...). E arriscaria dizer algo semelhante quanto ao "Collor" - se é certo que "toda a gente" identifica esse nome com "o Fernando", será que não que não se conseguem arranjar bons argumentos para defender que "Collor de Mello é tão conhecido ou é 'melhor' que Collor"?

Quanto à categorização dos redirecionamentos, discordo em absoluto daquilo que escreveu: sendo as categorias uma ferramenta de navegação e a única coisa que se assemelha a tags, que provaram de tal forma úteis e eficientes que muitas aplicações abandonaram os métodos clássicos de classificação, faz todo o sentido utilizar tal coisa nestes casos. --Stegop (discussão) 20h03min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Fernando Collor, Collor ou Collor de Mello são válidos, mas "Fernando" e "Mello" não. Se a votação fosse pra definir o que fazer nos casos onde a pessoa é mais conhecida por mais de um dos nomes, eu concordaria com vc, mas não é isso que está sendo perguntado. Dependendo do resultado dessa votação, é capaz de termos que categorizar "Faria, Romário de Souza". AkamaruVP ^™ 20h28min de 4 de maio de 2011 (UTC)

O que seria muito engraçado por sinal... AkamaruVP ^™ 20h30min de 4 de maio de 2011 (UTC)

O exemplo do Collor não é bom para esclarecer porque possivelmente o sobrenome dele é mesmo "Color de Mello" e não "Mello", pelo que seria uma exceção (não chega a ser, pois a votação refere "sobrenome de família" [talvez devesse ser "sobrenome(s)"] e não "último sobrenome"). Só o usei para mostrar como pode ser complicado determinar o "nome mais conhecido". Já quanto ao Romário, sendo esse o título do verbete, é evidente para mim (e para, por ex., o Goethe e o Rafa) que ele deve ser categorizado como "Romario" - caso mais simples que esse nem há, nem precisamos desta votação.

O que me parece pouco produtivo é estarmos, não só a preocuparmo-nos precocemente com o que considero exceções, como a pretexto disso não conseguirmos padronizar os casos mais comuns. Discordo em absoluto que seja raro que o nome "do registo civil" não seja pelo menos um dos nomes que toda a gente associa com a pessoa. --Stegop (discussão) 20h41min de 4 de maio de 2011 (UTC)

O nome de família não é "Collor de Mello", tanto é que seu primo é o Marco Aurélio Mello (não tem Collor no nome). Se Romário pra vc parece óbvio, o que dizer do Ronaldo Luís Nazário de Lima? Veja também Wikipedia:Redirect#Categorização. AkamaruVP ^™ 20h54min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Algo a talvez incluir na Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Categorização de pessoas caso o resultado se mantenha: en:WP:SUR. GoEThe (discussão) 09h39min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Prolongar o prazo?

Hoje é o último dia da votação e estamos num impasse entre os pontos 2.1 e 2.3. Apesar de pessoalmente achar que a opção 2.3 continua mal justificada, proponho que a votação sejam prolongada pelo menos duas semanas. --Stegop (discussão) 21h37min de 6 de maio de 2011 (UTC)

O ideal é um segundo turno de mais 15 dias entre as opções 2.1 e 2.3, como está previsto na política de votações. Citação: 1.1.6 Deve ser considerada a necessidade de dois ou mais turnos em assuntos mais complexos ou em opiniões que podem ser diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade. escreveu: «Wikipédia:Regras para votações gerais» Por isso estava escrito "necessário 50% + 1 dos votos para aprovação" RmSilva ^msg 22h30min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Comentário Apesar de a priori concordar com os 50% +1, isso foi lá posto pelo RmSilva sem perguntar a ninguém e não consta das regras gerais das votações. E se se insistir nisso, se o impasse não for resolvido vamos ficar numa situação paradoxal: quase todos concordam que a regra deve ser única, o que invalida as regras atualmente em vigor, mas ficamos sem regra. Há alguma "jurisprudência" para casos destes? --Stegop (discussão) 23h05min de 6 de maio de 2011 (UTC)

Todos concordamos que não se deve diferenciar as pessoas pela língua falada em seu país. Mas eu ainda discordo que haja uma regra dessas "categorizar todos pelo sobrenome". Vc diz que a regra é que os artigos levem o nome pelo qual as pessoas são mais conhecidas, o que é verdade. Porém em casos onde haja muitas pessoas com aquele nome, pode-se colocar o nome completo no artigo, para evitar desambiguações.

