Discussão:Albano Vizotto

Sobre esta edição

Leytor, você leu a fonte mesmo? Pode indicar como conseguiu acesso? Pode citar aqui o que exatamente a fonte fala sobre o sujeito? Pode explicar por que o jornal reputado Zero Hora não é fonte fiável? Pode explicar por que retirou toda a frase, inclusive a parte do "artista consagrado"? Você conhece toda a obra do indivíduo e pode com certeza afirmar, com o apoio de fontes, que nada do que ele produziu durante a vida se enquadra na arte contemporânea? Você diz que "pesquisou" a obra do sujeito, correto? Pode apresentar fontes para todas as afirmações que fez, o você apenas "avaliou" a obra do sujeito por conta própria (WP:NPI)? Nakinn • discussão 23h59min de 13 de março de 2016 (UTC)

A questão é simples, qualquer um sabe que a pintura do Visoto não é contemporânea. Essa fonte está equivocada. É comum jornais cometerem erros. O artista pode ser do estilo realista, acadêmico, figurativista, menos contemporâneo. Uma fonte que diz isso, certamente não pode ser confiável. Só que eu acho que, com você, é impossível argumentar, e vim para a página de discussão perder tempo (sem provocação). Leytor (discussão) 00h04min de 14 de março de 2016 (UTC)

E nesta fonte não consegui encontrar nada sobre o artista [1]. Pode estar escondido em lagum canto, não vi. Leytor (discussão) 00h06min de 14 de março de 2016 (UTC)

"Qualquer um sabe"? Pode apresentar fontes para essa afirmação ou esta é mais uma pesquisa inédita? Já leu WP:FF? Nakinn • discussão 00h08min de 14 de março de 2016 (UTC)

O artista não é dos mais famosos e há muito pouco dito a seu respeito na internet. Se uma fonte de jornal escrever que um planeta de outra galáxia tem a forma de um cubo então estará tudo certo? E isso acontecerá porque, como ninguém comenta sobre o tal planeta, então não teremos uma fonte fiável dizendo: "o planeta não tem a forma de um cubo". Porque é exatamente o que está acontecendo aqui neste caso. Leytor (discussão) 00h20min de 14 de março de 2016 (UTC)

Nossa senhora... que pérola! E acho que nem precisamos mais de fontes fiáveis para a área de arte. A pesquisa inédita do colega Leytor é suficiente. Ainda mais sabendo que ele não só tem autoridade enciclopédica para avaliar obras de arte, mas também tem acesso a todos os trabalhos de um artista "desconhecido" como Albano Vizotto. Encontramos o nossa fonte onisciente. Nakinn • discussão 00h31min de 14 de março de 2016 (UTC)

Infelizmente, eu sabia que dialogar com você seria perda de tempo. Já caiu nos insultos juvenis e ironias de quem tem tempo para isso. Leytor (discussão) 00h36min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, pode retornar o artigo para a versão anterior à guerra de edições? O desfazimento do usuário é baseado em pesquisa inédita. Nakinn • discussão 00h57min de 14 de março de 2016 (UTC)

Não acho correto voltar a sua versão enquanto não houver um amplo debate aqui, o que consiste em ouvir a opinião de outras pessoas não envolvidas. Eu conheço vocês dois e tenho certeza de que não estão contestando / defendendo a edição por birra. São editores sérios e comprometidos. Logo, debater não terá nenhum prejuízo aqui. OK? Érico (fale) 01h01min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, o ônus da prova é de quem deseja realizar a mudança. Qual a validade em manter uma edição baseada em pesquisa inédita e/ou não fundamentada nas políticas ou recomendações? Nakinn • discussão 01h05min de 14 de março de 2016 (UTC)

O Leytor apresentou argumentos pertinentes referentes a confiabilidade da fonte e eu acho que o correto é que ocorra um debate aqui antes da frase ser reposta. Érico (fale) 01h13min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, quais argumentos pertinentes o usuário Leytor apresentou? Nakinn • discussão 01h31min de 14 de março de 2016 (UTC)

Poderia ser feito um convite, na esplanada, para que outros venham comentar a inserção do Visotto como expoente da arte contemporânea no Brasil. Por dois motivos: 1) se fosse expoente de algum período, escola ou movimento, muitas fontes o colocariam dessa forma; 2) não basta ser fonte para ser fiável e a Wikipédia deve ter uma coerência entre os seus artigos. Leytor (discussão) 01h54min de 14 de março de 2016 (UTC)

