Discussão:Doutrina da Igreja Católica

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Doutrina da Igreja Católica é um artigo destacado; o que significa que o artigo (ou uma versão anterior) foi identificado como um dos melhores artigos produzidos pela comunidade da Wikipédia. Apesar disso, se puder atualizar ou melhorá-lo, por favor, faça-o.

Etapas passadas por este artigo
Data	Processo	Resultado
28 de abril de 2009	Candidato a artigo destacado	Não promovido
1 de julho de 2009	Candidato a artigo destacado	Não promovido
25 de outubro de 2010	Candidato a artigo destacado	Promovido
Estatuto atual: Artigo destacado

Este artigo foi inicialmente redigido ou alterado em mais de 50% na variante do português europeu, pelo que a sua manutenção deve ser efetuada na mesma variante linguística, exceto nos casos previstos em "Wikipédia:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa". Pede-se a todos os editores que não alterem a variante linguística.

Saturação de fotos[editar código-fonte]

Esse é talvez um dos melhores verbetes sobre o catolicismo, mas tem fotos demasiadamente. Demora muito carregar. --Leonardo Alves (discussão) 18h28min de 19 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Tendências homossexuais e Igreja Ortodoxa[editar código-fonte]

Caro AdriAg,

Primeiramente, sobre as tendências homossexuais, o artigo diz que a Igreja as considera uma "depravação grave" e uma "provação". Ora, não podem ser uma depravação, porque elas, por si, não reputam culpabilidade aos seus portadores. Isso o mesmo artigo indica, ao falar que só peca aquele que põe essas tendências em prática. Também penso que seria melhor substituir o termo "provação" por "uma cruz a ser carregada" ou explicá-lo, pois não me parece de fácil entendimento (podem entendê-lo como castigo).

Em segundo lugar, a parte sobre a Igreja Ortodoxa está muito imprecisa. Na semana que vem, tentarei reformulá-lo e propô-lo a você.

No mais, parabéns pelo esforço em manter e desenvolver este importante artigo!

Abraço, --Philippe Gebara (discussão) 19h28min de 3 de julho de 2009 (UTC)Philippe Gebara[responder]

Sem assunto[editar código-fonte]

Não há doutrina tradicionalista e doutrina oficial da Igreja Católica. A inserção desses termos nesse texto é falaciosa e extremamente parcial!

Existem, sim, discordâncias sobre mudanças impostas à Igreja no período pós CVII, concílio pastoral que não definiu dogmas, como o próprio texto acertadamente confirma. Portanto, falta com a verdade afirmar que existem duas doutrinas (dois catolicismos, duas Igrejas de Cristo…), oficial e não oficial, o que compromete imensamente a validade das informações da wikipedia. Uma lástima!

Até,

Frederico

Caro Frederico, já fiz as devidas correcções. Espero que elas sejam pertinentes. Nunca quis, com o termo de doutrina católica tradicionalista, afirmar que existe dois catolicismos e duas Igrejas de Cristo. Foi um lapso meu em relação às possíveis interpretações do termo. E, para já, o que você acha do artigo? Se tiver mais incorrecções, por favor enuncia-as, porque a Wikipédia é construída pela esforço e conhecimento de todos!

AdriAg (discussão) 13h49min de 23 de março de 2009 (UTC)[responder]

Contradições[editar código-fonte]

Com todo respeito ao(s) autor(es), há muitos problemas no artigo. Retiro apenas um trecho que ilustra o quero demonstrar:

“

Aliás, a Igreja Católica, defendendo o pensamento de Santo Agostinho e de São Tomás de Aquino, afirma que, "embora a fé supere a razão, não poderá nunca existir contradição entre a fé e a ciência porque ambas têm origem em Deus. É o mesmo Deus que dá ao homem seja a luz da razão seja a luz da fé". Logo, a partir do séc. XX, a Igreja foi lentamente aceitando várias descobertas científicas modernas. Por exemplo, acabou por aceitar oficialmente as teorias do Big Bang e da evolução, defendendo que são compatíveis com a crença da criação divina do mundo. Além disso, não considera o criacionismo e o design inteligente como teorias científicas ou teológicas.

”

Sem querer entrar no mérito da doutrina (ou ideologia) católica, o citado trecho:

É contraditório: Se para a Igreja, nunca poderá existir contradição entre fé e razão, porque a Igreja só aceitou algumas descobertas científicas séculos depois, ou condenou à morte na fogueira cientistas, ou ainda condenou ao Index Librorium Proibitorium o trabalho destes? E se para a Igreja, a fé supera a razão, qual a necessidade de reconhecer agora estas descobertas, se são inferiores?
É parcial: O trecho usa de artifícios retóricos (Aliás,… Logo,… etc) para induzir o leitor à conclusão de que é verdadeira, do ponto de vista lógico, a doutrina católica, tema do artigo. Não faço idéia de qual contorcionismo intelectual a Doutrina Católica se utiliza: a Igreja pode até acreditar que não, mas como toda criança que está na escola sabe, Evolução e Criacionismo são e sempre serão incompatíveis. Darwin deve estar se revirando no túmulo.
É omisso: Ao referir-se apenas às questões que a Igreja finalmente reconheceu, sem mencionar aquelas com as quais tem divergências ideológicas, e contra as quais vem radicalizando seu discurso, como a pesquisa de células-tronco, métodos contraceptivos, apenas para mencionar alguns.

Fulcanelli ^msg 06h12min de 9 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Resposta[editar código-fonte]

Olá, Fulcanelli! Primeiro, você disse que o trecho a itálico (sobre a doutrina entre a fé e a razão) é contraditório. Mas, você deve diferenciar entre a doutrina (aquilo que a Igreja acredita e defende) e as suas acções menos santas e mais diabólicas (aquilo que vai contra a sua própria doutrina). Eu posso, na minha retórica, defender a necessidade de proteger a Terra do aquecimento global, mas eu posso, na prática, fazer o contrário ou não esforçar para concretizar esta tal necessidade. É preciso reconhecer que muitos homens da Igreja, no passado ou até no presente, fizeram atrocidades e pecados que vão contra a sua própria doutrina.

Segundo, você disse que é parcial. Aliás, não concordo, porque, no artigo, não há uma única frase a dizer que a doutrina católica é verdadeira, do ponto de vista científico ou lógico (aliás, é preciso separar as verdades de fé com as verdades científicas). O tema do artigo é sobre a possível compatibilidade entre a ciência e a doutrina católica (e que a Igreja Católica acredita poder existir). O artigo não pretende polemizar nem reflectir sobre esta (in)compatibilidade, mas apenas expor as crenças da Igreja Católica (ou seja, a doutrina católica). Estas reflexões e polémicas estão no artigo Críticas à Igreja Católica.

