Discussão:Josef Stalin/Arquivo/1

Sobre o tópico LEGADO

Este tópico foi escrito por mim, e aprimorado por outros. A intenção dele era dar uma visão imparcial sobre o trabalho realizado por Stalin, apontando as coisas ruíns e boas, afinal poucos livros de história o fazem. Para escrevê-lo, me basiei nos livros:

Acton, Edward, Russia, The Tsarist and Soviet Legacy, Longmann Group Ltd (1995)

Simon Sebag Montefiore. Stalin: The Court of the Red Tsar, Knopf, 2004

Engraçado que no artigo em INGLÊS um tópico que fala ainda mais pontos positivos foi mantido, usando essas mesmas fontes. Mas tudo indica que nós brasileiros não estamos acostumados com a democracia, mas com a parcialidade da Rede Globo, Revista Veja etc. Não sou comunista, mas quero ser justo, não devemos omitir a verdade. Se só houvessem coisas ruíns, não haveria veteranos pedindo o retorno ao stalinismo. E quanto ao Marechal Zhukov, pelo amor de Deus, até os militares britânicos o considera o maior comandante do séc. XX. Sugiro que tranquemos esse artigo, e voltemos com artigo Legado, agora já temos as fontes.

Isso é um artigo?

Além da clara briguinha boba e infantil de comunistas versus capitalistas, há uma falta de informações tremenda para um site que se diz uma enciclopédia. Um artigo sobre Stalin que não fala sobre suas medidas econômicas, nem mesmo a abolição do NEP e a instauração dos planos qüinqüenais, o que é isso? É mesmo um artigo? E não ter nada mais bem desenvolvido além do que ele fez de "errado" (do ponto de vista moral, não científico/histórico)? Obrigado por ler. --SangeYasha (discussão) 02h53min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Tópico sem título

Não gostar do Stalin é uma coisa, agora mentir descaradamente sobre sua importância na história do Partido Bolchevique não dá!

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Nome não se traduz.

Pode ser mas existem vários artigos na Wikipédia com Josef Estaline e deve ficar para manter as interligações e para se entender os artigos. --OS2Warp ^msg 02:36, 18 Agosto 2006 (UTC)

Na minha opinião, o nome tem que ser mudado para "Ióssif Stalin". "Josef" é alemão (!), ora esta é a Wikipédia em língua portuguesa e seria absurdo manter esta contradição. Tal como as Wikipédias em inglês e francês usam "Joseph", nós deveríamos usar "José". Acho, porém, muito preferível usar "Ióssif", fiel transcrição do russo, por uma razão que me parece definitiva: é que "José" obrigaria logicamente a usar "Estaline", ora os brasileiros não usam esta última forma e acham-na mesmo insólita. O problema das interligações pode ser resolvido. Proponho esta alteração.JBarreto 12h43min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Ótimo, vamos deixar de discutir o que interessa - a grande política -, e vamos discutir questões menores como esta - de pequena política.

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O artigo está sendo vítima de mensagens de ódio e baixo calão. Sugiro fortemente que seja bloqueada sua edição, assim como foi feito com outros grandes líderes carismáticos como Hitler e outros temas delicados.

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Alguém está sempre apagando o tópico Legado, temos de ficar de olho.

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Gostaria de dizer duas coisas: (I) Robert Conquest é conhecido por ter escrito seus estuodos a mando dos estadunidenses, particularmente da CIA; (II) Moshe Lewin - internacionalmente reconhecido como sério historiador e grande conhecedor da URSS - diz que as mortes não estão em torno de milhões (como diz Conquest) e sim em centenas de milhares. Além disso, Lewin diz que a maior ascensão feminina da história ocorreu na URSS, e a derrota à maior barbárie humana (o nazismo) foi um mérito da URSS. Isso não é invenção, são questões constatadas através de estudos sérios.

Robert Conquest é britânico. Não trabalhou para a CIA, mas para o britânico Information Research Department do britânico Foreign Office, publicando seus livros na Grã-Bretanha. Os seus números sobre as vítimas do Terror Vermelho pecaram por defeito, não por excesso, como se pôde constatar após a queda do regime comunista. Stalin foi, com Hitler, um dos maiores déspotas e carniceiros da história da humanidade. Concluiu um pacto de não-agresão com Hitler e, se entrou em guerra com a Alemanha, foi para defender o território russo e o poder comunista, não para prestar um serviço à Europa ou à humanidade. JBarreto 12h55min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Tréplica: U.S.A. e U.K. atuam juntos, já desde muito tempo; as últimas guerras por petróleo evidenciam isso. Uma guerra não se faz apenas com armamento bélico; o general Zukov disse que a divisão da Polônia entre a Alemanha e a URSS, e o consequente anexo de terriório polonês pela URSS, foi decisivo para vencer as tropas nazistas. O pacto de não-agressão sem dúvida foi bastante controverso, e muitos comunistas "viraram a casaca", ou acharam melhor esquecer o socialismo, ou então continuaram fiéis à filosofia da práxis repudiando Stálin. Mas a verdade é que, apesar de todos os efeitos negativos do pacto com os nazistas, essa "jogada" diplomática permitiu a URSS ganhar tempo para produzir aramamentos e se preparar de todas as formas para a guerra que indubitávelmente viria. Parabéns, você sabe usar bem jogos de palavras - diferenciando "defeito" de "excesso" -; No caso de Conquest o defeito é o excesso: sem qualquer referenciamento coentífico, Conquest acusa o stalinismo da cifra absurda de 20 milhões. Realmente, Stálin foi um déspota - mas a figura de linguagem "carniceiro" não explica as coisas. O stalinismo errou o alvo muitas vezes, é sabido que matou bolcheviques que não deveriam ter sido fuzilados - como o grande pesquisador marxiano Riazanov. Mas, ao mesmo tempo, a burguesia após ter feito o seu terror (e continuar a fazer) não quer que os trabalhadores façam o seu para eliminar inimigos. Sem negar os excessos do stalinismo, há coisas que são necessidades históricas. Se tem simpatia por Conquest é porque o imperialismo britânico em particular, e o internacional em geral lhe agradam. Do ponto de vista dos trabalhadores, a URSS fez o maior bem do século ao aniquilar o nazismo; do ponto de vista de um burguês, não. Durante as ditaduras, muitos latino-americanos trabalharam para a CIA e outros órgãos imperialistas - privados e estatais. Dezembro de 2007.