Você pode fazer o que quiser, apenas não falsifique a informação da fonte, onde se diz que o artista brasileiro é "contemporâneo" e "consagrado", não "expoente", não necessariamente contemporâneo. E o que estou contestando aqui é a validade de se manter, pós-proteção, uma edição sem qualquer fundamentação e baseada em pesquisa inédita. Érico, pode apresentar aqui o(s) argumento(s) que considerou pertinentes e factuais para manter essa versão? Nakinn • discussão 02h06min de 14 de março de 2016 (UTC)

Ele contestou a validade da referência, questionando a confiabilidade da mesma. Portanto, é bom ouvir outras pessoas não envolvidas antes da frase ser postada no artigo, além de ver o que outras fontes dizem. Enfim, eu não sou muito experiente neste tema e apenas protegi a página para evitar o bloqueio de editores experientes. Érico (fale) 02h09min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, você não entendeu. Não sou contra a discussão sobre a validade da fonte, apenas não concordo com a manutenção desta versão após a proteção, e por isso volto a perguntar: quais argumentos pertinentes e factuais acerca da confiabilidade da fonte fizeram você manter a versão dele? Nakinn • discussão 02h15min de 14 de março de 2016 (UTC)

O que ele escreveu nesta discussão. Ou eu removia apenas a frase contestada ou voltava para o status quo. Se ele não se mantivesse aberto ao diálogo, eu poderia manter apenas a sua versão, mas este não é o caso. Então, poderia debater com ele essa questão? Érico (fale) 02h19min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, o que ele escreveu de pertinente e factual sobre a suposta falta de confiabilidade da fonte? Ele mentiu dizendo que leu a fonte e depois voltou atrás na mentira. Avaliou com opinião pessoal, em pesquisa inédita, a adequação dos trabalhos de Albano Vizotto ao conceito de arte contemporânea, sem provar que a matéria do Zero Hora fazia referência à vertente artística (não havia link para arte contemporânea no artigo) e daí concluiu que o jornal não é fiável. A fonte pode não ser fiável, mas ainda não foi apresentado nenhum argumento pertinente nesse sentido, e por isso essa edição não é válida. Ainda não há contestação válida. Nakinn • discussão 02h32min de 14 de março de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Obviamente que a Zero Hora é uma fonte fiável. Creio que ele apenas tenha contestado a informação ali presente. Certo, Leytor? Érico (fale) 02h36min de 14 de março de 2016 (UTC)

Eu apenas contestava o texto que o colocava como artista contemporâneo. O Nakinn já se apercebeu disso (deve ter ido pesquisar um pouco), mas não consegue editar conjuntamente. Está mudando o teor dos argumentos, mas não muda as provações estéreis, os insultos, as ironias e a atitude agressiva com WP:RECUSA, fatos esses que envenenam o ambiente da Wikipédia. Na minha opinião você agiu corretamente e o texto, como está, soa correto é a palavra "contemporâneo" não cabe e pode criar confusão. Se fosse contemporâneo, não seria difícil encontrar fontes que atestassem isso. Leytor (discussão) 02h49min de 14 de março de 2016 (UTC)

Érico, qualquer um pode contestar o que quiser, o que vale é o fundamento da contestação. Mesmo que o usuário Leytor considere apenas a matéria como não confiável, ele não apresentou qualquer argumento válido para cogitar isso ou para retirar a informação. Disse que o quadro reproduzido em ilustração ao artigo não é arte contemporânea, afirmação que se enquadra pesquisa inédita, depois disse que não "encontrou" obras de arte contemporânea da autoria de Albano Vizotto (diff na mensagem anterior), mais pesquisa inédita. O usuário Leytor não tem acesso a todas as obras do artista para afirmar que ele não tem produção de arte contemporânea, tampouco é autoridade para definir numa enciclopédia o que é ou não arte contemporânea sem qualquer apoio de fontes. Também não teve acesso à matéria do Zero Hora (mentiu dizendo que leu) para saber se o jornalista se referia à vertente de arte contemporânea ou ao conceito genérico de "arte atual" (e o artigo não apresentava link para arte contemporânea justamente para manter o texto da exata forma exposta na fonte). Eu não estou mudando o "teor de argumentos", estou usando dois, pois em ambos os caminhos o usuário Leytor falha, em ambos há carência de fundamentação. Nakinn • discussão 02h57min de 14 de março de 2016 (UTC)