Em relação ao terceiro ponto, eu concordo consigo, por isso eu vou acrescentar, de uma forma resumida, estas partes omissas, porque elas também são tratadas no artigo Críticas à Igreja Católica. AdriAg (discussão) 08h03min de 9 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Opnião

Desculpa entrar nessa discussão, não sou ninguem para optar (na verdade nenhum ser humano é capaz de discutir, todos erram são imperfeitos) o ponto é que o Wikipédia é uma fonte de informação neutra, não pode conter desvios de uma crença a outra, portanto me desculpe mais você deveria tirar algumas palavras que são duvidosas citadas por Fulcanelli, apenas o que você poderia fazer para ficar neutro é no começo ou no fim do tópico é dizer que tudo que está escrito é da visão da Igreja Católica. (Me desculpe por algo, ou Português, Lipe)

Santo:

Heresia - Divergência em ponto de fé ou de doutrina religiosa.

“

*A questão não é DIVERGÊNCIA entre ponto de fé ou DOUTRINA.*
:A questão é:

O Livro Sagrado, onde contém os Estatutos do Altíssimo
 A Bíblia, reprova esta prática.

”

Portanto nós Protestantes, não praticamos e não damos este Ensinamento,
muito pelo contrário, atuamos com muito Temor diante do Altíssimo. Pois
isto é justo, correto, agradável e obediente aos ensinamentos e
aos Seus Olhos. - No Salmo:115 estão contidas várias advertências
neste aspecto.

Isto,..... é um Pecado:
* Portanto só erram aqueles que não a pesquisam…!!! —o comentário precedente não foi assinado por Wpk (discussão • contrib.) Leslie ^Msg 03h51min de 19 de novembro de 2009 (UTC)[responder]

Ibidem[editar código-fonte]

Eu sempre fico um tanto quanto incomodado quando vejo um artigo referenciado com um grau de detalhe que fala até da página. Isso porque não é raro que outras editoras utilizem (principalmente em traduções de livros estrangeiros) numerações diversas da edição original. Isso pode até mesmo confundir um leitor desavisado ou desatento.

Assim, apesar de normalmente eu gostar de ver o máximo de detalhes possível sobre qualquer coisa, nesse caso específico eu prefiro ver apenas a referência à obra. Não vejo nenhum prejuízo óbvio em não citar a página exata onde a informação pode ser encontrada.

Enfim, minha proposta é a de retirar os "Ibidem, pag. ##", e em seu lugar usar repetir apenas as referências aos livros quando necessário, usando o <ref name="xxx" \>… O que acham? Alguém vê algum ponto negativo em se fazer isso? Kleiner ^msg 17h08min de 9 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Caro Kleiner, retirando o número de páginas onde a informação pode ser encontrada, eu temo que as pessoas podem não saber onde está esta informação num livro (o livro pode ser enorme), acabando alguns até por dizer que não é verificável. E segundo, a maioria dos ibidens deste artigo são utilizados para mencionar o Compêndio do Catecismo da Igreja Católica e o Catecismo da Igreja Católica, cuja numeração (n.) é idêntica e padronizada (o número de páginas é que pode ser diferente, mas isso não está mencionada nas referências). AdriAg (discussão) 02h24min de 10 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Será que vale criar um artigo explicando o que é Ibidem ? ⇒ Rjclaudio ^msg 22h02min de 18 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Porque você pergunta isso? AdriAg (discussão) 02h42min de 19 de junho de 2009 (UTC)[responder]

AdriAg, nem todo mundo conhece o real sentido do uso de idem e ibidem. Talvez a sugestão do Rjclaudio seja pra explicitar isso, eu acho.

De qualquer forma, acho que a preocupação de ver as pessoas imaginarem não ser verificável, embora seja válida, não é necessária. Digo isso porque até hoje nunca vi esse tipo de problema na Wikipédia. É claro que pode acontecer, mas até onde já vi, não acredito que vá ocorrer.

Essa é a única preocupação? Se for, eu sugeriria perguntarmos a opinião de cada votante da EAD diretamente em suas discussões. Sugiro essas pessoas porque nós supomos que elas leram todo o artigo antes de votar, e poderiam nos dizer melhor se isso as incomodará. Se não houver nenhuma objeção entre os votantes, poderíamos ganhar confiança para aplicar a mudança sugerida. No pior dos casos (alguém reclamar apenas depois de termos mudado tudo), eu me comprometo a ajudar a voltar ao estado original. O que acha da idéia? Kleiner ^msg 03h59min de 19 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Caro Kleiner, ainda continuo a achar que devemos tornar o artigo o mais verificável possível. Mas, eu acho que também seria boa ideia perguntar a opinião de mais pessoas, para depois ver se devemos prosseguir à mudança sugerida por você. Se todos concordarem, e se você ajudar a concretizar esta mudança e prometer voltar tudo ao estado original se algumém reclamar, para mim tudo bem. É que, Kleiner, já estou um pouco cansado em tratar do formato (e até do número!) das referências. Elas estão-me a aborrecer cada vez mais! AdriAg (discussão) 04h56min de 19 de junho de 2009 (UTC)[responder]

heauaheuheuheuahueahuaeheuhuahaeuheuheauehu

É verdade, tem horas que se torna sacal lidar com tantos detalhes secundários. Mas deixa o artigo muito mais agradável, hehhehehe… De qualquer forma, parabéns, está fazendo um excelente trabalho na Wikipédia… Kleiner ^msg 05h01min de 19 de junho de 2009 (UTC)[responder]

Muito obrigado, Kleiner! Não se esqueça de votar na candidatura deste artigo para os artigos destacados! AdriAg (discussão) 06h19min de 19 de junho de 2009 (UTC)[responder]

A doutrina foi mudando[editar código-fonte]

Caros: creio que, sendo que a doutrina foi mudando, para o artigo ser imparcial deveria explicar como foi mudando, i.e., deveria haver uma seçao explicando a evoluçao, e.g. a respeito do geocentrismo, o celibato, etc. Além disso, nao é neutral/imparcial o artigo se as críticas à doutrina nao sao exaustivas, devem de estar minimamente mais equilibradas a quantidade de info com a de críticas. Sauds,--Maañón ^{o q?} 21h15min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Uma soluçao alternativa poderia ser mudar o nome do artigo para "Doutrina atual da Igreja Católica"--Maañón ^{o q?} 21h16min de 25 de setembro de 2010 (UTC)[responder]

Mais sobre parcialidade[editar código-fonte]

Insisto na parcialidade do artigo. Outro exemplo: o artigo inclui ao final uma seção de "Sites tradicionalistas", por que não são incluídas tb seções com outras tendências? parcialidade?.--Maañón ^{o q?} 13h01min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Hahahahaha!!!! como já tinha explicado, eu discriminei os sites tradicionalistas numa secção à parte somente para as pessoas leigas sobre o catolicismo tradicionalista, quando irem pra estes sites, terem o cuidado ao lerem as afirmações anti-Vaticano II que abundam nestes sites (os ensinamentos do Concílio Vaticano II fazem parte do Magistério da Igreja Católica e, portanto, da interpretação e aplicação da doutrina católica). E que secções com outras tendências o Maañón quer??? é que não consegui encontrar sites com outras tendências além da tendência tradicionalista, que abundam na net como cogumelos... E claro, encontra-se também sites do mainstream, que também inclui. Foi por eu tentar ser imparcial que eu mencionei no artigo estes sites tradicionalistas... senao, eu nem estaria disposto pra os mencionar, pra nao fazer confusão às pessoas leigas do assunto. AdriAg (discussão) 14h17min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Edições feitas por Maañón[editar código-fonte]

