Discussão:Esquerda e direita (política)/Arquivo/1

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Não concordo com a carcterização da esquerda como "otmismo antropológico" e da direita como "pessimismo antropológico". Na minha concepção é justamente o contrário, pois a justificativa da esquerda para um "Estado controlador e regulador" e justamente que o individualismo dos homens seria a causa das desigualdades sociais, enquanto que os liberais acreditam que apenas a filantropia seria capaz de suprir os problemas sociais das classes mais pobres. ... Também não concordo com a definição de Esquerda e Direita aqui apresentada. A origem de Esquerda e Direita no Parlamento Francês se deu em defesa de teses e radicalização do tripé ideológico da Revolução Francesa: Liberdade, Igualdade e Fraternidade. Os que se assentavam à esquerda do Parlamento defendiam a Igualdade entre todos, e eram contra a Liberdade, onde o Estado deveria controlar tudo e ser um Estado forte. Os que se assentavam à direita eram a favor da Liberdade, e do estado mínimo, defendiam os ideais que foram conhecidos como liberais. O conservadorismo não tem ligação direta com direita e esquerda. Posteriormente se formularam outras ideias que são classificadas como Esquerda, que é contrário as liberdades, contrário as religiões e contrários a individualidade de cidadão, dando lugar ao coletivo das massas. A Esquerda é absolutismo do Estado, que se apresentou na História como oligárquico, que defende a economia planejada e a Ditadura do Proletariado. A Direita é o estado mínimo e democrático, e onde a iniciativa privada e o mercado são fundamentos da economia capitalista regidas pelas leis de mercado. O que define a DIREITA são as ideias liberais e fundamentadas no Liberalismo e suas diversas correntes. O que define a ESQUERDA são as ideias socialistas e fundamentadas no Socialismo de Estado e suas diversas correntes, como Nazismo que é nacionalista e racista, Fascismo que é nacionalista, comunismo que é internacionalista etc.

Fusão Espectro político; Esquerda e Direita (política)

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Cadê a controvérsia?

Como um artigo sobre Direita e Esquerda no Wikipedia não tem controvérsia suficiente, sendo que esta classificação é completamente influenciada sobre a posição de quem escreve? Por exemplo, o artigo em inglês coloca os "não-queridos" Nazi e Facismo como direita (ver abaixo) e a discussão sobre o artigo é enorme.

Trecho do artigo em inglês (grifo meu): Left includes progressives, communists, social-liberals, greens, social-democrats, socialists, democratic-socialists, left-libertarians, secularists, feminists, autonomists, anti-imperialists, anti-capitalists, and anarchists,[5][6][7][8] and that the Right includes conservatives, reactionaries, neoconservatives, traditionalists, capitalists, neoliberals, right-libertarians, social-authoritarians, monarchists, theocrats, nationalists, Nazis (including neo-Nazis) and fascists.[9]

No trecho "A verdade é que os rótulos "direita/esquerda" já são muito limitados para definir a diversividade política do século XXI" está vago, sem fontes e me parece mais uma opinião do que um fato, inclusive uma opinião que cabe muita divergência. Aconselho só manter esse trecho se houver acrescido de embasamento teórico ou factual.189.106.6.216 (discussão) 17h03min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC):

Nazismo e a esquerda

Apesar de diversos autores considerarem o Nazismo como um das ramificações do Socialismo a maioria destes não cita ele como sendo da esquerda política. DARIO SEVERI (discussão) 20h00min de 8 de fevereiro de 2014 (UTC)

Consenso

Não parece haver consenso quanto a classificação de alguns grupo. Uma redação mais adequada seria: "Há um consenso geral com relação a classificação de A, B, C como grupos de esquerda e X, Y, Z como grupos de direita. Apesar de haver alguns autores que discordam a maioria dos estudiosos classifica U, V, W como direita e D, E, F como esquerda."

Eu não estudo sociologia, mas pelas discussões U, V, W parece incluir nazistas e fascistas. E D, E, F parece incluir anarquistas. Como um enciclopédia não deve ter posição política, creio que minha sugestão atende as necessidades. --Hugoxrosa (discussão) 16h31min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Modificação

