Wikipédia:Esplanada/geral/Pilares não são os fundamentos do projeto (18set2013)

Pilares não são os fundamentos do projeto (18set2013)

Como se vê no FAQ em en:Wikipedia talk:Five pillars: "Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?" "No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003."

Ah, mas aqui não existe a seguinte etiqueta de alerta no topo da página?

	Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia. Esses princípios fundamentais, comuns a todas as Wikipédias, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
	Apesar de ser possível modificar esta página, é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.

Sim. Foi inserida em 2008 pelo Kim richard aparentemente por erro (já que até fala que são princípios fundadores, quando não são, pois os princípios estão em meta:Princípios fundadores) e por conta própria (já que não há o mesmo aviso nas versões anglófona e hispanófona, e nem tópico na nossa discussão sobre a alteração). Detalhe: o usuário tinha apenas um ano e pouco de Wikipédia quando fez isso, o que associo a ser ainda novato/inexperiente.

Acho que, perante esses fatos, não deve existir controvérsia sobre remover a etiqueta que transcrevi acima. Também, não acho que deveria ficar sem nada no topo, como está na anglófona e hispanófona. Por padrão, por ser "a non-binding description", deveria ser ensaio. Mas, se a "comunidade" decidir agora, pode muito bem ser informativo, recomendação ou política. Sem definição é que não pode... E aí, o que deve ser? --Mister Sanderson (discussão) 20h54min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Eu concordo. José Luiz ^disc 21h01min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Com qual das possibilidades, passar a ser ensaio?--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Parece ser mais adequado Predefinição:Informativo, afinal é uma página resumo(como um índice) que faz ligação para outras páginas de políticas e recomendações e informa algumas coisas na introdução da página. Assim como a Wikipédia:Políticas e recomendações que está como informativo. TheVulcan (discussão) 21h20min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

É um resumo de alguns dos princípios. Inclusive, o texto que trouxe até aqui fala isso: "It is a non-binding description of some of the fundamental principles". Não entendi qual a diferença.
Alguns pontos podem ser revistos, incluindo a informação de que todas as Wikipédias os utilizam... de resto não vejo muito sentido em fazer qualquer alteração nisso que é apenas uma leitura fácil de outras regras. Sou contra fazer qualquer alteração abrupta na página que tem sido intensamente discutida e utilizada e compreendida pela maioria como algo a ser seguido.—T_ele^s«fale comigo» 21h38min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Já que não vê porquê alterar, comento a etiqueta para lhe mostrar motivos:

Citação: «Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.» Errado, os princípios fundadores são os que estão no meta, não esses que estão aqui.

Citação: «comuns a todas as Wikipédias» Errado, como se vê em meta:List of Wikipedias, há 287 Wikipédias. As que importaram os Cinco Pilares são 103, menos da metade, como se vê na Wikidata.

Citação: «não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes» Errado, os pilares foram criados depois das políticas e recomendações pela comunidade de contribuintes, é o completo contrário.

--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

A informação que obteve no Wikidata provavelmente faz referência à existência da 'página' em outras wikis; não necessariamente significa que elas não seguem os cinco pilares. Inclusive, a de.wiki está presente na lista e não segue os cinco pilares por exemplo. Portanto, não é melhor interpretação do dado.
Os pilares foram feitos com base nos princípios fundadores; é apenas uma forma facilitada de escrever. Alterá-los não vai fazer com que devamos deixar de seguir os princípios fundadores e não vejo utilidade prática nisso. Como falei, o que não faz parte dos princípios fundadores pode ser revisto.—T_ele^s«fale comigo» 22h13min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Não se derivaram dos princípios fundadores... A segunda pergunta da FAQ na anglófona é esta, a origem. "What was this page originally based on?" "It was an expansion of en:WP:Trifecta." A Trifecta é outra página criada por outro usuário em 2005, tentando também descrever, a partir da observação feita por ele das políticas e comendações, o conjunto de ideias usado pelos editores para criá-las em 2001, 2002 e 2003. Um usuário tentar descrever quais foram as ideias usadas implica em ele escrever a opinião/visão pessoal dele, um ensaio, que pode ou não ser confirmado pela "comunidade" depois e se tornar política ou recomendação. Isso é o oposto a dizer que essas são as ideias usadas, pois isso é o mesmo que afirmar um fato, e a visão pessoal de um editor sobre um tema não é fato — só a visão da "comunidade" pode ser. Na anglófona está corretamente escrito que é uma descrição não-obrigatória, mas aqui é dito, na etiqueta, que os pilares são imutáveis e superiores às políticas em que se basearam. A visão de um editor individual não é superior a nenhuma política, e nenhum texto gerado pela comunidade é imutável.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário abri uns interwikis, tem uma predefinição no topo parecida com essa na francófona: fr:Wikipédia:Principes fondateurs, talvez o usuário tenha baseado a ideia porque viu lá. TheVulcan (discussão) 21h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Se houver consenso sobre a questão aqui pode ser interessante conferir os interwikis e avisar às Wikipédias irmãs, pois também podem estar equivocadas. Mas não dá para saber de onde o usuário copiou se ele mesmo não declarar a fonte, e nem me parece muito pertinente.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Teria que ver isso com os admins da anglófona. Aí se eles acharem que vale a pena avisar cada uma, podia usar aquele sistema, acho que "global notice", "global delivery" ou algo assim, que é um bot que sai enviando para várias. Mas teria que ver o que eles acham antes e se aprovam. TheVulcan (discussão) 23h34min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Porquê com eles?--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