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O artigo "Legado" não passa de um punhado de afirmativas inverídicas e sem base em nenhuma referência concreta. Parece ser uma mera cartilha propagandista vermelha, eivada de mensagens puramente ideológicas. A ausência de compromisso com os fatos históricos se mostram nas seguintes afirmativas:

- "Stalin investiu pesado em habitação, educação, saúde, e esporte." Não há como saber a quantia investida pelo governo stalinista em nenhuma área, pois não havia publicidade dos orçamentos e os datos foram perdidos durante a Segunda Guerra. Mas pode-se afirmar que o investimento não foi "pesado", pois a URSS não tinha capital em virtude da fuga do mesmo (após e durante a guerra civil) e da completa ausência de comérico interacional e investimentos estrangeiros. O que ocorreu foi o uso desumano da mão de obra da população, que trabalhavam apenas por comida em obras megalomaniacas para satisfazer o Chefe.

- "Em apenas 20 anos, a URSS teve o seu índice de analfabetismo,que era durante período czarista de 90%, zerado, não havia mais favelas, detinha 1/3 dos médicos de todo o mundo" Isso não passa de achismo. A pessoa coloca dados e não fala de onde os tirou! Aí fica fácil defender uma tese.

- "e ainda alcançava sempre os primeiros lugares nas olímpiadas de inverno e verão" Não me lembro do Stalin ter participado de nenhuma Olimpíada. As conquistas olímpicas dos soviéticos são méritos dos atletas, técnicos e pessoal. Não é mérito de Stalin e nem seu legado.

- "assim como também a quebra do exército nazista e sua consequente derrota" Stalin não foi o responsável pela derrota nazista. Soviéticos, ingleses, americanos, franceses, poloneses, entre outros lutaram. Os americanos forneceram TUDO o que o mundo precisava durante a Guerra (sem as doações americanas de roupas, caminhões e munição a URSS não teria resistido). Os engenheiros russos criaram armas de grande qualidade como o T-34. O que Stalin fez a não ser expurgos?

- " De fato, Stalin implementou modificações que pôde desenvolver as forças produtivas na URSS como jamais visto na História" É público e notório que a produtividade soviética era totalmente inferior à ocidental. A economia da URSS era sustentada pela quantidade, desperdício, corrupção e riquezas naturais e não pela qualidade, produtividade, competência e tecnologia. Além do mais, qual modificação implementada por Stalin desenvolveu as forças produtivas da URSS?

No que segue o texto está razoável, mas não condiz com a temática do tópico.

'Réplica:'Já que não teve legado nenhum, cite você as suas fontes, cite as "obras megalomaniacas". Antes de discutir se preocupe em ler a bibliografia referente ao tema. Comece lendo o Eric Hobsbawm. A industrialização da URSS, é sabido, ultrapassa qualquer experiência de revolução industrial. Sabe onde aconteceu a maior ascensão feminina da história da humanidade? Lá naquele lugar que você odeia: na URSS (LEWIN, Moshe. The Soviet century. É só ler preguiçoso) Que triste para você: o Exército Vermelho venceu a Segunda Guerra Mundial sim; não, os EUA não forneceram "TUDO" como você disse (HOBSBAWM, Eric. Era dos extremos (...). É só ler preguiçoso) Leia e seja rigoroso. Não sei se você é ignorante mesmo ou então um espertalhão que apenas não gosta do Stálin. O Stálin estava certo, pois pessoas como você não gostam dele.

Ditador

Gente, como disse alguém, um dia, em algum lugar que não me lembro onde: "Posso não concordar com nada do que dizes, mas defenderei o teu direito de dizê-lo até o fim, nem que para isto tenha de doar minha vida".

Defendo a liberdade de expressão, mas num trabalho coletivo, se não é possível chegar a um consenso absoluto, é preferível atermo-nos ás convergências. Não há porque classificar Stalin como ditador da URSS, pois o regime soviético não pode ser comparado a nenhum outro, visto que a proposta organizativa do mesmo nunca foi copiada. Eu por exemplo acho que era uma democracia, pois existiam os fóruns internos do partido único. Outros podem achar que não (acho até que a maioria), mas a Wikipedia não pode tomar partido, por isso penso que Stalin deve ser classificado como dirigente e só. —o comentário precedente não foi assinado por Marcelo Augusto Serra Diniz (discussão • contrib.) 03h38min de 31 de Outubro de 2007

Você sabe o que significa democracia? Se soubesse certamente não afirmaria que Stalin ou a URSS eram democráticos. Outra coisas: Stalin e URSS não se confundem; O regime soviético pode ser comparado a qualquer outro autoritário; Fóruns internos de UM ÚNICO PARTIDO permanente, supremo, que se confunde com o próprio Estado (1 partido = representatividade de uma sociedade?) não eleito democraticamente por sufrágio universal, responsável pela tomada de decisões e desrespeito aos direitos individuais e coletivos... Estado Democrático de Direito ou mais um Estado Autoritário? Alvesrocha 14h31min de 11 de Novembro de 2007 (UTC)

Ah, claro, Stálin era um democrata, podemos compará-lo a Churchill e Roosevelt. Realmente, não consigo parar de me surpreender com certas coisas. Uma pessoa que diz defender a "liberdade de expressão" defender Stálin é o cúmulo da falta de percepção intelectual. Não me espanta que seja filiado à "União da Juventude Socialista". Dantadd 20h10min de 11 de Novembro de 2007 (UTC)