A propósito, há também esta dissertação de mestrado que, apoiada na fonte Zero Hora, cita Albano Vizotto como um dos "consagrados artistas contemporâneos brasileiros" (pp. 199-200). Será mesmo que um jornalista, um mestre e um doutor orientador estão errados e apenas nosso colega da pesquisa inédita está certo, Érico? Nakinn • discussão 04h02min de 14 de março de 2016 (UTC)

Respondo, em respeito ao Erico, que se propôs a mediar a discussão. Se o texto especificar de que se trata do período contemporâneo, não vejo problema. O que não pode é emergir a confusão de que se trata de um pintor da arte contemporânea, pois seria pesquisa inédita e a tal fonte seria, inclusive, a fonte propagadora de tal ineditismo e incorreção. Dito isso, passo a me abster, pois não há mais o que dizer. A alteração sugerida sempre foi simples demais para tanto brilho. Leytor (discussão) 15h27min de 14 de março de 2016 (UTC)

O máximo que você pode fazer é se opor à inclusão do link arte contemporânea (e o link nem estava presente anteriormente no artigo). Não abolimos palavras da língua portuguesa apenas por terem mais de um significado. Não é pesquisa inédita usar neste artigo as exatas palavras proferidas por fontes fidedignas da imprensa e da academia. Pesquisa inédita é buscar na internet algumas obras de Albano Vizotto e afirmar categoricamente, com avaliação pessoal, sem apoio de fontes, que ele não produziu arte de vertente contemporânea. Pode espernear o quanto quiser, você não é fonte. Alias, por que mesmo que toda a frase foi retirada se não havia contestação para todo o seu conteúdo? Nakinn • discussão 20h08min de 14 de março de 2016 (UTC)

@Leytor e Nakinn: Obrigado por continuarem abertos ao diálogo. Vocês conhecem outros editores que poderiam discutir esse assunto aqui? Penso que seria importante para encerrarmos o caso e desproteger a página. Eu não darei nenhuma opinião quanto a frase porque não tenho muito conhecimento sobre o assunto. Érico (fale) 01h34min de 15 de março de 2016 (UTC)

Erico, acredito que o Antero e o Stegop saberiam classificar o estilo e ver se o mesmo se enquadra como contemporâneo, ou se o texto precisa ser bem esclarecido, porque aquela única fonte, replicada na tal dissertação não quer dizer nada. Leytor (discussão) 01h57min de 15 de março de 2016 (UTC)

Érico, por que toda a frase foi mantida fora do artigo se apenas o trecho "arte contemporânea" está supostamente a ser contestado? Lembro que a frase completa era "É considerado um nome com consagração na arte contemporânea brasileira". Eu já pedi e ainda estou esperando que você elenque, Érico, os tais argumentos do usuário Leytor; tudo o que ele disse aqui é pesquisa inédita. Ele não apresentou fonte nenhuma atestando que 100% da obra de Albano Vizotto não é contemporânea. Tudo o que ele fez foi pesquisar imagens no google e dar um palpite sem ter acesso à totalidade de produções do sujeito. Há duas fontes da academia e da imprensa em suporte àquela exata frase; absolutamente nada de factual foi apresentado aqui com exceção dessas duas fontes. Não é necessário conhecimento nenhum de arte nesta discussão. Deve-se apenas obedecer a política WP:NPI — Citação: O que não é permitido? Introduzir uma análise ou exame de fatos, ideias, opiniões ou temas de forma a favorecer ou defender a posição pessoal do editor, sem atribuir tal análise a uma fonte fiável. Nakinn • discussão 02h00min de 15 de março de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Mantive quase a totalidade da frase, mantendo a remoção apenas da palavra "contemporânea." Conforme eu disse acima, a proteção foi feita para evitar bloqueios. Eu não conheço o tema e não tenho capacidade para opinar. Érico (fale) 02h04min de 15 de março de 2016 (UTC)

E os meus desfazimentos foram feitos para impedir a violação da política de proibição à pesquisa inédita. Eu não estou aqui invocando "status quo" ou "vesão estável", estou apelando para o cumprimento de uma política básica. Esta discussão é um completo ultraje. Nakinn • discussão 02h14min de 15 de março de 2016 (UTC)