Eu verifiquei que você está a editar o artigo. Até que enfim que você se mexa pra fazer valer as tuas críticas!!! mas, eu queria reorganizar o conteúdo que puseste nas secções que lhes correspondem melhor. Mas, queria saber onde estão as referências para justificar várias das afirmações que puseste:

A Inquisição refere-se a várias instituições criadas para combater e suprimir a heresia no seio da Igreja Católica. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)
sendo entregue às autoridades do Estado, para que fosse punido. As penas variavam desde confisco de bens e perda de liberdade, até a pena de morte, muitas vezes na fogueira, método que se tornou famoso, embora existissem outras formas de aplicar a pena. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)
Os tribunais da Inquisição não eram permanentes, sendo instalados quando surgia algum caso de heresia e eram depois desfeitos. A instalação desses tribunais era comum na Europa a pedido dos poderes régios, pois queriam evitar condenações por mão popular. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)
No século XIX, os tribunais da Inquisição foram suprimidos pelos estados europeus, mas mantidos pelo Estado Pontifício. Em 1908, sob o Papa Pio X, a instituição foi renomeada "Sacra Congregação do Santo Ofício". Em 1965, por ocasião do Concílio Vaticano II, durante o pontificado de Paulo VI, assumiu seu nome atual " deCongregação para a doutrina da Fé". (secção Supressão da heresia: a Inquisição)

E na secção A evolução da doutrina a respeito do celibato no clero não contém nenhuma referência. E a secção, na minha opinião, é redundante, visto que a evolução da doutrina do celibato está especificado na subsecção Idade Média da secção História.

E qual é a relevância para a doutrina católica a afirmação: Contudo, paradoxalmente, algumas fontes católicas afirmam que seminários e os noviciados poderiam estar dominados por homossexuais. O presidente do episcopado estadunidense, monsenhor Wilton Daniel Gregory, declarou ao respeito que "a luta continua e é importante que se combata para que os seminários e os noviciados não estejam dominados por homossexuais".??? (na secção sobre os homossexuais)

E mais, qual a relevância pra a doutrina católica a inclusão dos escândalos dos abusos sexuais??? estes abusos sexuais deviam ser tratados em outros artigos da wikipedia.... se você incluir os escândalos como um exemplo do incumprimento da doutrina por parte dos católicos, entao vc está a ser parcial: para seres imparcial, terias que mencionar mais exemplos de incumprimento e também de exemplos dos efeitos benéficos causados pelo cumprimento da doutrina católica!!!! e mais a mais, esta inclusão é supérflua!!!

E ainda, qual o sentido de mencionar a Lista de igrejas católicas dissidentes no Brasil na secção Ver também??

E mais, o geocentrismo não faz parte da doutrina!!!! encontrou qualquer documento da Igreja a dizer que isso é verdade de fé???

Se vc nao explicitar e clarificar todos estes pontos, eu nao te vou deixar adicionar estas informações e irei desfazer temporariamente das tuas edições, pra nao estragar o layout e a fluência do artigo. E mais, não permitirei qualquer afirmação neste artigo candidato a destaque sem referências!!!! AdriAg (discussão) 17h26min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro AdriAg: as minhas ediçoes estao referenciadas. Quando as razoes sao claras, nao é preciso tanta argumentaçao. Felizmente a era da Inquisição já terminou, portanto sou livre de editar o artigo igual do que é vc. Esta wikipédia (que eu saiba) é livre.--Maañón ^{o q?}

17h29min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Maañón, a wikipédia claro que é livre!!! mas este artigo está agora a candidatar-se a destaque, por isso é preciso ter muito cuidado na edição do seu conteúdo (nao quero que os outros comecem a votar contra por causa do teu conteúdo). E mais, as tuas edições estão referenciadas?? onde estão elas?? onde estão as referências àquelas afirmações e secções que eu referi lá em cima??? As razões são tao claras que nao as percebi.... E por favor, podes não começar a voltar a pôr as mesmas coisas que causam dúvidas??? AdriAg (discussão) 17h36min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Onde está regrado que quando um artigo é candidato a destaque haja que pedir autorizaçao a você para editá-lo ?--Maañón ^{o q?}

17h37min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

e onde está regrado o contrário??? e mais, onde estão as referências citadas em todas as afirmações feitas por si no artigo??? e tb, como a wikipedia é livre, eu tb tenho direito de editar este artigo a meu bel-prazer!!! e Maanon, qd tu abandonas a argumentação e impões as tuas edições sem consultares os editores habituais do artigo (neste caso, sou eu), quer dizer que está a reconhecer que a tua argumentação nao é suficientemente forte e convincente. Onde estao as tuas razões pra acrescentares o conteúdo que tu editaste??? eu, mais uma vez te digo, nao permitirei frases sem referências!!!! e a citação das referências é uma das regras da Wikipédia!!! AdriAg (discussão) 17h53min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: a soluçao é singela: para cada frase sem referência e que vc achar precisa tal referência, indique-o no artigo (e.g. com "carece de fontes", ou aqui, mas a frase específica, nao generalize, pfv. E nao reverta simplesmente. Tenho os mesmos direitos que vc para editar o artigo. Chegaremos a um acordo. Obrigado--Maañón ^{o q?}

18h00min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Olá Maanon!!! vc acha q alguém vai votar a favor do artigo se se encontrar nele uma frase com o tag carece de fontes?? eu sei que vc é contra a candidatura, mas nao faças mais para afundar a candidatura!!! está a minar os requisitos necessários pra prosseguir a candidatura... por isso, eu, como proponente da candidatura, tenho a obrigação de manter estes requisitos mínimos para as pessoas poderem julgar e votar!!! e pq nao mencionar deste já as referências das afirmações que vc se baseou?? assim, seria mais fácil pra toda a gente.... ou andou a inventar aquelas informações todas e não tem referências??? se nao tiver referências, por favor encontre-as primeiro antes de continuar nas tuas edições!!!! E eu estou a reorganizar o teu conteúdo (nao vou reverter mais...). AdriAg (discussão) 18h05min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Pfv, nao julgue as minhas intenções, pois vc nao me conhece. Eu também nao julguei as suas, embora pudesse ter dito que vc faz propaganda católica, mas nao o disse até agora. Enquanto às referências, diga-me exatamente qual é a frase que precisa e eu porei referências amanhã.--Maañón ^{o q?}

18h13min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Nao tenho problema que vc organize o conteúdo se manter seçoes aparte e nao deixar "escondidas" as coisas negativas. O artigo deve ser completo e imparcial.--Maañón ^{o q?}

18h17min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Eu já disse isso antes (nem sei se vc lê os meus comentários ou não). Por isso, vou citá-las novamente:

Mas, queria saber onde estão as referências para justificar várias das afirmações que puseste:
A Inquisição refere-se a várias instituições criadas para combater e suprimir a heresia no seio da Igreja Católica. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)

sendo entregue às autoridades do Estado, para que fosse punido. As penas variavam desde confisco de bens e perda de liberdade, até a pena de morte, muitas vezes na fogueira, método que se tornou famoso, embora existissem outras formas de aplicar a pena. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)

Os tribunais da Inquisição não eram permanentes, sendo instalados quando surgia algum caso de heresia e eram depois desfeitos. A instalação desses tribunais era comum na Europa a pedido dos poderes régios, pois queriam evitar condenações por mão popular. (secção Supressão da heresia: a Inquisição)

No século XIX, os tribunais da Inquisição foram suprimidos pelos estados europeus, mas mantidos pelo Estado Pontifício. Em 1908, sob o Papa Pio X, a instituição foi renomeada "Sacra Congregação do Santo Ofício". Em 1965, por ocasião do Concílio Vaticano II, durante o pontificado de Paulo VI, assumiu seu nome atual " deCongregação para a doutrina da Fé". (secção Supressão da heresia: a Inquisição)
E na secção A evolução da doutrina a respeito do celibato no clero não contém nenhuma referência. E a secção, na minha opinião, é redundante, visto que a evolução da doutrina do celibato está especificado na subsecção Idade Média da secção História.

