Discussão:Blekinge (condado)

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Aportuguesamento desmotivado - Blecíngia versus Blekinge[editar código-fonte]

A forma Blecíngia não tem uso corrente e consagrado em português. Pelo contrário, é pela forma Blekinge que esta província histórica sueca é referida em português, espanhol, italiano, francês, inglês e alemão. O aportuguesamento inventado pelo editor Renato descaracteriza o termo, dificulta a sua identificacão e reconhecimento, e cria um isolamento face às esferas culturais dos idiomas espanhol, italiano, francês, inglês, alemão, e sueco. À "proposta" do editor Renato, eu contraponho a "proposta" de manter o termo original. --HCa (discussão) 08h41min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Partindo do começo, em que o português é subserviente às demais línguas latinas ou mesmo nórdicas? Segundo, por que diz que eu inventei quando é um nome latino? Terceiro, em qual ponto o aportuguesamento "descaracteriza o termo, [e] dificulta a sua identificação e reconhecimento" quando a única real diferença deste para aquele é uma mudança na terminação da palavra e a mudança, recomendada pelos acordos ortográficos, do "k" pelo "c", ainda mais que nem um nem outro foi feito por minha livre iniciativa, mas pelo termo latino? Quarto, do mesmo modo que Blecíngia possa não ser consagrado e ter uso corrente, Blekinge sequer é, e as parcas fontes que mencionam-o nos Livros do Google, só pra dar um vago exemplo, são em sua esmagadora maioria livros de literatura, acadêmicos não chegam a encher uma página sequer. Ademais, a prática de aportuguesar as divisões suecas é antiga na língua bastando dar um vago exemplo de 1945 no qual na visualização parcial (aqui) se vê "Esmolândia, Ostrogócia, Sudermanlândia". Ademais também, em que Blecíngia escapa aos olhos se comparado, por exemplo, a Escânia, que foi aportuguesado de modo quase idêntico a Blekinge? Por fim, em que o termo sueco, com a fonologia particular do sueco, ajuda o leitor médio e mesmo os leigos que são os que acessam essa enciclopédia em sua maioria? Se não sabia, vou lhe dizer, segundo as últimas estatísticas de acesso, a maioria dos leitores dessa enciclopédia são alunos colegiais brasileiros, que nunca sequer tiveram uma parca aula de sueco, nem norueguês, tampouco finlandês ou dinamarquês. Obrigar a eles e a nós a usar um termo estranho de fonologia obtusa só para ser purista com o termo sueco (não somos suecos, nem falamos suecos) é completamente sem sentido.--Rena (discussão) 13h24min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Olá Renato: Obrigado pelas suas explicações. Como resposta às suas questões:

Primeiro: O português não é subserviente às outras línguas. Uma convivência harmoniosa com essas outras línguas parece ser uma boa ideia.

Segundo: O termo Blecíngia em substituição de Blekinge no contexto de um artigo da Wikipédia lusófona é uma invenção sua. Os editores anteriores usaram o termo Blekinge. Você substituiu o termo sem consenso nem consulta a esses editores.

Terceiro: Blecíngia soa estranho e não é facilmente associável ao termo Blekinge. Um visitante lusófono na Suécia procura Blekinge e provavelmente nunca lhe passará pela cabeça um termo como Blecíngia. Quanto ao Acordo Ortográfico, este permite o uso da letra K "em topónimos originários de outras línguas", conforme a Base I - Artigo 2 b).

Quarto: Blecíngia não tem uso corrente nenhum, Blekinge é usado em textos de informação turística e histórica. (Exemplos: "[1]" e "[2]" e "[3]")

Quinto: O aportuguesamento de nomes geográficos suecos tem sido bastante reduzido. Aportuguesamentos como Estocolmo, Gotemburgo, Escânia e Lapónia, estão consagrados pelo uso. Aportuguesamentos como Dalslândia (Dalsland), Gotlândia (Gotland) ou Olândia (Öland) representam adaptações que “poderiam entrar no uso corrente”, e por isso mesmo aceitáveis. Aportuguesamentos forçados como Blecíngia (Blekinge), Rio Estongue (Stångån) e Estregnésia (Strängnäs) soam estranho, dificultam a compreensão e o reconhecimento do termo, e isolam o universo cultural da língua portuguesa do resto do mundo.