Alves Rocha, em momento algum procurei aqui julgar ninguém nem suas posições ideológicas, o fato é que pra mim o Regime de Partido Único pode SIM, ser democrático, se mantidos fóruns dentro deste partido que permitam a seus filiados definirem que linha este poderá adotar. A cultura de cada povo define 0o que de fato é democrático naquele meio. Pra mim por exemplo o PT não é um partido democrático, uma vez que é dividido em tendências que expõem para fora de seu partido opiniões contradizentes e individuais e cada militante faz o que quer. Não quero julgar aqui o princípio ou a concepção democrática de cada um, mas em minha opinião o Regime Soviético pode ter sido democrático a seu modo, como foi defendido por muitos dos que nele viveram, portanto, não podemos, nós, guiarmos o pensamento dos leitores da wikipedia. Sugiro que apresentemos o conteúdo bruto, sem juízos-de-valor. Isso respeita os princípios da wikipedia, qualquer opinião lá exprimida, não. —o comentário precedente não foi assinado por Marcelo Augusto Serra Diniz (discussão • contrib.) Dantadd 00h09min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Marcelo, apara assinar suas mensagens use quatro tiles: ~~~~. A democracia não é uma "concepção de cada um". Há lugar para, obviamente, para debates, mas é senso comum que um regime de partido único, sem qualquer liberdade de expressão e manifestação JAMAIS será uma democracia. Querem relativizar o título de "ditador" para Stalin é bem típico da esquerda mais refratária e autoritária, a mesma esquerda que dizia lutar pela democracia no Brasil, mas que na verdade queria é instalar um regime de estilo soviético ou chinês no país. Dantadd 00h09min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Marcelo, Um partido não tem condições de representar o complexo social e a pluralidade de uma nação. Em uma sociedade diversas vertentes podem ser observadas em seus vários grupos, o que não ocorre em um partido que, por sua própria natureza, caracteriza-se por um conjunto de indivíduos que convergem para os mesmo interesses. Além disso, um único partido se confunde com o próprio Estado (Estado é uma coisa e governo é outra completamente diferente) porque não há rotatividade no poder. Afinal de contas, se existe apenas um partido é porque todos os outros são proibidos; o partido único se torna o DOGMA da politica nacional (seus lideres se tornam os porta-vozes da única VERDADE) e todas as outras formas de se pensar passam a ser irrelevantes. Democracia sem pluralismo, sem poder rotativo emanado do povo e sem o respeito aos direitos e garantias fundamentais não existe (esses são elementos que compõe o próprio conceito de DEMOCRACIA). Faça um favor a você mesmo e procure estudar sobre o assunto, para não sair por ai falando besteira.--Alvesrocha 19h34min de 24 de Novembro de 2007 (UTC)

Alves e companhia: De fato é preciso analisar a questão conjunturalmente. Se existe uma maioria em determinado grupo, ela deve ser respeitada. Havia um sentimento de construção de alternativa revolucionária na URSS e para construir uma revolução (não se confunda com o momento de tomada de poder), é necessária diciplina revolucionária. O processo revolucionário na URSS foi levado de modo a permitir manifestações políticas apenas no seio do Partido Bolchevique. Qualquer um poderia ser membro do partido e poderia em seus fóruns fazer as proposições que lhe desse na telha. Não é democrático suficiente pra você? Foi o caminho que eles escolheram e julgar isso é ingerência em assuntos do povo daquele país. Em minha opinião não foi o melhor caminho, por exemplo, mas se escolheram esse cabe a mim respeitar, apenas. É algo democrático? Sim! Afinal de contas se formos comparar nossa democracia de hoje com a da URSS, pra mim nossa sociedade é bem mais antidemocrática, uma vez que não incentiva no cidadão comum, trabalhador, seu espírito crítico e a construção de conhecimento. Nada é mais contrário à democracia que a alienação. Alves Rocha: Faça um favor a você mesmo e ao invés de desqualificar o debate, argumente mais. Sua postura estava perfeita, até a penúltima frase. Marcelo Augusto Serra Diniz (discussão) 15h20min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

O "povo daquele país" escolheu? E baseando-se em que você diz isso? Ninguém escolheu nada, o poder foi tomado violentamente pelos revolucionários que impuseram sua vontade ao conjunto da população. Infelizmente, pelo seu discurso, Marcelo, você despreza a democracia, e acredita que os cidadãos russos eram representados pelos sovietes, nada mais doente e desgastado. Nem mesmo governos socialistas da Europa sustentam uma sandice do gênero. A URSS era um ditadura totalitária em qualquer aspecto possível e imaginável, aliás, era o que Lênin queria, pois ele era contra a liberdade de expressão, contra as liberdades individuais, ou seja, contra qualquer liberdade. Isso porque vocês revolucionários se acham os "intérpretes divinos" da vontade de um tal "povo", e se autodenominam os únicos que podem fazer valer os desígnios intangíveis da população. Baseados nesta teologia partidária tudo se justifica, até mesmo os mais de cem milhões de mortos produzidos pelo Comunismo. O incrível mesmo é ver que em 2007 ainda há jovens que se deixam seduzir por uma ideologia assassina e totalitária. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 16h21min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Assim vejamos:

-"se existe existe uma maioria em determinado grupo, ela deve ser respeitada"- de fato, mas as minorias devem ser respeitadas também, elas têm o direito de se representarem no governo e não serem ignoradas ou emagadas; -"Havia um sentimento de construção de alternativa revolucionária na URSS"- se para você uma guerra civil e um governo golpista é uma construção de alternativa revolucionária, acredito que você deva rever suas fontes. Afirmar que havia um sentimento geral (afinal de contas o sujeito da frase está oculto) é extremamente forçoso, ainda mais em um país onde a população não tinha voz política e que o governo só tinha legitimidade por ter vencido uma guerra civil, deposto e matado todos os que representavam perigo ao regime. Ou seja, essa afirmativa não se sustenta; -"e para construir uma revolução (não se confunda com o momento de tomada de poder), é necessária diciplina revolucionária."- Revolução não se constroi, é um fenomeno social incontrolável. Quem define a tal "disciplina revolucionária"? Aposto que são os golpistas, da maneira mais clássica e autoritária possível: Os Fins Justificam os Meios. As mortes, prisões, atrocidades, exilios e torturas se justificam para a "revolução" se operar? São baixas necessárias? O fato é que define-se a "disciplina revolucionária" em prol da ordem institucional para a manutenção no poder dos golpistas e justifica-se (QUE ABSURDO) tal medida no bem do povo (COMO SE OS GOLPISTAS FOSSEM OS PORTA VOZES DA VONTADE POPULAR). Se alguem for contrário às medidas é taxado de anti-revolucionário e, na melhor das hipóteses, condenado a viver nos campos de trabalhos forçados da Sibéria; -"O processo revolucionário na URSS foi levado de modo a permitir manifestações políticas apenas no seio do Partido Bolchevique."- Por que? Talvez porque os lideres do partido queriam controlar as manifestações políticas? Ou você é ingênuo ou está sendo leviano. Não se entra no Partido Bolchevique e se tenta argumentar em favor de políticas liberais. Se você quer ter voz ativa no único partido permitido no país, você deve ter a mesma linha de pensamento de seus dirigentes. Isso não é democracia. Veja o exemplo da França, onde a esquerda é forte. Existem vários partidos socialistas, e quer saber por quê? PLURALIDADE. O ser humano é ser complexo, as divergências geram diversas teorias e vertentes. Não respeitar esse fenômeno é não respeitar a natureza humana, o pluralismo político, as liberdades individuais e a democracia. Pense, o único forúm de discussão política É o único partido permitido no país (todos os outros partidos são proibidos porque são considerados nocivos por uma elite da burocracia - limitação inaceitável das liberdades humanas), isso é aceitável em prol da tal "disciplina revolucionária"? -"Qualquer um poderia ser membro do partido e poderia em seus fóruns fazer as proposições que lhe desse na telha."- Para tudo! afirmar que qualquer proposição poderia ser feita, é o cúmulo da sacanagem. Em um país que existia uma polícia secreta com o principal objetivo de pegar, prender, torturar e matar ou exilar seus cidadãos tidos como "heréticos", você acha que poderia chegar no partido e propor qualquer coisa? Já ouviu falar nos Expurgos e as proibições de pequisas na URSS? -"Não é democrático suficiente pra você?"- Não! Democracia é muito, mas muito diferente do que você está descrevendo; -"Foi o caminho que eles escolheram"- Quem escolheu o que? Tenho certeza que os russos escolheram uma vida melhor da que eles eram sujeitos durante a Russia Imperial. Mas não creio que os russo escolheram trocar um regime autoritário por outro totalitário. Os russo escolheram a coletivização? Cidadãos soviéticos de várias etnias escolheram ser arracados de suas casas e mandados para colonizar a Sibéria? Não creio, me parece que todas as escolhas foram feitas por burocratas ignorantes (pessoas sem qualquer capacidade intelectual para administrar um Estado) até o fim da URSS. Durante 70 anos nunca teve uma eleição, referendo ou plebiscito na URSS. A primeira eleição realizada, convocado por Gorbachev, acabou por demonstrar que o povo não queria aquele governo; -"e julgar isso é ingerência em assuntos do povo daquele país."- Julgar e condenar não é o mesmo que ingerência em assuntos do povo daquele país. Defender a democracia e defender os direitos humanos é responsabilidade de todos. É um direito de todo ser humano, independente da nação em que viva e da religião professe. A maior coisa que nós temos não é religião, nacionalidade, ideologia, mas sim nossa qualidade de SERES HUMANO, nossa humanidade - isso independe de qualquer outra coisa e deve ser presada acima de tudo; -"Em minha opinião não foi o melhor caminho, por exemplo, mas se escolheram esse cabe a mim respeitar, apenas."- Mais uma vez, o poder apenas é legitimo se emanar do povo. Quem escolheu o caminho não foi o povo. Foi uma elite burocrata, não eleita que chegou no poder por meio de acordos entre eles; -"É algo democrático? Sim!"- Não existe democracia sem voto universal, secreto, sem pluralismo político, rotatividade de representantes e respeito aos direitos humanos. O resto é autoritarismo pleno. -"Afinal de contas se formos comparar nossa democracia de hoje com a da URSS, pra mim nossa sociedade é bem mais antidemocrática, uma vez que não incentiva no cidadão comum, trabalhador, seu espírito crítico e a construção de conhecimento."- Um país que qualquer pensamento diverso do oficial é reprovado, é mais democrático que o Brasil? Na URSS havia algum incentivo ao pensamento independente? Pense bem, não se analisa se o Brasil é mais democratico do que URSS era pelo "incentivo" da sociedade ao "espirito crítico", etc. Essa análise se faz nas instituições que compõe O Estado brasileiro. Se os representates que compõe as instituições brasileiras não se mostram dignos, podem ser removidos nas próximas eleições. Na URSS isso não existia. A manutenção do poder se dava pela manutenção dos favores estatais à pessoas influentes nas decisões do partido; -"Alves Rocha: Faça um favor a você mesmo e ao invés de desqualificar o debate, argumente mais."- Não desqualifiquei nada, apenas me intriguei com posições tão ingenuas como a sua. --Alvesrocha (discussão) 17h55min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