E eu também nao te julguei.... só queria que converssássemos sobre o conteúdo que irias pôr.... porque há coisas que sao supérfluas: sao matéria pra ser tratada em outros artigos!!!! AdriAg (discussão) 18h19min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Talvez as informações críticas sejam "supérfluas" para vc, mas eu acho que, se quisermos que o artigo seja imparcial, este deve conter diversos pontos de vista. Senao seria parcial (e deveria ser "taggeado" como parcial). Nao serve tratá-las apenas em outros artigos, sao relevantes tb neste artigo, pois referem à doutrina catolica. Obrigado por citar as frases a incluir refs. Amanha terminarei. --Maañón ^{o q?}

18h54min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Entao prometes pôr as referências de cada vez q vc edita qualquer coisa??? eu ainda estou a reorganizar o seu conteúdo... vou apagar umas coisas e acrescentar outras.... vou tb tentar pôr referências em afirmações que vc nao pôs referências. Eu nao acho as críticas supérfluas, mas acho q grande parte das coisas que puseste é supérfluo: como por exemplo, eu já referi a questão do celibato na subsecção Idade Média da secção História. E o abuso sexual achas q faz parte da doutrina católica??? esta polémica tem mais a ver com a disciplina da Igreja do que propriamente com a doutrina da Igreja.... acho estas partes supérfluas... AdriAg (discussão) 19h01min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

acho q o abuso sexual deve ser incluído no artigo da doutrina por refletir a grande diferença entre a doutrina escrita e a aplicação dessa doutrina. As incoerências na prática da doutrina acho que devem ser incluídas e nao ser escondidas, sobretudo quando fossem tao grandes.--Maañón ^{o q?}

20h06min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

2nd step[editar código-fonte]

Olá Maanon!!! Já reorganizei o texto que andaste a meter no artigo e pûs mais referências e mais informações!!! obviamente que também removi algumas informações e exemplos demasiado supérfluos e desnecessários.... espero que me dês a tua opinião sobre esta nova reorganização (porque antes, vc repetia algumas informações que o artigo já tinha)!!! AdriAg (discussão) 22h29min de 3 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

OK, mas apagou partes importantes, tornando o artigo ainda mais parcial. 2 exemplos: 1) acrescentou um paragrafo julgando a atitude da Igreja a respeito da Inquisiçao, de uma fonte tao "imparcial" como a "Enciclopédia Católica" ! Nao, desculpe, isso nao é imparcialidade. Exemplo #2: nao entendo por que apagou o seguinte parágrafo (em negrita):

Os escândalos sucessivos no Brasil<....>levaram, em março de 2010, o próprio Papa Bento XVI a proferir respostas como a de que Deus guiará "no caminho da coragem que precisamos para não nos deixarmos intimidar pelas fofoquinhas da opinião dominante e nos dar coragem e paciência para apoiar os outros", enquanto em Londres católicos se juntavam na frente da Abadia de Westminster pedindo a sua saída, e para que "não feche os olhos". Na Suíça, na mesma época, a presidente Doris Leuthard defendeu a criação de um "cadastro de padres pedófilos", como medida cautelar e, nos EUA, o jornal The New York Times acusava o Papa de ter diretamente se omitido nos casos de pedofilia ocorridos naquele país e na Alemanha, na década de 1980.

Apagar esse parágrafo acho é por fim à (mínima) imparcialidade que tinha o artigo. Uma terceira coisa: ainda há outras seçoes a "imparcializar" um pouco. Por exemplo: a questiao das indulgências: como é possível que no parágrafo das indulgências nao se explique a evoluçao doutrinal, os escandalos e corruçao que levou aos famosos protestos?.

Vamos pelo (longo) caminho de tornar algo imparcial o artigo, avancemos!. Obrigado pela sua paciência.--Maañón ^{o q?} 19h40min de 4 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Olá Maañón!!! obviamente que eu tb valorizo mt o seu trabalho!!! mas, eu devo outra vez alertar-te pra o facto de teres de pôr referências em todas as afirmações que fizeres.... isso é importante pra manter a qualidade do artigo!!! agora, só quero dizer-te duas coisas:

para que foste apagar os 2 parágrafos que eu pûs na secção sobre a Inquisição??? entao, pelo facto de as informações estarem na Enciclopédia Católica, elas são irremediavelmente falsas e imparciais??? entao grande parte das tuas referências tb são imparciais, já que elas só incidem sobre as críticas e os pontos negativos da Igreja Católica!!! De facto, Maanon... a Inquisição nao cometeu abusos e erros??? claro que cometeram!!! e esta certeza é reforçada pelo facto de a Igreja Católica aceitar esta certeza e arrepender-se desta certeza!!! eu acho que é importante mencionar no artigo a posição actual da Igreja Católica sobre a Inquisição, pra contrastar a posição antiga da Igreja, que foi aceitar a existência da Inquisição. E tb, o facto de a informação ser da Enciclopédia Católica, não quer dizer que é falsa o facto de a Inquisição ser criada em 1271??? e tb, Maanon, pq é que a visão da Igreja nao pode estar a par das críticas?? eu acho q as pessoas devem ter a visão da Igreja e as críticas, para elas, depois de lerem o artigo, julgarem por si próprios onde está a verdade.... este trabalho de julgamento nao nos cabe a nós, editores!!! nao sei se o Maanon leu o artigo todo, mas eu nao fiz nenhuma defesa ou apologia da doutrina; eu limitei-me a expôr a doutrina defendida e acreditada pela Igreja, sem pôr nenhuma crítica nem nenhum louvor!!! Mas como vc quis começar a pôr críticas, tb se deve pôr a visão da Igreja sobre estas críticas pra contrabalançar a coisa....
em relação ao abuso sexual de crianças, pq temos que pôr no artigo akele parágrafo que citaste lá em cima??? eu acho que a secção, sem este parágrafo, já pinta uma imagem suficientemente negra e sombria para a Igreja, tendo por isso desempenhado o seu papel, para os leitores verem que nem sempre a Igreja pratica a sua doutrina.... (nao vou apagar já este parágrafo, pra tu teres tempo de responder; eu tb agradeço que, da próxima vez que apagares tanta informação minha, que tb me perguntares a minha opinião)