(enquanto a ''direita'' inclui)[...][[fascismo | fascistas ]],<ref>The Concise Columbia Encyclopedia, Columbia University Press, ISBN 0-231-05678-8 "''Fascismo'', é a filosofia de governo que glorifica o nacionalismo, em detrimento do indivíduo. (...) O termo foi usado pela primeira vez pelo partido iniciado por Mussolini, (...) e também tem sido aplicado a outros movimentos de extrema-direita, como o nacional-socialismo na Alemanha e do regime de Franco, na Espanha."</ref> [[Conservadorismo | conservadores]], [[Reacionário | reacionários]], [[classe média]],<ref>MARX, K. e ENGELS, F. [http://www.culturabrasil.pro.br/zip/manifestocomunista.pdf ''Manifesto do Partido Comunista''. Parte I : Burgueses e proletários]</ref> [...] e [[nazismo|nazistas]].<ref>Fritzsche, Peter. Germans into Nazis, Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1998; Eatwell, Roger, Fascism, A History, Viking-Penguin, 1996. pp. xvii-xxiv, 21, 26–31, 114–140, 352. Griffin, Roger, "Revolution from the Right: Fascism," in David Parker, ed., Revolutions and the Revolutionary Tradition in the West 1560-1991, London: Routledge, 2000.</ref>

Foi substituído por

Há um consenso geral de que a ''esquerda'' inclui [...] [[nazismo|nazistas]].<ref>Fritzsche, Peter. Germans into Nazis, Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1998; Eatwell, Roger, Fascism, A History, Viking-Penguin, 1996. pp. xvii-xxiv, 21, 26–31, 114–140, 352. Griffin, Roger, "Revolution from the Right: Fascism," in David Parker, ed., Revolutions and the Revolutionary Tradition in the West 1560-1991, London: Routledge, 2000.</ref>(Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães), [[fascismo | fascistas ]],<ref>The Concise Columbia Encyclopedia, Columbia University Press, ISBN 0-231-05678-8 "''Fascismo'', é a filosofia de governo que glorifica o nacionalismo, em detrimento do indivíduo. (...) O termo foi usado pela primeira vez pelo partido iniciado por Mussolini, (...) e também tem sido aplicado a outros movimentos de extrema-direita, como o nacional-socialismo na Alemanha e do regime de Franco, na Espanha."</ref>

usuário:Georgez poderia explicar isso melhor? Também acho estranho a citação de "classe média", mas por que essa grande quantidade de texto referenciado foi removida? !!Fabio de Mello.S!! (discussão) 04h28min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Um descuido na remoção de informação equivocada, já corrigido. O único trecho removido foi o termo classe média, uma vez que não é posicionamento político. --Georgez (discussão) 12h53min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Foi o próprio Karl Marx que incluiu a classe media como pertencente a burguesia logo .... —comentário não assinado de DARIO SEVERI (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Logo nada. Por favor DARIO SEVERI, assine seus comentários, especialmente se for em situação de debate e logo abaixo do comentário de outro editor. A referência está fora de contexto, tendo sido retirada do Manifesto Comunista, um panfleto político escrito para uma situação específica daquele contexto europeu do século XIX. Não é um tratado de Ciência Política. E o Antero de Quintal tem razão em seu comentário. --Georgez (discussão) 14h18min de 2 de maio de 2014 (UTC)

E na citação em questão, Marx não "incluiu a classe média como pertencente à burguesia".--Georgez (discussão) 14h22min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Concordo com os editores acima: "classe média" está completamente fora do contexto e não faz o mínimo de sentido. Classe média é um intervalo económico transversal a qualquer sistema político de direita ou de esquerda, não tem relação nenhuma com posicionamento político. E nem isso é corroborado pela fonte. Antero de Quintal (discussão) 14h07min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Caros colegas, está muito claro na sentença ...The lower middle class, the small manufacturer, the shopkeeper, the artisan, the peasant, all these fight against the bourgeoisie, to save from extinction their existence as fractions of the middle class. They are therefore not revolutionary, but conservative.... que Karl Marx chamava eles de classe média e de não serem revolucionários mas sim conservadores.

Mas se vocês preferirem remover está parte tudo bem, mas que ele citou ... citou, e o que ele cita tem muito valor como posicionamento político por ser um dos mais importantes pensadores do século XIX. DARIO SEVERI (discussão) 22h11min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Sugiro que leia todo o trecho (ou toda a obra), disponível aqui. Não basta pinçar essa citação que, mais uma vez, está fora de contexto. E classe média é uma classe social, e não uma posição no espectro político.--Georgez (discussão) 23h55min de 2 de maio de 2014 (UTC)

@Georgez, eu li a obra em inglês alguns anos atras e te agradeço por ter enviado ela em português (copiei ela para consulta-la mais tarde) mas mesmo em português ela cita ... Os estratos médios, o pequeno industrial, o pequeno comerciante, o artesão, o camponês, todos eles combatem a burguesia para salvar sua existência, enquanto estratos médios, do naufrágio. Eles, portanto, não são revolucionários, mas sim conservadores....