Citação: Leytor escreveu: «(...) acredito que o editor X e o editor Y saberiam classificar o estilo (...)» hahaha! Como se já não bastasse a pesquisa inédita individual, ainda ensaia convidar editores íntegros e conhecedores das regras para participar da lambança que administra. Repito: não importam a esta discussão a opinião e o conhecimento de editor nenhum sobre arte contemporânea. Editor da Wikipédia não é "fonte reputada". Até para realizar uma pesquisa inédita "efetiva" neste caso (e ainda mais vergonhosa), seria necessário o acesso a todas as obras de Albano Vizotto. É inadmissível, absurdo que alguém pesquise por meia dúzia de reproduções de quadros no google imagens e depois faça afirmações categóricas, como uma autoridade, sobre toda a carreira de um artista. Nakinn • discussão 03h00min de 15 de março de 2016 (UTC)

A meu ver o texto está bom desse modo. Leytor (discussão) 03h15min de 15 de março de 2016 (UTC)

Mas não é exatamente isso que as fontes da academia e da imprensa falam. As referências não explicitam se o "arte contemporânea" faz referência à arte contemporânea ou à arte contemporânea, certo? Concordo contigo nisso. Acontece que não podemos retirar o trecho só porque a expressão "arte contemporânea" é ambígua. Isso seria deturpar as fontes. A solução é, pois, não inserir link para arte contemporânea no artigo (e já estava sem link antes). Você só pode pedir a retirada do "contemporânea" após 1) Provar, com fontes, que Albano Vizotto não produziu arte contemporânea; 2) Provar que ambas as fontes fazem referência à arte contemporânea. Nakinn • discussão 03h31min de 15 de março de 2016 (UTC)

Não acredito que o problema seja o link, mas o texto em si. Se Visotto fosse um expoente da arte contemporânea brasileira, a fonte contestada seria uma entre muitas que afirmariam a mesma coisa. A fonte isolada, replicada em uma dissertação, mostra somente a pesquisa inédita do texto jornalístico e a falta de fontes fiáveis sobre o artista. Foi um pintor e escultor brasileiro, diz tudo.—comentário não assinado de Leytor (discussão • contrib) (data/hora não informada)

┌──────────┘ As fontes dizem que Albano Vizotto foi um artista consagrado, não expoente. Não deturpe. Atente para a diferença entre os conceitos de consagração e fama. Extensos resultados em motores de busca viriam apenas se artista fosse famoso. Nossa recomendação inclusive alerta sobre a impropriedade do uso do conceito de fama. Repito: pra contestar o texto das fontes, você precisa apresentar outras apoiando sua opinião, outras que mostrem o equívoco dessas duas fontes. A discussão mesmo não se inicia antes disso. Você não pode dizer que o artista não produziu arte contemporânea, pois não apresentou fontes sustentando essa afirmação. É simplesmente ridículo que você busque algumas obras dele no google imagens e se ache na autoridade de julgar toda a carreira dele ou alegue que as fontes estão erradas porque o nome dele não dá muitos resultados no google (!?). Destaco:

Wikipédia:Nada de pesquisa inédita

Não é permitido publicar análises pessoais, extrapolando o que é claramente afirmado nas fontes.

(...) os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito.

(...) os artigos não devem conter análises ou interpretações inéditas de temas, conceitos, dados, ideias já publicados.

Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis (...)

Definição: o que é uma pesquisa inédita?

A proposição de teorias, métodos ou soluções desconhecidos.

A proposição de um argumento inédito a favor ou contra determinada teoria.

O que não é permitido?

Uma edição será definida como "pesquisa inédita" se sua função for propor e apresentar ideias ou argumentos, isto é, se esta edição possuir uma das seguintes características, dentre outras que possam ser possíveis:

Introduzir ideias originais;

Introduzir uma análise ou exame de fatos, ideias, opiniões ou temas de forma a favorecer ou defender a posição pessoal do editor, sem atribuir tal análise a uma fonte fiável.