E tb viste Maanon: o João Sousa votou contra a candidatura pq disse que o artigo era muito longo.... será que queres mesmo continuar a pôr tantas críticas.... é que muitas das informações que tu puseste já estão em outros artigos (algumas vezes, simplesmente fizeste copy paste)... eu acho que só devemos fazer menção no artigo destas críticas, mas não desenvolvê-las assim tanto.... Espero que me respondas todos os pontos acima mencionados!!! AdriAg (discussão) 08h25min de 5 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

E mais Maanón, onde está a referência que confirma que Martinho Lutero publicou as suas 95 teses por causa da venda de indulgências??? e onde está a referência que confirma que a venda das indulgências começou a partir do século III??? mais uma vez, onde estao as referências que tornam as tuas afirmações credíveis e verificáveis??? Informações não-referenciados podem ser verdadeiras, mas não podemos verificar se elas são mesmo verdadeiras ou não: e pra combater este problema, surgiu a necessidade de indicar (de modo completo) as referências usadas para as nossas edições AdriAg (discussão) 14h50min de 6 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

O objetivo do artigo não é diferenciar o certo do errado, mas apenas mostrar o ponto de vista da Igreja Católica. Bruno Ishiai (discussão) 15h31min de 6 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Muito bem dito!!!! mas há pessoas que acham que isto é sinónimo de imparcial... como se um artigo chamado História da Ciência (excluindo obviamente as críticas a certos cientistas, a posturas e opiniões de cientistas que não são sobre a ciência, as vários opiniões sobre determinados cientistas ou ramos da ciência, as acções menos boas feitas por cientistas em áreas fora da investigação científica - ex: perversão sexual de certos cientistas, racismo de certos cientistas, os cientistas a desrespeitarem a religião dos outros...) contar somente a história da Ciência fosse também parcial!!!! AdriAg (discussão) 16h31min de 6 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Maanon, agora estou a tentar diminuir o tamanho do artigo, por isso peço pra não editares já, pra nao ocorrer conflito de edições... dpx da diminuição, podes continuar a editar, mas claro, espero que discutas comigo primeiro antes de fazeres grandes edições. Também devo reconhecer que nem toda a informação posta por si é supérflua, por isso é que nao apaguei todas as informações inseridas por si.... o Maanon falou em enciclopédico: o que é ser enciclopédico?? na minha humilde opinião, é expor de forma clara e neutra o conhecimento. Neste caso, o artigo serve pra expor, sem preconceitos (ao contrário de muitos artigos da wikipedia, que mistura doutrina com acções da Igreja, e vice-versa), o que é a doutrina católica e o que ela defende. Mas, este artigo não faz apologia da doutrina, apenas a expõe e explica.... será que, ao tratar de forma um pouco mais aprofundada qualquer assunto religioso, isso constitui um "catecismo" ou "compêndio catequista"?? AdriAg (discussão) 22h15min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

E tb Maanon, mais uma vez te digo, nao concordo com a inclusão de conteúdo relacionado com os abusos sexuais, pq estes nao têm nenhuma relacao com a doutrina... nao foi por causa da doutrina que ocorreu estes abusos... a seccao nem foi pra explicar o que a doutrina defende sobre os abusos sexuais.... a seccao simplesmente nao articula com o resto do artigo!!!! e as críticas sobre os abusos sexuais não são sobre a doutrina católica, mas sim são direccionadas a determinadas acções negativas feitas pela Igreja... estas acções estão no âmbito disciplinar, canónica e processual.... até pq a doutrina smp condenou o abuso sexual e a pedofilia... por isso, eu acho que estes abusos devem estar em outros artigos, em nome da objectividade.... AdriAg (discussão) 22h15min de 8 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Abuso sexual de crianças[editar código-fonte]

Olá Maanon!!! eu quero tratar daqui de dois pontos:

eu apaguei o parágrafo sobre a venda das indulgências pq aquilo repete a ideia que está no parágrafo anterior e que vou citar agora: "Ao longo do tempo, este negócio tornou-se bastante lucrativo, porque as indulgências garantem a remissão total ou parcial, perante Deus, da pena temporal causada e suportada por um pecado já perdoado."
o abuso sexual das crianças, nem que o Maanon mude mil vezes o título e o conteúdo, nao faz parte da doutrina católica!!! por favor, discute aqui primeiro comigo (e com os outros, se tive alguém ainda) sobre o conteúdo a acrescentar!!! está citado nas regras da wikipedia que as edições devem gerar consenso... por favor, discute primeiro!!! o Maanon foi ler, como por exemplo, os artigos das várias wikipédias (começando pelo inglês, que tem um artigo mt completo) sobre o abuso sexual??? nenhum evocou qualquer relação especial com a doutrina católica!!! nenhum mencionou o abuso como uma crítica à doutrina católica!!! nenhum mencionou o abuso como um ponto de vista alternativo à doutrina!!! Nenhum artigo sobre a doutrina católica em outras wikipedias inclui o abuso sexual nos seus artigos... o Maanon julga-se superior aos editores de outras wikipedias??? As acções boas ou más que os membros da Igreja fazem pq cumpriu ou nao cumpriu a doutrina, isso é assunto pra outro artigo; pq doutrina acaba qd as acções específicas começam. AdriAg (discussão) 16h43min de 10 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: bem como indiquei aqui, o seu comportamento agressivo para os que nao concordam com a sua opinião é sintomático. O respeito para os que têm opinioes distintas é fundamental nesta e em qualquer wiki. Leia, pfv título e introduçao para compreender a relaçao entre doutrina e abusos (=os escândalos dos abusos mostram a separaçao entre doutrina teórica e prática da Igreja, portanto estao relacionados à doutrina, certamente!!!.--Maañón ^{o q?}

07h40min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

A teimosia em nao aceitar a opinião dos outros também se encontra em si, Maanon... nao só da minha opiniao, mas tb de todos os editores dos artigos sobre o abuso sexual de crianças por clérigos de outras wikipedias.... já leste o artigo em inglês sobre o tema do abuso?? lá, não há nenhuma referência ou crítica à doutrina católica... e por favor, discutamos aki primeiro antes de repores o conteúdo... esta sua constante reposição também é sintomático da tua agressividade... se usasse a sua lógica, entao todas as acções negativas que a Igreja fez tb tem uma relacao com a doutrina católica... digamos, esta relacao é tão ténue que nao devemos mencionar no artigo, pq certamente existem mais temas mais relacionados com a doutrina... as regras da wikipedia ditam que os pormenores fastidiosos devem ser postos à parte... e nao comeces novamente a repor o conteúdo sem um mínimo de consenso.... E já agora, achas que o celibato só se incorporou na doutrina católica nos Concílio de Latrão II e Concílio de Latrão I?? como se refere no texto, o celibato foi-se impondo aos poucos, nao tendo por isso uma data oficial da incorporação da doutrina... AdriAg (discussão) 10h50min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Muito bem dito Maanon: a wikipedia é um projecto colectivo!!! por isso, por favor, discute aqui primeiro até criarmos consenso sobre o assunto do abuso sexual, antes de voltar a tentar repor o assunto... vc tb nao respeita a minha opinião e as minhas edições... e tb nao respondes à minha argumentação e dúvidas.... assim, o Maanon está a ser autoritário... e nao é evolução da doutrina, o termo correcto é desenvolvimento da doutrina... convenhamos usar termos correctos!!!! AdriAg (discussão) 11h36min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: bem como indiquei aqui, o seu comportamento agressivo para os que nao concordam com a sua opinião é sintomático. O respeito para os que têm opinioes distintas é fundamental nesta e em qualquer wiki. Leia, pfv os pormenores das minhas ediçoes e as razoes que lhe di a vc para compreender a relaçao entre doutrina e abusos (=os escândalos dos abusos mostram a separaçao entre doutrina teórica e prática da Igreja, portanto estao relacionados à doutrina, certamente!!!. É sintomático que vc apague agresivamente as minhas ediçoes sem as respeitar. Isto nao é a Inquisiçao, amigo, aqui todos podemos editar!.--Maañón ^{o q?}