O que confirma que Marx achava os estratos médios, conservadores, que é um sinônimo de direita politica. Logo o pequeno industrial, o pequeno comerciante, o artesão etc (classe média) são conservadores e não revolucionários e esquerdistas. Agora não querer citar o que Marx escrevia por achar que não era importante me parece estranho, ou só citamos ele quando for conveniente? DARIO SEVERI (discussão) 00h24min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Que interpretação mais sem sentido. Antero de Quintal (discussão) 00h34min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Mas está escrito aí, vamos Antero faça uma forcinha ... Em todo caso não estou pensando em recolocar aquela parte, podem ficar descansados, só batendo um papinho com dois bons editores. DARIO SEVERI (discussão) 00h53min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Já me manifestei sobre ser um equívoco classificar uma classe social como uma posição no espectro político. Além disso, no artigo, o parágrafo começa com "Há um consenso geral", não bastando a opinião de apenas um autor para que determinado item seja incluído, ainda que a citação em questão fizesse sentido para o que está sendo discutido, o que não é o caso. E, como você deve saber, fazer comentários com tom irônico nesse tipo de discussão apenas tem um efeito deletério. --Georgez (discussão) 13h15min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Desculpe mas não entendi bem a quem se referiste quando citastes comentários com tom irônico, foi ao Antero por ele citar Que interpretação mais sem sentido.? ... Quanto ao meu comentário não existe nada de irônico mas se você acha que o Antero é um mau editor você está completamente enganado, veja o excelente e longo trabalho dele em combater o vandalismo, muito mais que o meu e, apesar de ocasionalmente ter tido algumas desavenças editorias com ele, considero Antero um excelente contribuidor da WP. Espero ter respondido tuas dúvidas se existiam. DARIO SEVERI (discussão) 17h40min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Ps: Capitalistas também é uma classe social por que então está classificada como uma posição no espectro político? Vamos remove-la também? DARIO SEVERI (discussão) 17h50min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Estava me referindo a alguns de seus próprios comentários, que me pareceram irônicos. E realmente não entendo de onde pôde tirar elementos para pensar que estava me referindo aos comentários do Antero, muito menos para imaginar que eu estivesse insinuando que ele seja um mau editor. --Georgez (discussão) 17h56min de 3 de maio de 2014 (UTC)

Oh não, eu não gosto de ironia, talvez seja uma diferença de culturas, eu vivi muito pouco em países de cultura latina e só estava realmente fazendo uma pergunta. Aqui na Asia normalmente não usamos ironia por ser considerada uma forma de má educação. Espero ter desfeito este mal entendido e como citei acima temos muito trabalho e vandalismo para cuidarmos sem precisarmos criar demais atritos entre nós ... sem ser preciso. Abraço DARIO SEVERI (discussão) 01h05min de 4 de maio de 2014 (UTC)

Existe um consenso sobre o conservadorismo, liberalismo clássico, neoconservadorismo, nacional-conservadorismo, paleo-libertarianismo, anarcocapitalismo, anarcoindividualismo, minarquismo, social democracia, democratismo, marxismo, lenismo, anarcosindicalismo e anarcocomunismo.

Mas não a respeito do fascismo, nazismo, libertarianismo, stalinismo, nacionalismo e mercantilismo.

Em minha opinião deveria estar escrito: "há um consenso quanto a (ideologias citadas primeiramente), mas ainda muita discussão quanto a (ideologias citadas posteriormente). RenanLS (discussão) 20h15min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Desinformação pura, nazismo e fascismo extrema direita? nunca

Desinformação pura.

Extrema direita o Estado desaparece, entao é impossivel nazismo e fascismo, serem extrema direita, seja la quem escreceu isso ai, pegou fontes de esquerda, que sim, chamavam eles de extrema direita, mas tanto o fascismo, quando o nazismo, nasceu no sindicalismo revolucionario de esquerda. O fato de terem lutado contra o comunismo, nao significa que sao Direita, ora, nao existe hegemonia na esquerda, nem na direita e os embates sao comuns.

Ele integrou discursos conservadores para agregar um apoio popular. Poderia colocar como uma ditadura de Centro, soa estranho, mas vejamos o que há.

• Contradições wikipedistas entre artigos, a propria wikipedia confundindo seus leitores e graças a alguem mal intencionado da propria wikipedia, quem é, basta verificar os autores envolvidos, indo em historico, mas neste artigo, revelam fascismo ser extrema direita (com base em um discurso populista e um medo do comunismo?) ok, isso é o suficiente para definir a Politica? vejamos as PRATICAS.