Às vezes é necessário interpretar os fatos além dos conceitos pré-estabelecidos. O que é democracia senão um conceito pré-estabelecido por outro grupo hegemônico. Conceitos mudam, e no socialismo (que é um outro tipo de sociedade) o conceito de democracia também deve ser mudado e atualizado para os dias atuais. Sabe-se que a democracia foi um conceito criada na grécia antiga e que significava que o poder emana do povo, mas ninguém comenta quando se critica os comunistas chamando-os de ditadores que na época da grécia antiga que os escravos e as mulheres não votavam e que portanto não faziam parte do povo. Enquanto que quem possuia poderes políticos (os que criavam esse termo e interpretação de democracia) eram os nobres e latifundiários e senhores. O mundo capitalista globalizado ainda não discutiu a democracia sob um outro prisma, já so socialistas sim. Por isso, que os livros de história oficializados pela sociedade capitalista defendem esse conceito deturpado de democracia e classifica como "ditadura" o que é diferente deles.

--Compuvisions (discussão) 04h48min de 14 de Dezembro de 2007 (UTC)

Mais um comunista tentanto justificar o injustificável: o socialismo revolucionário é intrinsecamente totalitário. Na busca de uma suposta sociedade mais "igualitária", os revolucionários arrogam-se o direito de passar por cima do que for necessário para chegar ao poder, para depois lá se aboletarem e cometerem genocídios, deportações em massa, fim total das liberdades individuais (as pessoas não podem nem mesmo sair de seus países, às vezes nem de suas próprias cidades!). Qualquer pessoa minimamente inteligente sabe contextualizar o que foi a democracia na Grécia Antiga, já no mundo socialista revolucionário nunca houve democracia e quem diz o contrário é simplesmente vil e desonesto intelectualmente. Os expoentes do socialismo real jamais tiveram qualquer apreço pela democracia, pois sempre se consideraram os legítimos representantes do "povo", aliás, é neste ponto em que fica evidente como o socialismo e o nazismo/fascismo são irmãos gêmeos. O socialismo substitui Deus com o partido, que passa a ser a revelação do que é justo e melhor para a sociedade. Mais uma vez me surpreende como em 2007 ainda há tanta gente que defende o comunismo, que deveria ser algo banido assim como é o nazismo. Defender o comunismo ou o nazismo deveria igualmente ser caso de polícia. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 17h26min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro Dantadd, vocês adoram criar rótulos de "totalitários" e de "ditadura" ou mesmo "comunista" a quem somente enxerga as coisas sob outros prismas. Abram as suas mentes e leiam um pouco mais. Não há nenhuma citação científica no que você falou e se citá-las (só manipulações de informação), e se tiver, certamente farão apenas com literaturas oficiais do sistema capitalista, parcialmente para defender o sistema vigente no Brasil. Não podemos esquecer da ditadura militar que os capitalistas implantaram no Brasil, onde que a parcela da população mais perseguida foram os comunistas, que mais tarde, estiveram presentes no movimento de redemocratização brasileira. E sobre substituir Deus pelo partido é mentira, pois conheço muitos comunistas que são cristãos.--Compuvisions (discussão) 17h48min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

A questão é bastante simples. O Capitalismo não pretende ser um sistema "salvador" da Humanidade, já o Comunismo sim, mesmo com os seus mais de cem milhões de mortos oriundos diretamente da ação revolucionário, para um tal "bem futuro". No Comunismo o partido substitui Deus sim senhor. Há comunistas cristãos, claro, assim como há católicos que acreditam em reencarnação e muçulmanos homossexuais. Isso faz parte da liberdade individual, inimiga número 1 do Comunismo. Qualquer um sabe que houve ditaduras que adotaram sistemas semelhantes ao Capitalismo. Agora, no Brasil, nunca houve Capitalismo. A intervenção sempre foi tamanha que qualquer um que conheça minimamente Economia sabe que não é possível chamar o sistema econômico brasileiro de "capitalista". O mesmo se aplica ao Nazismo e ao Fascismo, que eram intrinsecamente anticapilistas, irmãos gêmeos em métodos e objetivos do Comunismo. Defender o Comunismo hoje é ignorância ou falta de caráter. Não há meio-termo. E, novamente: dizer que os revolucionários comunistas (e terroristas) queriam a democratização do Brasil é um insulto à inteligência. Eles queriam (e muitos ainda querem) mesmo era implantar um sistema totalitário comunista no Brasil, seja de modelo soviético, cubano ou chinês. Isso hoje se esconde por torpeza simplesmente. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 19h22min de 25 de Dezembro de 2007 (UTC)

Dantadd, se você perdeu os argumentos não fale besteiras. Você está louco, como todo indíduo de direita tão jovem. Você acredita que o Brasil não é um país capitalista? Com que fatos científicos você prova tamanha ignorância? Compuvisions^{Usuário Discussão:Compuvisions} 17h08min de 31 de Dezembro de 2007 (UTC)

Primeiro, não sou tão jovem assim. De qualquer maneira, obrigado. Loucas mesmo são pessoas que em 2008 defendem uma ideologia que exterminou mais de cem milhões de pessoas a sangue frio. Quanto ao Brasil não ser capitalista, basta ler qualquer clássico da Economia, até o próprio Marx. Numa economia com tamanha intervenção estatal como a brasileira não há capitalismo possível. É a leitura básica de qualquer estudante secundarista que demonstra claramente que no Brasil não há Capitalismo, embora exista um arremedo de economia de mercado, que não é - todavia - o único prerrequisito para a existência de um sistema capitalista. Espero que um dia cheguemos lá. Mas, Compuvisions, você também acha que Stálin foi um democrata a seu modo? Seja direto para que eu saiba por quem seus sinos dobram. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 04h50min de 2 de Janeiro de 2008 (UTC)

Primeira coisa a se desmistificar aqui: Os marxistas não acham que Marx acertou em tudo o que disse. Em segundo lugar, se você gosta tanto de clássicos, leia Caio Prado Júnior. Assim vai parar de falar besteiras sobre nosso sistema econômico. O Brasil logicamente é capitalista. Em terceiro lugar, o conceito de democracia burguesa não deve ser o norteador de uma enciclopédia que se pretende imparcial, que foi fundada justamente pra acabar com as mentiras do oficialismo burguês. No fim, façamos o que é orientado: Busquemos o consenso! Minha opinião é de que para ser imparcial, o texto não deve levantar acusações.