16h29min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Se faz favor Maanon, eu nao apaguei agressivamente as tuas edições. Só apaguei o conteúdo relacionado com os abusos sexuais... em relacao àquele parágrafo sobre as indulgências, aquilo é supérfluo... quais sao as ideias novas que ele acrescenta??? aquelas ideias presentes naquele parágrafo grande já estão explicitadas no parágrafo (bem mais pequeno e conciso) anterior!!!! espero que possamos criar um consenso primeiro antes de adicionares conteúdo que discordo, prometido??? aqui nao é Inquisicao, mas o Maanon tb está a ser uma espécie de Inquisição ao impor as suas ideias sem consenso criado!!! uma regra da wikipedia: "Nunca transporte uma disputa para a página do próprio artigo." É justamente o que o Maanon está a fazer!!! e vc só sabe dizer que os abusos têm relacao com a doutrina pq mostram a separaçao entre doutrina teórica e prática da Igreja. Assim sendo, todos os escândalos que a Igreja teve e tem tb merecem destaque neste artigo??? e as coisas boas, nao se põe??? espero que possas responder a estas minhas dúvidas, pq senao vou remover o conteúdo sobre os abusos sexuais em uma semana, se o Maanon nao me der exemplos e argumentos mais convincentes pra justificar a sua opinião!!! nao basta dizer que eu tenho uma opinião, e insistir nesta opiniao!!! é preciso justificá-las com mais argumentos e criarmos um consenso... o Maanon tem o direito de editar, mas eu tb tenho!!! espero que regresses à discussao sem impores a tua opinião!!! AdriAg (discussão) 18h27min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: é um fato que a doutrina mudou em questoes tais como o celibato, o heliocentrismo, etc. Porém, eu apenas escrevi "evoluçao" e nao "mudança" para que o termo fosse aceite por vc. No entanto, substituir "evoluçao" por "desenvolvimento" como vc fez sem argumentar, é uma simples manipulaçao da história: se e.g. o heliocentrismo passou de ser "heresia" a estar aceitado, isso nao é "desenvolvimento" mas "mudança", "câmbio", ou ainda "evoluçao". Peço a vc que reconsidere as suas mudanças no artigo e nao entre em guerras de ediçao. Sauds.--Maañón ^{o q?}

19h25min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Maanon, quem está a entrar em guerra de edições és tu!!! eu aconselhei-te vivamente a pôr primeiro o conteúdo que quiseres pôr nesta página de discussão, pra nós os dois analisarmos melhor o conteúdo, pra dpx podermos juntos pôr o conteúdo consensual no artigo (cito outra vez a regra da wikipedia: "Nunca transporte uma disputa para a página do próprio artigo."). Tentei dialogar contigo, pra criarmos consenso... mas o Maanon nao me respondeu e esclareceu as minhas dúvidas... e anda a pôr conteúdo teologicamente errado: nao tou a dizer q a doutrina nao sofreu mudanças... o termo religioso correcto é desenvolvimento!!! eu acho que vc deve ler primeiro o artigo todo, pra saber qual o assunto que está a tratar!!! ferir a sensibilidade religiosa das pessoas tb nao é propriamente um acto civilizado, Maanon!!! tal como nao devemos chamar evolução das espécies em mudança das espécies (pq nao é cientificamente correcto), tb nao devemos chamar evolução da doutrina (o termo teologicamente correcto é desenvolvimento da doutrina)!! E mais, vc ainda nao apresentou argumentos pra a manutencao da seccao sobre o abusos sexuais (dou-te uma semana ou mais, pra vc me explicar melhor as coisas).... por acaso, nao te quero ofender, mas vc percebe o meu português?? é que mt vezes escrevo os meus argumentos e vc nao me responde... tenta responder... sabes, eu nao reverti novamente as tuas edições sobre o abuso sexual pq eu nao quero criar uma guerra de edições... peço o favor pra retirares o conteúdo sobre o abuso sexual até criarmos um consenso sobre este tema... pode ser??? nao imponhas a tua opinião no artigo, antes de criarmos um consenso... até pq o artigo foi criado por mim e sou o maior editor deste artigo (construi-o do zero)... espero que tb respeites a mim, Maanon!!! eu já fiz uma grande concessao que é temporariamente manter a secção sobre os abusos sexuais (nao quer dizer que nao vou retirá-lo se vc nao explicar melhor o porquê do destaque deste tema)... espero que tb me faças uma concessao que é voltarmos a discutir e nao editarmos mais o artigo até criarmos um consenso... pq senao ainda vamos parar ao conselho de arbitragem, o que é chato pra nós os dois... pensa no assunto, Maanon, e nao seja tao arrogante q voltes novamente a desprezar e reverter as minhas edições!!! AdriAg (discussão) 21h55min de 12 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: Bom! vc já reconhece que a doutrina catolica mudou!!!, embora diga que " o termo religioso correcto é desenvolvimento!!! ". Bom, esta é uma enciclopédia escrita em português, e em pt nao é o mesmo "desenvolvimento" que "mudança", embora a Igreja católica use outro pt diferente. Está a reconhecer realmente que o que escreve nao é neutral,mas OK, ainda que reverta de modo agressivo, eu seguirei insistindo pacientemente a insistir em que é um fato que a doutrina mudou em questoes tais como o celibato, o heliocentrismo, etc. Porém, eu apenas escrevi "evoluçao" e nao "mudança" para que o termo fosse aceite por vc. No entanto, substituir "evoluçao" por "desenvolvimento" como vc fez sem argumentar, é uma simples manipulaçao da história: se e.g. o heliocentrismo passou de ser "heresia" a estar aceitado, isso nao é "desenvolvimento" mas "mudança", "câmbio", ou ainda "evoluçao". Peço a vc que reconsidere as suas mudanças no artigo e nao entre em guerras de ediçao. Sauds.--Maañón ^{o q?}

19h57min de 13 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Caro Adriag: que parte da fraseem português, as palavras "mudança" e "desenvolvimento" têm significados diferentes, quer sejam usadas por um leigo ou por um bispo o Sr Adriag ainda nao apercebeu?--Maañón ^{o q?}