Sexto: Nem todos os termos geográficos estrangeiros são fáceis de serem aportuguesados, como por exemplo Buenos Aires (Bons Ares?), La Paz (A Paz?), Massachusetts (Massachússetes), Oxford (Oxónia?), Cambridge (Cambrígia?), Liechtenstein (Listenstaine?), Washington (Uóchington?), Civitavecchia (?), Windsor (?). E isto está previsto nas três regras básicas:

► Recomendação: Usar a forma portuguesa, nos casos em que já existe uma tradução consagrada pelo uso. Substituir os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.
► Recomendação: Usar a grafia original, se não houver forma em português de uso corrente. Evitar um aportuguesamento que soa estranho. Evitar um aportuguesamento forçado, dificultando o reconhecimento do termo, e isolando o universo cultural da língua portuguesa do resto do mundo. Evitar um aportuguesamento que deforma, deturpa e descaracteriza o termo.
► Seguir o senso comum, procurar o consenso, e acompanhar as regras gerais.

Renato, gostaria finalmente de solicitar um esclarecimento seu sobre duas matérias:
1) Quais são os pontos em que estamos de acordo, e quais são os pontos em que discordamos?
2) Em caso de termos opiniões divergentes sobre um termo geográfico sueco, as nossas posições editoriais são equiparadas ou você tem mandato para fazer prevalecer e impor unilateralmente a sua "proposta"?
--HCa (discussão) 19h22min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Agradeço também a resposta e farei novamente um texto pontuado.
  • Primeiro, nisso estamos de acordo, harmonia não subserviência. Mas a questão ainda é relativa. Londres e Milão, dois casos consagrados na língua, só tem uso no português e em nenhuma outra língua. Pelo princípio de uso nelas, e só por ele, já deveríamos ter abandonado esses nomes;
  • Segundo, não existe regra alguma que exija uma discussão prévia para qualquer ação editorial nos textos do projeto. Essa discussão é devida, sim, se houver qualquer tipo de discordância que é o que estamos fazendo.
  • Terceiro, e puxando o final do segundo. Digo, e repito, eu não inventei nada. Por mais óbvio, ou não, que seja, é um termo latino já existente há vários séculos. Não fui eu que disse que o nome é y e não x nem foi um termo nascido da minha subjetividade.
  • Quarto, outro lugar comum que já foi dito por outras pessoas em outros lugares e sempre é refutado. É completamente irrelevante, aos princípios dessa enciclopédia e de qualquer outra, como algum nome aparece numa lista telefônica, placa de rua ou site de turismo. Milão sempre será registrado como Milano na Itália, nunca o oposto. Idem pra qualquer outro aportuguesamento, consagrado ou não. Não podemos atuar como guia de turismo, a começar que sites de turismo, via de regra, sequer são tidos como fonte fiável para nós.
  • Quinto, "O aportuguesamento de nomes geográficos suecos tem sido bastante reduzido." É uma afirmação que, no mínimo, precisaria de algum especialista afirmando, e não pode ser algo que nós podemos dizer. Pesquisar resultados no Google tampouco esclarece essa afirmação, pois segundo recomendações nossas, os números que aparecem no Google não são confiáveis para validar nada. O mesmo dá pra se dizer dos três exemplos que cita na sequência. Achar poucos resultados não implica que sejam termos de pouco uso, a começar que Gotlândia aparece registrado em todos os prontuários, novos e velhos, da melhor qualidade possível no português inclusive no DOELP. E só para dar um exemplo mais claro que qualquer um da Suécia, Quieve (que ainda está escrito na Wikipédia como Kiev) tem baixo número de resultados no Google (consulte se quiser), mas o vocabulário oficial do A0-90, que segundo determinações do acordo vai ser oficial em todos os países, registra apenas Quieve. E esse é apenas um dos vários casos, chuto dizer dezenas, de casos que os aportuguesamentos estão prevalecendo em relação ao termo original e Kiev/Quieve está em total pé de igualdade que Blecíngia/Blekinge ou mesmo Escânia/Skåne, que aliá é outro nome surgido do latim (Terra Scania) e não foi uma criação direta do português.