Ideias FUNDAMENTAIS do 7 ao 11

• 7. O indivíduo e a liberdade. A concepção fascista é definida como "anti-individualista", colocando o Estado antes do indivíduo; o liberalismo negou o Estado no interesse dos indivíduos particulares, o fascismo reafirma o Estado como a verdadeira realidade do indivíduo. Para o fascismo, tudo está no Estado - a sua concepção é totalitária. Para o fascismo, fora do Estado não há valores humanos ou espirituais.
• 8. Concepção do Estado corporativo. "Não há indivíduos fora do Estado, nem grupos (partidos políticos, associações, sindicatos, classes)"; defende um corporativismo no qual os interesses são conciliados na unidade do Estado; diz-se contrário ao socialismo que reduz o movimento histórico à luta de classes e, analogamente, é também contrário ao sindicalismo.
• 9. Democracia. O fascismo opõe-se à democracia que entende a nação como a maioria, descendo o seu nível ao maior número; o fascismo considera-se no entanto como "a mais pura forma de democracia se o povo for considerado do ponto de vista da qualidade em vez da quantidade", como uma "multidão unificada por uma ideia, que é vontade de existência e de potência: consciência de si, personalidade". O fascismo defende "uma democracia organizada, centralizada, autoritária", exercida através do partido único.
• 10. Concepção do Estado. Para o fascismo a nação não cria o Estado; é o Estado que cria a nação. Considera o Estado como a expressão de uma "vontade ética universal", criadora do direito, e "realidade ética". Na sua concepção é o Estado "que dá ao povo unidade moral, uma vontade, e portanto uma efectiva existência".
• 11. Realidade dinâmica. Na concepção fascista o Estado deve ser o educador e o promotor da vida espiritual. Para alcançar o seu objetivo, quer refazer não a forma da vida humana, mas o conteúdo, o homem, o carácter, a fé.

OUTRAS MEDIDAS

• • Imposto progressivo para heranças.
  • Entre os membros fundadores estavam os líderes revolucionários sindicalistas Agostino Lanzillo e Michele Bianchi.
  • Tambem havia o Sindicalismo Revolucionario de Georges Sorel
  • Mercado foi objeto de forte controle estatal.

ainda dos artigos da Wikipedia lusofona... "O fascismo emergiu como uma "terceira via" — como a última esperança da Itália para evitar o colapso iminente do "fraco" liberalismo italiano, e a revolução comunista." Ou seja, o liberalismo era fraco, e existia uma revolução comunista se aproximando, mas a ameaça era estrangeira, o que tem a ver apenas o fato de serem nacionalistas, leva-los a direita?

"Inicialmente combinando elementos ideológicos da esquerda e da direita, ele alinhava pelas forças conservadoras pela sua oposição às ocupações a fábricas de setembro de 1920."

Na segunda parte do texto, acerca da "Doutrina Política e Social" do fascismo, Mussolini começa por traçar o itinerário do seu pensamento e ação. Ponto de partida, o Socialismo; ponto de chegada, o fascismo.

Até ao inverno de 1914, Mussolini é um socialista. Em 1919, quando são lançados os fasci em Milão, não têm uma doutrina, mas têm um programa e, sobretudo, têm a "fé". Rejeitam o socialismo reformista de Eduard Bernstein, integrando a "esquerda revolucionária" que privilegia a "doutrina da acção". Depois da guerra, o Socialismo reformista estaria já morto como doutrina. Nessa altura, com as expedições punitivas da Itália decorrendo em pano de fundo, os fasci estavam confrontados com várias forças políticas - "liberais, democratas, socialistas, maçons, e com o Partito Popolare" – , e respectivas doutrinas. Isto enquanto enfrentavam vários problemas; como o da relação entre o indivíduo e do Estado; o da relação entre autoridade e liberdade; e o problema nacional italiano.

• —comentário não assinado de 177.96.104.134 (discussão • contrib) 17h20min (UTC)

Que "consenso é este" (erros conceituais)?

O artigo agora foi "protegido" de vandalismos, o que torna impossível corrigir os erros conceituais. Ele afirma que há um "consenso" de que direitistas são -- e esquerdistas --. Desde quando há um consenso sobre o nazismo e o fascismo? Ambos são chamados tanto de direitistas quanto de esquerdistas por diferentes grupos, não há consenso nenhum sobre isso. Teocracia... o que isso tem a ver com direita e esquerda, direita-esquerda é uma escala econômica, e nas versões mais estranhas socio-econômica. A separação da igreja do governo sempre foi considerada uma questão política e não social ou economica, teocracia não é necessariamente de nenhuma das vertentes. Outra coisa, recionarismo vêm do francês, significa reação à revoluções, não tem nada a ver com o assunto, revoluções podem ser de direita (como a gloriosa) ou de esquerda (como a russa), quem vai contra uma revolução não é necessariamente de direita ou de esquerda. Há um consenso sobre as seguintes ideologias: Na Direita: o liberalismo clássico, conservadorismo, minarquismo, neoconservadorismo, democracia cristã, nacional-conservadorismo, anarcocapitalismo, anarcoindividualismo (anarquismo individualista) e paleo-libertarianismo.