18h44min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Olá Maanon!!! eu nunca reconheci que eu não fui neutral... e vc é que é agressivo, pq vc tb reverte as minhas edições... esta enciclopédia, se é enciclopédia, é preciso usar os termos correctos: o termo correcto pra a "mudança" da doutrina (se bem que eu nunca admiti que a doutrina mudou, só usei o termo mudança pra perceberes melhor, pq o Maanon nao percebe quase nada sobre doutrina católica) é desenvolvimento da doutrina e nao é evolução da doutrina (aliás, o termo evolução da doutrina é o nome de uma heresia, por isso, nao confundamos as coisas).... tal como em artigos científicos, é preciso tratar com mt cuidado os termos... em artigos religiosos, é a mesma coisa... por isso Maanon, nao sejas agressivo e nao revertas as minhas ediçoes... a proposta que eu te apresentei, aceitas??? se aceitares, vamos manter o artigo como está (claro, o termo vou mudá-lo pra desenvolvimento), mas de resto vou manter temporariamente até chegarmos ao consenso.... aceitas a minha proposta que eu te apresentei no dia 12 de Outubro??? AdriAg (discussão) 21h54min de 13 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

o Maanon quer provas e argumentos a dizer que o termo teologicamente correcto é desenvolvimento da doutrina em vez de evolução da doutrina?? entao aí tens: An Essay on the Development of Christian Doctrine (do cardeal e teólogo John Henry Newman), DESENVOLVIMENTO e EVOLUÇÃO DO DOGMA (aconselho o Maanon a ler este artigo antes de dizer que eu é que estou errado e que vc é que está certo), Revelation (ler tb este artigo que trata do desenvolvimento da doutrina, e nao da evolucao da doutrina) e Development of doctrine (artigo da wikipedia inglesa). E o Maanon fala em manipulação de história: o Maanon é a autoridade infalível pra julgar a História??? e tb é a autoridade infalível pra julgar se um termo religioso usado pela Igreja Católica está correcta ou nao??? o Maanon julga-se mais apto a julgar um termo teológico do que os teólogos??? e entao, aceitas a minha proposta que eu te apresentei no dia 12 de Outubro??? AdriAg (discussão) 22h21min de 13 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Deve usar fontes imparciais, a opiniao da igreja sobre a evoluçao da doutrina é evidente: naou houve, e esta é tb a sua opiniao. Mas deve pôr fontes imparciais, nao fontes da igreja sobre a igreja. Senao cada vez o artigo seria ainda mais parcial!!. É facil compreender. --Maañón ^{o q?}

18h44min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Por favor Maanon, nao tamos a falar da parcialidade do artigo, tamos a falar do uso correcto do termo... o termo teológico correcto é desenvolvimento da doutrina, e é isso que devemos usar. Agora, nao devemos pôr no artigo qualquer juízo de valor a dizer que a Igreja manipula a história, nega coisas que sao verdadeiras e coisas do género... o Maanon acha q os leitores sao uns burros e nao sabem julgar a Igreja?? eles, dpx de lerem sobre o desenvolvimento da doutrina, iriam julgar se isso aconteceu de facto ou se é uma farsa... isso depende da opiniao de cada um dos leitores... eu acho que o artigo nao deve ter opinioes a dizer q aconteceu de facto ou se isso é uma grande farsa (como o Maanon acredita, e q respeito). Mas agora pôr as opiniões pessoais de cada usuário no artigo, isso seria o fim da wikipedia, e tornar-se-ia mais num fórum. Devemos cingir-nos àquilo que é a doutrina católica, pra as pessoas saberem que a Igreja acredita no desenvolvimento da doutrina. Dpx, cada um tira as suas conclusões... o Maanon tirou as suas, e eu tirei as minhas... nao vamos impor a nossa visao ou a tua visao aos leitores... apenas transmitimos conhecimento, neste caso sobre o que trata a doutrina católica. A formaçao de opiniao é um trabalho dos leitores. aliás, se o termo é sobre uma ciência qualquer, o Maanon insurgirá-se contra ela, dizendo que o uso do português pra este termo está errado??? porque usar o termo epigenética em vez de modulacao genética pelo ambiente (um termo bastante fácil pra a malta perceber)??? pq chamar o termo nuvem electrónica, se aquilo, na realidade, nao é uma nuvem, mas apenas electroes a saltitarem de um lado pra o outro??? devemos respeitar os termos religiosos usados... pq nao usar o termo renascimento de Jesus, em vez do termo correcto de ressureiçao??? pq nao usar o termo sofrimento de Cristo, em vez do termo correcto de paixão de Jesus??? exactamente pq temos q respeitar os termos e crenças de que religião!!! o Maanon acha q estamos a tratar de parcialidade, mas nao: estamos a tratar do uso dos termos religiosos correctos!!! E nao revertas as minhas ediçoes, antes de chegarmos a um consenso, está?? e aceitas a proposta que eu apresentei no dia 12 de Outubro?? AdriAg (discussão) 18h58min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Gostaria que as suas justificativas para reverter as minhas ediçoes fossem, se for possível, mais maduradas e mais maduras, e nao justificadas como "diminuição do tamanho do artigo". Veja pfv resposta em seçao seguinte.--Maañón ^{o q?}

09h05min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Reversoes escondidas em "diminuição do tamanho do artigo"[editar código-fonte]

Caro Adriag: Desfez algumas das suas mudanças que fez justificando-as como "diminuição do tamanho do artigo" (eh??). Sejamos sérios, pfv, se faz mudanças chave em quanto à parcialidade do artigo, nao as esconda no meio de múltiplas mudanças. Concordo com vc em que "nao devemos pôr no artigo qualquer juízo de valor", por isso reverti um parágrafo seu que muitos poderiam julgar como "parcial". Sauds.--Maañón ^{o q?} 08h59min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Maanon, mas vc está a pôr um juízo de valor seu, qd vc diz e acha que a doutrina católica sofreu mudanças... nao usamos esta palavra, mas sim a palavra correcta: desenvolvimento, que é usada pela Igreja e pelos teólogos. Agora, cada leitor reflectirá sobre se a doutrina sofreu mudanças ou não... E a sério, já te disse que usar termos correctos nao implica com a parcialidade do artigo, que aliás só vc é que acha, em contrapartida com a maioria das pessoas que votaram na candidatura do artigo... vindo tanta gente a votar a favor da candidatura, isso nao faz o Maanon repensar sobre a sua opiniao, que nao é infalível??? e mais, aquele parágrafo sobre Galileu que retiraste nao é nenhum juízo de valor, é um facto histórico maioritariamente aceite pelos historiadores, que afirmam que o caso de Galileu nao é um simples conflito ciência vs religiao... de facto, o Maanon sabe ao certo o que aconteceu com o caso Galileu?? vou pôr várias referências (não-católicas, pra o Maanon nao dizer que sao erradas e parciais) para suportar aquele parágrafo e o caso Galileu... entao, o Maanon ainda nao me respondeste se aceita a minha proposta de retirar temporariamente a secção sobre os abusos sexuais e aquele parágrafo sobre as indulgências, para discutirmos melhor o melhor conteúdo a pôr... aceita esta proposta conciliadora??? pelo menos diz sim ou nao, Maanon... é um pouco mal-educado nao responder às perguntas dos outros.... AdriAg (discussão) 10h51min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Adriag. Prego-lhe pare de reverter as minhas ediçoes!, o artigo nao é seu, é da wikipedia e precisa ser imparcial. É difícil manter uma argumentaçao com alguem que diz que o celibato foi implantado "aos poucos" sendo que "aos poucos" foi em 1123, 1000 anos após a ser fundado!!!. Seja sério, pfv, e pare de fazer ediçoes e reversoes que atacam a imparcialidade. Quem acha vc que crerá tais afirmaçoes de "aos poucos"?? ninguem!, na minha humilde opiniao vc nao está a defender a doutrina católica mas essa defesa exagerada achega tal doutrina ao ridículo. Nao aceito a sua proposta de retirar "temporariamente" (engraçado o termo) as seçoes com as quais o Sr Adriag nao concorda. Insisto: este artigo nao é seu nem é um feudo eclesial nem deveria ser um compêndio catequista senao um artigo serio expondo a doutrina sem fazer propaganda.--Maañón ^{o q?}