Citação: Se o título do verbete for uma alcunha que não se enquadre nas razões preferenciais de importância, prefira criar o verbete para o nome completo do biografado, deixando a página de desambiguação de homonímia para criar os links (onde, então, poderá descrever as diferenças. 1. Ex: Totó, futebolista.Totó, repórter. Não escreva mais de uma palavra entre parêntesis, procure uma solução que torne a diferenciação o mais simples e óbvia. escreveu: «Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios»

Daí se entende que em casos de pessoas cujo nome pelo qual é mais conhecido seja muito comum, o correto é criar o artigo com o nome completo, mas a categorização pode ser feita por outro. É o caso citado pelo Akamaru do Ronaldo Luís Nazário de Lima, mais conhecido como Ronaldo (nome que utilizou por toda a carreira, salvo por um breve período, quando utilizou Ronaldinho). Ninguém nunca o conheceu por Lima ou Nazário, mas o título do artigo também não pode ser Ronaldo (jogador de futebol do Rio de Janeiro). E como o caso dele existe inúmeros. Chego a dizer que no Brasil, mesmo quando a pessoa é conhecida por nome e sobrenome, é tão ou mais comum que seja conhecida por seu nome do meio, ao invés do último, como é a regra na maioria do mundo. Mas mesmo fora do Brasil existem exceções, personalidades conhecidas mais por seu primeiro nome ou apelido, do que pelo sobrenome.Depende muito do meio, da profissão da pessoa, mas quase sempre mulheres são mais conhecidas pelo primeiro nome do que pelo último. Não vejo sentido que Marta Vieira da Silva fosse categorizada "Silva, Marta Vieira" - tecnicamente o título Marta (futebolista) não é o mais indicado.

Sendo cada caso um caso, seria muito mais justo uma espécie de tentativa de consenso, ou um debate mínimo pra discutir uma regra que permitisse exceções. Ou que se votasse essa questão do lusófonos versus não lusófonos primeiro, mas ficasse claro que só entraria em vigor depois que se discutisse as exceções. Mas como eu ja conheço o modo como algumas pessoas são "legalistas" ao extremo, já imagino que vai acontecer exatamente o que disse o Akamaru mesmo, não vão tolerar exceções, da mesma forma que usam a Verificabilidade a ferro e fogo, mandando 80 artigos mínimos sobre bairros de uma vez pra eliminação só pq la ta escrito "qualquer um pode remover". RmSilva ^msg 01h28min de 7 de maio de 2011 (UTC)

É... Algumas pessoas são legalistas demais... E para obviar a isso, nada melhor que criar regras cuja redação permite as mais variadas e contraditórias exceções, para fazer com que seja fácil encontrar no texto das próprias regras uma forma de não as cumprir. Percebo o ponto de vista dos que votaram pela opção 2.3, mas além de em todo o lado ser do mais elementar bom senso assumir que as exceções são inevitáveis, aqui ainda tem menos sentido estar a centrar a discussão nos casos especiais quando existe WP:SEMREGRAS.

Quanto mais argumentos apresentam mais me convenço que estão a confundir as regras de nomenclatura de títulos com ordenação de categorias, as quais devem seguir regras o mais claras e genéricas possíveis sob pena de terem o efeito contrário do que é o seu objetivo, isto é, introduzirem a confusão em vez de ajudar a organizar de forma coerente e padronizada. Quem sabe o "nome mais conhecido" não precisa da categoria para nada, simplesmente faz uma busca e encontra! Qual seria o mal de (note-se que o exemplo é propositadamente absurdo), o Pelé aparecer em "Edison" ou "Nascimento"? Alguém que o procurasse deixava de o encontrar? Imaginem que ele não era mundialmente conhecido e que alguém procurava um jogador de futebol brasileiro com sobrenome "Nascimento"... Aí sim, teria dificuldade em encontrá-lo!

Já alguém se interrogou porque será que nenhuma enciclopédia se lembrou dessa forma de ordenar pelo "nome mais conhecido"? Acham mesmo que essa regra confusa e que se presta a discussões infinitas nos muitos casos em que há mais do que um "nome mais conhecido", vai servir para alguma coisa que não seja a barafunda? Como é que pensam dirimir os inevitáveis conflitos que vão surgir se ela for implementada? Faz algum sentido centrar a discussão nas exceções em vez de pensar nos casos mais comuns? Uma regra de nada serve se não houver forma eficaz e relativamente simples de ser aplicada! --Stegop (discussão) 02h46min de 7 de maio de 2011 (UTC)