Marcelo Augusto Serra Diniz (discussão) 09h51min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)Marcelo Augusto Serra Diniz

Caro Marcelo, você mais uma vez supõe coisas que não sabe. Eu já li Caio Prado Júnior, e o fiz quando ainda era adolescente. O interessante é que você lança mão de um histórico marxista para tentar provar um argumento roto e esfarrapado. E lá vem você com o tal do "oficialismo burguês"... tenha santa paciência. O que tem existido no Brasil é o "oficialismo marxista", pois tudo nas academias deste país é estudado sob a óptica marxista. E, para fechar com chave de ouro, você também cita a tal "democracia burguesa" para defender, nas entrelinhas, o totalitarismo de esquerda, intrínseco ao vosso projeto de poder de longo prazo. O mundo gira e os comunistas continuam os mesmos. Liberdade de expressão até o ponto que lhes convém. Dantadd ^α—ω 13h03min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro Dantadd, não vou discutir ideologicamente, mas só uma coisa: dizer que a academia brasileira de hoje é dominada pelo marxismo só mostra que você não entra numa universidade no Brasil faz tempo... Aliás, academia do que? Ciências Sociais/ Economia? Letras? Administração de Empresas? Veterinária?Cerm (discussão) 14h35min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Bom, se você acha que as universidades brasileiras (área de Ciências Humanas, obviamente) não são dominadas por marxistas é porque você que não tem a mínima intimidade com a academia. Praticamente todos os estudos, da criminalidade do Jardim Ângela à análise da pinga no imaginário nordestino, são feitos sob óptica marxista. Dantadd ^α—ω 23h21min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Tudo bem, mas eu diria que projetos sobre objetos de pesquisa como criminalidade num bairro ou sobre o imaginário discursivo de qualquer coisa não fazem parte da agenda marxista clássica e só se tornaram possíveis principalmente a partir da voga de pensadores "pós" (pós-marxistas, pós-estruturalistas, pós-modernos) como Foucault, Bourdieu, Edward Said (para citar um que não seja francês)e outros, cuja ligação com o marxismo é indireta e freqüentemente problemáticaCerm (discussão) 22h12min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Referências

As referências bibliográficas independem do texto, já que visam facilitar o acesso às leituras recomendadas. Sugiro que se desenvolva o costume de, como na Wiki americana, colocar o ISBN dos livros citadosCerm (discussão) 16h10min de 24 de Dezembro de 2007 (UTC)

caro OS2Warp:em função da clareza, sempre é melhor repetir a informação sobre itens de bibliografia. Vamos achar os ISBNs destes livros e colocá-los no verbete?Cerm (discussão) 18h50min de 25 de Dezembro de 2007 (UTC)

Número de mortos.

É bom lembrar que Stalin foi responsável por 43.000.000 de mortes e não 3.000.000 como é dito.

De onde tirou-se essa cifra ínfima? Precisa rever suas fontes bibliográficas.

Caro dantadd: Eu lhe pediria que antes de você me chamar de stalinista, que me deixasse arrumar as referências do artigo, OK? Estou aqui procurando o link na rede para um artigo de pesquisa documental escrito pelo Arch Getty e dois russos em cima de uma pesquisa de fundo de arquivo sobre a intensidade documentada da repressão stalinista, que dá um número de vítimas enorme, mas bem abaixo das cifras inverossímeis dos anti-comunistas usuais. Arch Getty é americano e muito bem conceituado no campo de Estudos Soviéticos. Aqui entre nós: que Stalin foi um criminoso e que seus expurgos estultificaram toda uma geração, é mais do que certo; agora, ficar nestes contos de fadas de dezenas de milhões de mortes, você até se desmoraliza. A cifra do Arch Getty não chega a um milhão em execuções formais, o que significava a elite intelectual e técnica soviética, sem incluir mortes não-formais (coletivização, etc.) - as quais foram em grandes números, mas desculpe, se fossem tantas quanto os Robert Conquest da vida pensam, a URSS já tinha acabado há mais de 50 anos e o anti-comunismo de vocês não ia ter justificativa... Vamos lá: os hiostoriadores mentem, as vezes com as melhores intenções; quando Heródoto diz que Leônidas e seus 300 enfrentaram 1 milhão de persas, dá para ver que ele estava sendo movido pelo seu patriotismo grego e compreendê-lo, mas sem repetir seus números, não?

PS.Se achar a referência e quiser reescrever o verbete antes de mim, por favor não se acanhe. Cerm (discussão) 18h19min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

Cerm, a questão como sempre é simples. Você traz dados e referências verificáveis. O que é inadmissível são frases como "O fato é que a historiografia do stalinismo é produto, em grande parte, de anti-stalinistas", pura interpretação do editor. Sem falar no absurdo surreal desta frase: "Entra aí também o desejo de certos anticomunistas de elevar a lista de mortes do regime soviético de forma a fazê-la superar a das mortes produzidas pelo nazismo de maneira a sublinhar o caráter desumano do Socialismo (enquanto o nazismo realizou-se dentro do quadro jurídico geral de uma economia capitalista).". Como é? "Entra aí também"? "Desejo"? A frase é um apanhado de opiniões do Cerm. Eu posso aceitar a ligação "Nazismo+Capitalismo" que alguns teóricos marxistas fazem, mesmo que seja uma lorota lascada, pois é possível dar fontes claras e identificadas. Agora, dizer que as milhões de mortes causadas pela ação direta do regime comunista revolucionário formam um número "inflado" por "desejo dos anticomunistas" é ultrapassar o limite da decência intelectual. Encontre referências e coloque-as no texto. Só, repito, não queira ser intérprete. Para isso abra um blog. Tenho certeza que você acha um lugar lá no iG. Dantadd^{¿Por qué no te callas?} 21h39min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

Que fim levaram Malenkov e Bulganin?