Na Esquerda: social democracia, democratismo (Russeau), anarcosindicalismo, anarcocomunismo, marxismo, ambientalismo e lenismo.

Sobre o Libertarianismo, seja ele anarquico ou minarquico, ele é tanto considerado como direita como "nada", pois alguns acreditam que é possível não ser nenhum dos dois.

Outra importante questão é o neoliberalismo, não existe um livro neoliberal, um politico, ou autor ou então uma teoria neoliberal, neoliberalismo é um titulo dado pela esquerda a diversas ideologias que incluem conservadores como Teacher, social democratas como FHC, libertarios como friedman e algumas vezes até algumas vertentes socialistas. RenanLS (discussão) 20h03min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

• Concordo, lamentavel esse texto ter sido criado dessa forma e desinformar, mas a desinformação, parece ser ferramenta util a nivel global. 187.115.44.205 (discussão) 15h09min de 16 de março de 2016 (UTC)
• Concordo tambem... esse artigo deveria ser totalmente revisto, 2001:1284:F006:2A42:75E3:323F:54DE:BEA4 (discussão) 23h08min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Referências

"Esta página foi protegida para manter a desinformação e a parcialidade"

Este artigo carrega afirmações totalmente absurdas e ainda sim está "protegido". O pior é que não podemos corrigir os abismais erros conceituais que a cada dia devem gerar mais desinformação nos pobres coitados que se informam através deste site, que deveria ser uma encyclopedia e não um conjunto ideológico de doutrinação e de informações apócrifas. RenanLS (discussão) 20h10min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

concordo, notei que monarquia agora é direita, um ERRO GROTESCO, ja que a monarquia existia antes das definições de direita e esquerda... daqui a pouco vao ate colocar o FARAÓ RAMSES na direita e o AKENATON na esquerda, kkkkkk.... 2001:1284:F006:2A42:75E3:323F:54DE:BEA4 (discussão) 23h06min de 3 de junho de 2016 (UTC)

A narrativa de colocar a conta do Facismo e Nazismo na direita é uma falácia.

O texto diz que há um consenso geral de que a direita inclui Facistas e Nazistas, mas não apontam quais são as pessoas ou grupos que fazem parte desse consenso geral. Sendo que as referencias citadas 10 e 11 contradiz o que diz o texto. A referência 10 diz: O termo foi usado pela primeira vez pelo partido iniciado por Mussolini, (...) e também tem sido aplicado a outros movimentos de extrema-direita, como o nacional-socialismo na Alemanha e do regime de Franco, na Espanha." Mussolini era Socialista segundo esse mesmo site em outro artigo. - Como representante da federação Forlì, Mussolini participou do XI Congresso Socialista de Milão (1910). Em 11 de abril de 1911, a seção socialista de Forlì liderada por Mussolini votou pela autonomia do Partido Socialista Italiano. Em maio do mesmo ano, a prestigiosa revista literária La Voce, editada por Giuseppe Prezzolini, publicou seu ensaio Il Trentino veduto da un Socialista (O Trentino visto por um Socialista, em tradução livre),[47] composto pelas notas escritas por Mussolini durante 1909. Falar que um socialista como Mussolini é de direita, é o mesmo que dizer que o socialismo se opõe a esquerda, sendo que a base da esquerda é o próprio socialismo. Ou seja são partidos diferentes competindo entre si na buscar do poder, mas suas bases são as mesmas. E por isso não podem serem caracterizados de direita, porque não são oposição em suas essências.

O mesmo raciocínio é dado ao Nazismo. Hitler fundou o Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, mais conhecido como Partido Nazista. Ora, um partido que tem no próprio nome sua identidade socialista não pode ser de direta. Hitler por saber que o comunismo não poderia ser implantado imediatamente lutou contra os próprios comunistas para implantar o socialismo. Ou seja Hitler é só outra face da mesma moeda chamada comunismo.—comentário não assinado de 200.17.57.30 (discussão • contrib) 21h15min de 26 de fevereiro de 2021‎ (UTC)