  • Sexto, pouco tem a ver com a facilidade ou não e sim com a adoção, ou não, do termo. Por exemplo, Székesfehérvár é referido em latim como Alba Régia e Alba Cividade, que são traduções latinas literais do que o nome húngaro significa (cidade branca). Infelizmente esse sim o reconhecimento em um é difícil em relação ao outro e nesse caso a probabilidade dos termos latinos sobrepujarem o termo húngaro é só se começarmos a usar pra então cair no uso corrente. É uma situação totalmente diferente de casos como Birmânia, Pequim, Bisnaga, que nasceram da total deturpação dos nomes originais mais tiveram, e ainda têm, seu uso. Agora, com relação aos nomes que citou a maioria deles (exceto Washington (que foi registrado no VOC do AO-90 com essa forma e nunca se tentou fazer um aportuguesamento pra esse nome) e Windsor (que tem registro latino como Vindesora)) tem forma aportuguesada registrada em fontes lexicográficas. E são exatamente essas formas que citou. Só deixou alguns exemplos recentes de uso de Cambrígia com resultados de 2017.
  • Sétimo, faço uma nota especial a Stångån que citou com parte de outra resposta que dei-lhe na minha página de discussão e não obtive resposta. A alteração desse nome se sustenta nisso: "notei com uma facilidade absurda que está havendo um equívoco da parte de quem edita nos artigos sobre a Suécia quando ao uso de substantivos comuns. Faz sentido algum abandonarmos coisas como rio, lago ou pedra em detrimento das designações suecas. "Ninguém" que não domine o sueco vai saber que "älv" designa rio, pra já que ninguém pode dizer que rio não é um termo de uso corrente. Além disso, usar "rio Göta älv" é outra coisa muito absurda, pois se lida literalmente seria "rio rio Gota". O descuido é enorme. E isso não para só em rios, até pontos cardiais (como leste e oeste, que constantemente são designados erroneamente em português por Öster e Väster/Västra) e nomes de cidades consagradíssimas (como Gotemburgo ou Estocolmo, que constantemente aparece com os nomes suecos) estão em risco dentro do projeto pelo uso indiscriminado de formas suecas. Idem pra velho (gamla) e novo (nya) e muito mais de onde isso saiu."
  • Oitavo, também faço uma nota especial a Estregnésia. Veja que esse é apenas um dos vários exemplos que poderia citar nos quais os latinos foram mais felizes que os suecos, ou melhor, que nós lusófonos em relação ao sueco. Foram mais felizes pois corrigiram a fonologia sueca, que é muito diferente da nossa nas vogais, para uma coisa que seja palpável ao português. Usar å ou ä no português, para nossos leitores em período escolar que são a esmagadora maioria dos leitores há anos, vai soar apenas como "a". Eles não vão fazer qualquer tipo de distinção e não importa que existe um artigo explicando essa fonologia, pois eles são quase nunca acessados (como os artigos sobre a Suécia em geral, que provavelmente está dentre os assuntos menos relevantes para os brasileiros). E se quer saber há páginas da Wikipédia que mostram a porcentagem de acesso das páginas ao longo do tempo se quiser depois procuro e te passo. São por essas e outras que quando é proposto e usado um aportuguesamento como Malmo ou Gotalândia eles não podem ser desprezados só porque não são puristas em relação ao sueco (repito o que já disse antes, não falamos sueco, não temos que escrever como um sueco escreveria. É ótimo que o senhor saiba sueco, bem sabe o quanto pode contribuir ao projeto assim, mas isso pouco implica na vida de nossos leitores).
  • Novo, agora respondendo seus últimos dois apontamentos. Veja que, na generalidade eu não tenho nada contra sua argumentação ou mesmo seu pensar. Mais do que pensar em usos consagrados ou não, corretos ou não, o senhor está pensando na cabeça de quem é fluente nessa língua e está defendendo-a com aquilo que conhece dela. É natural, mas muito deslocado da realidade de pessoas que queremos atingir (com tempo posso passar uma gigantesca relação de discussões homéricas nas quais se tratou desse mesmo problema e sempre se chegou na mesma conclusão que eu cheguei). Do outro ponto, minha opinião vale tanto quanto a do senhor, ou seja, nada. E num mundo de nadas o meu nada vale tanto nada quando o do senhor. Quero dizer com isso que não posso impor minha opinião sobre a sua, mas posso entretanto, e tenho obrigação por ter sido eu a mudar o artigo, deixar minha edição esteja justificava em alguma coisa palpável aos olhos dos leitores e editores. O nome não está errado como está agora, sequer pode passar isso na cabeça de ninguém. E não há razão alguma, dadas as circunstâncias, que abandonemos esse aportuguesamento fruto do latim em detrimento de um termo sueco anômalo ao português e que tem tanto pouco uso quanto a forma latinizada.