Aparentemente ambos sucederam Stalin - e portanto, antecederam Khrushchov - no cargo de premiê da URSS. No entanto, não estão mencionados em nenhum lugar - nem aqui, nem no artigo sobre Khrushchov, o qual só se tornou premiê em 1958 (5 anos depois da morte de Stalin). Ambos os artigos pulam diretamente de Stalin para Khrushchov, sem escalas. Não seria bom mencionar os dois, até para completar o entendimento da verdadeira briga de foice que foi a sucessão de Stalin?Yone (discussão) 19h31min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Sinceramente, não entendo porquê as biografias de lideres históricos são escritas por anti-comunistas declarados, porquê Stalin tem que ser sempre o vilão da História e Leon Trostky, mocinho. —o comentário precedente não foi assinado por Koba (discussão • contrib.)

Fique tranqüilo, somente um alienado mental poderia considerar Trótski um mocinho. Ambos são vilões de qualquer história minimamente decente e humana. Trótski era tão assassino e genocida quanto seu camarada Stálin. A única diferença foi o exército que cada um teve a sua disposição e os milhões de mortos que causaram. Dantadd (α—ω) 14h09min de 13 de Março de 2008 (UTC)

História minimamente decente e humana só no Eden...A História humana sendo a da luta de classes, envolve necessariamente violências, de um lado e outro, e as violências da burguesia contra povos coloniais, minorias, operários e camponeses não autorizam nenhum direitista a falar em nome da Humanidade. Há uma coisa que é certa: enquanto a URSS existiu, o medo das burguesias européias e americana forçou o Welfare State, os programas sociais, de direitos civis, que agora, sem a URSS, estão sendo desmontados...Quanta humanidade, não é mesmo?Cerm (discussão) 14h43min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Como é que é? "A História humana sendo a da luta de classes"? Desde quando, cara-pálida? Isto é pura excrescência marxista. Aliás, a teoria marxista é tão vil que intoxica pessoas como você a pensar o mundo sempre a partir desse viés ridículo e limitado. E quanto ao "welfare state", ainda bem que está sendo desmontado. Os indivíduos não precisam do Estado para fazer o papel de babá. O Estado deve fomentar indivíduos independentes e responsáveis por seus atos e não incapazes e parasitas. Salvo raras exceções, os indivíduos precisam de MENOS Estado e mais iniciativa. E outro ponto importantíssimo: camponeses, minorias e operários também nunca delegaram a esquerdistas o direito de falar em seus nomes. Vocês é que se crêem libertadores da Humanidade e se apresentam como porta-vozes desses indivíduos (sim antes de ser camponês ou operário são indivíduos autônomos). Dantadd (α—ω) 12h41min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Dan, parafrazeando-o, seu discurso é "pura excrescência liberal". O resto é blá blá blá. Porantim ^msg 12h56min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Dantadd disse tudo. Parabéns pela concisão e eloquência. RafaAzevedo ^msg 15h37min de 14 de Março de 2008 (UTC)

"desde quando a História humana é a da luta de classes?" Não tenho idéia, mas se você pensar que o Antigo Testamento está cheio de maldições aos ricos e que o Novo Testamento tem a famosa frase: "mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha que um rico entrar no Reino dos Céus"...Será que o autor da frase também estava intoxicado (por professores marxistas ou coisa que o valha)? Essa sobre independência é patética, lamento, já te disseram que por alguma razão real isso foi abandonado no século XIX - e muito antes de Marx ser uma influência real? Que não se pode esperar de trabalhadores informais que guardem dinheiro para a velhice, e outras coisas parecidas? Quanto á delegação, eu também poderia dizer que o povo jamais delegou à Burguesia o direito de explorá-la, e que a Revolução Russa foi feita pelo povo na rua...Bem ou mal, a Democracia Liberal-Burguesa se apoia nesta delegação exercida por partidos, e se você acaba com uma acaba também com a outra.Cerm (discussão) 18h47min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Nós temos uma visão de mundo completamente diferente, portanto, o debate é um tanto inócuo. Quanto ao fato de a Revolução Russa ter sido feita pelo "povo" na rua, sugiro mais leitura, pois nem mesmo comunistas roxos acreditam nessa lorota grosseira. Já a comparação bíblica carece completamente de sentido e não tem nada a ver com o tema discutido, para variar. Dantadd (α—ω) 19h39min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Realmente, para quem baseia-se em Richard Pipes e outros procônsules americanos, o elemento democrático da Revolução Russa é uma "lorota". Mas aí eu lhe recomendaria ler historiadores como Moshe Lewin e Alexander Rabinowitch. Richard Pipes eu já li, assim como Orlando Figes, e sinceramente, a retórica dos dois não me impressionou nada09h59min de 25 de Março de 2008 (UTC).