Vai ou não vai apresentar fontes para a afirmação "Albano Vizotto não produziu arte contemporânea"? Nakinn • discussão 20h28min de 15 de março de 2016 (UTC)

Não quero publicar nada nesse artigo, só tirar o erro de avaliação que o colocava como uma consagração da arte contemporânea brasileira. Leytor (discussão) 01h34min de 16 de março de 2016 (UTC)

Pode apresentar fontes que corroborem a alegação de existência de erro? A política de proibição à pesquisa inédita não vale só para conteúdo adicionado. Vale também para as análises, exames, ideias e opiniões que levam os usuários a realizar determinadas edições. Nakinn • discussão 01h45min de 16 de março de 2016 (UTC)

Érico, peço que por favor insira esta dissertação de mestrado também como referência ao trecho "consagrado artista contemporâneo" (pp. 199-200) e que retire a ref morta "Albano Vizotto na nova André Galeria" (5), reinserindo no lugar "Saladearte.com.br" (1) e Enciclopédia Itaú Cultural (2) respectivamente em a e b. Nakinn • discussão 04h00min de 16 de março de 2016 (UTC)

Eu vou desproteger a página. O que causou o tumulto foi apenas uma palavra e isso pode ser discutido enquanto outras mudanças são feitas. OK para todos? Érico (fale) 04h03min de 16 de março de 2016 (UTC)

Tumulto foi exatamente o que aconteceu aqui. Ok pra mim. Quero melhorar o artigo com as fontes disponíveis, não dar palpites com eu acho ou deixo de achar sobre arte. Nakinn • discussão 04h14min de 16 de março de 2016 (UTC)

Certo, mas evite colocar a tal palavra enquanto uma terceira pessoa não debater aqui, ok? Érico (fale) 04h19min de 16 de março de 2016 (UTC)

Enquanto uma terceira pessoa não debater sobre o quê? WP:NPI? Arte? Nakinn • discussão 04h33min de 16 de março de 2016 (UTC)

Arte. O Tetraktys muito provavelmente poderia ajudar aqui. Érico (fale) 04h37min de 16 de março de 2016 (UTC)

Isso significa que uma discussão sobre pesquisa inédita não é relevante aqui? Que os editores da Wikipédia, apenas "debatendo", apenas no "consenso", podem classificar ou desclassificar artistas em certas definições e usar essas conclusões nos artigos, mesmo que sem o suporte de fontes? Nakinn • discussão 04h50min de 16 de março de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Evidentemente que as opiniões em discussões de artigos devem ser referenciadas. Érico (fale) 04h54min de 16 de março de 2016 (UTC)

acho que não cabe emitir opiniões de valor sobre o artista. se as fontes são aceitas como fiáveis, tudo o que nos resta fazer é reproduzir o que elas dizem e ponto final. acho que isso é determinante e definitivo sobre esta discussão toda. se a disputa versa sobre o caráter da sua obra baseada em uma crítica da crítica, ela está equivocada desde o início e o artigo deveria reverter ao estado em que seja amparado diretamente pelas fontes. se quiserem posso depois emitir uma opinião pessoal sobre ele, já que tenho algum conhecimento específico, mas isso seria para informação privada e não para ser considerado argumento para o debate. Tetraktys (discussão) 07h35min de 16 de março de 2016 (UTC)

Há uma fonte na Enciclopédia Itau cultural que prova se tratar de um artista acadêmico e não contemporâneo, pois participou do "SALÃO ACADÊMICO DE BELAS ARTES DE CAMPINAS, 4. , 1988. Catálogo. Apresentação de Ezequiel Theodoro da Silva, Maria Cardarelli e. Campinas: Galeria de Arte do Centro de Convivência Cultural, 1988. Que era acadêmico está provado, pois participou de um salão específico do estilo, onde não são selecionados trabalhos modernos e contemporâneos. Leytor (discussão) 14h27min de 16 de março de 2016 (UTC)

Oi?! Você ama mesmo a pesquisa inédita, não é? Fonte que diz que o artista participou de "salão acadêmico" + suposta fonte que diz que o salão apenas aceita "trabalhos de estilo acadêmico" = 100% da obra de Albano Vizotto não é "arte contemporânea" = WP:SINTESE. Nakinn • discussão 19h32min de 16 de março de 2016 (UTC)

Caro Nakinn, bom dia. Por razões de imparcialidade, não me sinto à vontade para editar a página. Porém, há um erro na formação universitária do artista. A página cita a instituição privada "Escola de Belas Artes de São Paulo". Na verdade, o artista era formado pela "Escola de Belas Artes" da USP ("1934. A Universidade de São Paulo inicia atividades com as seguintes unidades:• Escola de Belas Artes" / http://www5.usp.br/institucional/a-usp/historia/linha-do-tempo/). Muito obrigado e abraços!--PViz (discussão) 14h56min de 28 de março de 2016 (UTC)