É isso.--Rena (discussão) 03h11min de 11 de abril de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:Olá Renato! Tendo em consideração os seus pontos de vista, completados pelos meus pontos de vista, penso que o aportuguesamento latinizante é uma má alternativa, tendo melhor cabimento um aportuguesamento direto do termo sueco, ou até a manutenção da grafia original. Blecíngia não era, nem é, o nome da região chamada Blekinge. Os termos Blecingia, Blecongia, Blekingia, Blechingia e Blecinga são apenas as traduções do termo dinamarquês ou sueco (realmente usados para referir a citada região) em documentos redigidos em latim medieval, latim renascentista ou neolatim. As traduções latinas – Blecingia, Blecongia, Blekingia, Blechingia, Blecinga - não são o nome da região de Blekinge... são apenas traduções latinas. Seguindo a “Convenção de nomenclatura/Nomes próprios” sobre os “casos de conflito” vou continuar discutindo o assunto na página de discussão do artigo, esperando encontrar um consenso sobre “Blekinge versus Blecíngia”.--HCa (discussão) 10h18min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Não é de hoje que o latim medieval é base da forma moderna de uma localidade. Cracóvia, Bratislava, Varsóvia, Estetino são apenas alguns dos centenas de casos que poderíamos analisar um a um e que reforçam o que estou dizendo desde o início. São traduções, sim, que servem como intermédio ao português. Há exemplos de topônimos aportuguesados diretamente do sueco (Norlândia e Gotalândia são bons exemplos), mas há outros que o latim é o meio mais seguro de adaptar o termo. Desde que sigamos claramente o que o latim nos indica, não há erro, do contrário, deixamos tudo no ar e a livre interpretação de casa um.--Rena (discussão) 13h17min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Reversão de moção manual[editar código-fonte]

@HCa e Renato de carvalho ferreira: A moção manual do título feita pelo Hca implicaria a perda de histórico, pelo que foi revertida. Dado que a fusão de históricos é uma confusão danada, é possível que eu não a tenha feita corretamente, pelo que vos sugiro que revejam o texto. --Stegop (discussão) 17h19min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

@Stegop: Ok! E obrigado.--HCa (discussão) 05h58min de 11 de agosto de 2018 (UTC)