14h13min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Correção do texto[editar código-fonte]

Estou fazendo ampla correção gramatical e de formatação, principalmente nestes itens:

retirada de excesso de itálicos e aspas;
retirada de excesso de iniciais maiúsculas;
adequação ao acordo ortográfico;
demais correções ortográficas e gramaticais.

É um trabalho árduo que leva tempo, com certeza deixei passarem algumas coisas e talvez alguns itálicos tenham que ser recolocados. Leandro LV (discussão) 09h15min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Eu respeito o seu trabalho de correcção, mas cuidado com os Ibidem, pq, se mudares a ordem do texto, por favor verifique se os Ibidem estao bem ou nao (normalmente eles vão dar ao Catecismo da Igreja Católica ou ao Compêndio do Catecismo da Igreja Católica). Mas, os itálicos e aspas não são obrigatórias e necessárias pra indicar que o texto é uma citação?? pq senao, o artigo ainda vai ser acusado de vda... AdriAg (discussão) 13h39min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Eu não mudei nada na ordem do texto, o conteúdo está inalterado. O excesso de itálicos e de aspas é de ensandecer, é melhor tirar os colchetes com reticências dentro ([...]) e ficar só com as referências. Leandro LV (discussão) 14h01min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

E ainda sobraram colchetes.Leandro LV (discussão) 14h03min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Mas tens mesmo a certeza que as citações podem ficar sem aspas e nao em itálico??? eu tenho medo que dpx preciso de repôr novamente tudo pq alguém lembrou que aquilo que estás a fazer é contra as regras de citação da wikipedia.... isso é o meu medo, Leandro Lv, pq, como já tens reparado, o artigo é grande.... AdriAg (discussão) 14h10min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Este texto é uma desgraça, é quase todo feito de citações, não se pode fazer um artigo assim na Wikipédia. Se alguém reclamar, você só precisa restaurar a última versão antes de eu começar a editar e fica tudo como estava antes. Leandro LV (discussão) 14h55min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Olha Leandro, este artigo é feito com base em citações (e nao é todo feito de citacoes).... mas qual é a regra da wikipedia a dizer que nao se pode usar citações??? e as citações até encaixam bem no texto, se deres o trabalho de ler o artigo todo, explicando os vários temas da doutrina católica. Se a finalidade das citações for cumprida, qual é o problema de usá-la em abundância??? AdriAg (discussão) 18h16min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

O certo é estudar as fontes e escrever com palavras próprias. Leandro LV (discussão) 18h24min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Eu respeito a sua opinião, mas, tratando de assuntos religiosos, o melhor é usar e citar as frases deles, que exprimem de forma melhor a realidade que eles pretendem tratar... usar palavras próprias muitas vezes desvirtua o sentido original que determinadas doutrinas e crenças pretendem transmitir... por isso, pra usar correctamente as palavras e captar o sentido das crenças e doutrinas, muitas vezes recorri às frases e citações deles pra exprimir melhor a coisa... é uma maneira de manter a qualidade do artigo, pra nao informar mal as pessoas.... se as pessoas saem mal informadas sobre o assunto, aí é que vem a desgraça!! AdriAg (discussão) 18h31min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Sendo você o autor, eu penso que deveria repensar todo o artigo, que está mais parecido com uma bula papal que um verbete da Wikipédia. Está muito parcial, parece uma aula de catecismo, precisa de um texto mais simples e direto, sem cópias das fontes. Leandro LV (discussão) 19h03min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Vou tentar fazer o meu melhor!!! vou pensar na tua opiniao qd eu tiver mais tempo livre!!! AdriAg (discussão) 19h05min de 14 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Consenso para novas edições[editar código-fonte]

Vocês dois precisam parar com esse arranca-rabo. Sugiro que o artigo seja completamente reescrito, do jeito que está parece uma aula de catecismo. Vamos nos ater aos fatos históricos sobre os pontos polêmicos ao invés de cada um tentar passar sua versão e vamos evitar esse excesso de citações. Leandro LV (discussão) 15h05min de 17 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

O verbete está finalizado? Leandro LV (discussão) 13h28min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Nenhum artigo na Wikipédia está finalizado. O que se espera, contudo, é que diante de todas as polêmicas já havidas, se alguém fizer uma alteração que for logo contestada, que evite repô-la sem antes discutir a questão. Braswiki (discussão) 13h35min de 23 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Este artigo é mito bom, só não gosto do excesso de citações. Leandro LV (discussão) 15h37min de 25 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Venda de indulgências[editar código-fonte]

Na minha opinião, qual é o mal de mencionar que as indulgências começaram também a serem concedidas no séc. III? sem a adição da palavra concedidas na primeira frase da subsecção Comércio de indulgências pela Igreja, quem lê a frase pode achar que a Igreja só vendia indulgências desde o séc III até ao Concílio de Trento, qd o seu comércio foi abolido. E mais, a venda começou no séc. III, mas só atingiu proporçoes abusivas na Idade Média (nomeadamente com os quaestores). Por isso, acho que a palavra concedidas é importante, pq exprime a outra parte da realidade: a Igreja também concedia antigamente indulgências de forma gratuita. Por isso, a frase deve incluir as palavras concedidas e vendidas, para exprimirem as duas realidades sobre as indulgências, que apareceram no séc. III. E por favor, Maanon, pq apagou a referência q pûs?? AdriAg (discussão) 22h56min de 29 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Parcialidade[editar código-fonte]

Será só eu que acho este artigo parcial?Este artigo mais parece um pregação da doutrina ds Católica do que um texto encilopédico.

Por favor, aponte algum trecho específico que você acredite ser parcial para que se possa discutir seu conteúdo.

Note que diversas vezes no texto diz-se "a doutrina católica acredita que...", "para a Igreja, etc". Essas são frases que indicam que o que se expõe a seguir é a visão específica da Igreja Católica; não se está dizendo que tal crença é "verdadeira' ou "falsa", apenas que é isso o que pensa tal igreja. Veja a página Críticas à Igreja Católica, em que se expõem algumas das visões que outros grupos (religiosos e não religiosos) possuem sobre as crenças e ações da ICAR. Prima.philosophia=D 01h14min de 7 de agosto de 2013 (UTC)[responder]