uau, Mister, essa foi a sua mais excitante descoberta arqueológica dos últimos tempos! se os pilares não estão com aquela bola toda como pensávamos, agora a coisa começa a ficar realmente interessante rsrs! Tetraktys (discussão) 23h09min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Obrigado. Eu acho que os pilares são úteis/bons, expressam bem, de forma resumida, as ideias do projeto... Mas como disse, até o momento não têm nada de oficial, e muito menos de imutável ou superior.--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

confesso que estou até agora estupefato. se os princípios do meta são os da wiki, não se buscará mais nenhuma qualificação do conteúdo senão em termos de neutralidade, pelo menos oficialmente. isso é bem radical. mas eu suponho que as coisas não sejam tão claras como aparentam. são jimbo não gravou nenhuma profecia em algum lugar especificamente sobre as wikis? se não há regra escrita, no entanto há o costume, que preenche o vazio doutrinal. me parece que o uso vem confirmando a necessidade de regras rígidas em vários aspectos, incluindo o que tange á qualificação do conteúdo. o simples fato de o texto ter ficado por um bom tempo sendo mostrado como a lei gravada na pedra o reveste de autoridade. na vasta maioria das discussões na wiki-pt nos últimos anos os pilares foram tidos como invioláveis, e muitas regras foram construídas em cima desse pressuposto, incluindo a própria política de verificabilidade, que deu tanta dor de cabeça para todos e ainda não é um assunto pacificado. é interessante especular o efeito que sua descoberta vai ter sobre nós... Tetraktys (discussão) 00h12min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

A parte imutável do 5P é a parte que copia os princípios fundadores. A parte dos 5 pilares que não faz parte dos princípios fundadores já é política decidida por esta comunidade. Portanto, não vejo grandes mudanças.—T_ele^s«fale comigo» 00h37min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O que é copiado, por exemplo? E porquê o que é copiado é imutável? Nem os princípios fundadores no Meta são imutáveis, está escrito lá...--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não, a qualificação de conteúdo fica igual. Não é por não constar nos princípios do Meta que algo não pode ser feito, pelo contrário: as regras da Fundação são tão mínimas quanto o possível para dar independência a cada "comunidade". Vê se combina ser wiki com ter regras imutáveis, ou ser comunitário mas estar submetido a uma autoridade... A ausência de regras impostas por um poder é uma coisa ótima que nos permite a autogestão, assim não somos oprimidos. Se criamos regras de qualificação de conteúdo, tal como criamos, são elas que temos. Não é preciso que alguém além de nós as tenha definido, ou as reconheça, ou as valide. A mudança se limita a ver que os pilares não nos são impostos tal como se acreditava, e que cabe a nós decidir o que fazer com eles: vão ser ensaio, recomendação, política ou informativo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Várias coisas são copiadas. A base da Wikipédia e a que permite legalmente sua existência. (1) Ponto de vista neutro, (2) uso de uma licença livre, (3) cultivo de um ambiente respeitoso. Ou seja, só o 1 e o 5 não são.
Imagine que passamos a permitir usar uma licença não livre. Toda vez que alguém for editar, abrirá a caixa de edição e verá um texto. Pra usar esse texto (por exemplo, pra consertar uma vírgula fora do lugar e salvar), essa pessoa terá que pedir permissão a todos os editores anteriores. Imagine como o modelo wiki funcionaria assim. Impossível. Esse é apenas um exemplo do motivo de ser imutável. "People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site.".—T_ele^s«fale comigo» 01h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)