Depurações

Proponho a algum editor que conheça o assunto que analise a seção "Depurações", que a meu ver está muito opinativa e mal-escrita; o editor que a acrescentou tem um histórico de edições polêmicas e remoções de conteúdo. Saudações, RafaAzevedo ^msg 15h29min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Rafazevedo o que o senhor chama de edições polêmicas? Não precisa pedir a terceiros para modificar o artigo.Sou professor graduado na USP, se o senhor achar que tem algo de errado podemos discutir amigavelmente aqui.Se achar que não tem conhecimento no assunto para opiniar, eu sugiro, que deixe comigo que entendo de marxismo melhor que o senhor.Um grande abraço.—o comentário precedente não foi assinado por Professordausp (discussão • contrib.) 20h26min de 24 de Março de 2008

Ninguém aqui está pedindo suas credenciais. A questão é apresentar fontes fiáveis e verificáveis. Onde você é graduado ou trabalha é assunto para seu currículo. Dantadd (α—ω) 19h39min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Como o Dantadd falou, não interessam a ninguém suas credenciais, ou se você sabe mais de marxismo ou do sexo dos anjos do que qualquer um de nós (se é que o faz), e sim se consegue provar com fontes legítimas e fiáveis o conteúdo questionável, doutrinário e ideológico que enxertou no artigo. Acrescento que o fato de você ser professor da USP (se é que o é) atenta mais contra o nível da universidade do que lhe traz mérito. Saudações, RafaAzevedo ^msg 20h13min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Uso do nome "José Estaline"

Estive fazendo uma pesquisa e vi que o nome "José Estaline" é praticamente desconhecido no Brasil (eu mesmo o desconhecia, só o descobri na leitura de uma versão portuguesa de um livro americano), pois aqui só se usa "Josef Stalin" ou mesmo "Josef Stálin". Pergunto aos responsáveis por este artigo se é pertinente criar uma menção dizendo que o termo "José Staline" é usado somente no português europeu. Grato. Fasouzafreitas (discussão) 13h44min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Claro que é! Tal é mandatório. O artigo não é Brasileiro. Os nossos irmãos do outro lado do Atlântico ainda têm um pouco a pretensão que a Wikipedia na versão Portuguesa é Brasileira. A língua Portuguesa é Universal. Os povos Brasileiros é que em muitos casos não traduzem para a grafia Portuguesa os termos do Inglês. Como é que se escreve em Português do Brasil a capital da Suécia? Estocolmo ou Stocolm. Stalin é uma tradução fraca do Inglês, e sabendo que o ditador era Russo tal é caricato.João Pimentel (discussão) 14h18min de 28 de maio de 2010 (UTC)

A capital da Suécia no português brasileiro é, obviamente, Estocolmo. A ideia de que "os povos Brasileiros" (quantos povos brasileiros será que existem?) não traduzem para a grafia portuguesa os termos do inglês é um completo disparate. A forma Stalin, aliás, é muito mais próxima do russo Сталин do que "Estaline". RafaAzevedo ^disc 14h24min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Mas não será pertinente referir no início as duas grafias {PT|BR}? Realmente Josef Stalin não é de todo usado em Portugal. João Pimentel Ferreira (discussão) 23h53min de 15 de agosto de 2015 (UTC)

A satanização de Stalin por parte de alguns historiadores, não é uma novidade.

Todo escrito político e histórico está marcado pela posição de classe de seu autor.Nos últimos 50 anos, o imperialismo tem investido pesado em publicações anti-comunistas, reacionárias e fascistas.Não é de se estranhar que o ataque a Stalin seja o centro de todas estas publicações. —o comentário precedente não foi assinado por Professordausp (discussão • contrib.) 22h01min de 8 de Maio de 2008 (UTC)

Não me interessa o que o Dantadd fala. Como o Dantadd... —o comentário precedente não foi assinado por Professordausp (discussão • contrib.) 11h32min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Mmm.. Stálin realmente foi um bom homem. Ter sido o responsável direito pela morte de milhões de pessoas é apenas um detalhe... aliás, é invenção da imprensa burguesa, não é mesmo? E, "professor da USP", o correto é "Não me interessa o que Dantadd DIZ" e não "fala". Dantadd (α—ω) 17h41min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Espero que os donos da enciclopédia não deletem esta postagem, como sempre fazem com o tópico LEGADO DE STALIN

É próprio da luta de classes que oposicionistas recorram a argumentos que firam pontos fracos do governante, sem que isto queria dizer que os autores da crítica, se alcançassem o poder, estivesse aptos ou mesmo dispostos a dar cabo de tais fragilidades.

Só pra deixar claro, apenas continuei o comentário do seu amigo: ´´Como o Dantadd falou´´ - Rafa —o comentário precedente não foi assinado por Professordausp (discussão • contrib.) 07h40min de 18 de Maio de 2008

Incrível a parcialidade do artigo... Como pode-se afirmar coisas que não podem serem afirmadas por não se saber o fato concreto? No artigo de Hitler deixaram explicito até mesmo a possibilidade de Hitler não ter se matado... Ou seja, o leitor tira as próprias conclusões. Porém no artigo de Stalin, os senhores da verdade afirmam com base em estudos (e não de fatos), mesmo que estes desafiem a lógica ou não. E o leitor como fica? Quando vi este artigo pela primeira vez, nada sabia sobre Stalin. Mas o que esta escrito aqui não tem nada a ver sobre o que sempre ouvir falar sobre o líder comunista. Fui obrigado - assim como outros, aposto - a pesquisar em outros locais.

E o pior é que podemos nem questionar... Este artigo foi escrito por pessoas da mesma qualidade do Stalin aqui exposto...—o comentário precedente não foi assinado por 201.26.23.99 (discussão • contrib.) --Lucas Teles^{dê a voz} 03h41min de 20 de Setembro de 2008 (UTC)

Reabilitação de Stalin

Eu não sei porque retiraram a seção de tentativa da reabilitação de Stalin por parte de L. Brejnev, uma vez que isto foi não somente um fato histórico para a URSS mas também para Stalin. É muito importante dizer que o nome de Stalin tentou ser reabilitado por Brejnev em 1968, portanto, não sei para que tirar ou censurar, aliás, isto nem é motivo de censura, esta seção citava fontes e é motivo de informação, devemos aqui escrever informações, e não apenas retirar, quanto mais informações possuir, melhor será para todos...se a opinião não se neutraliza como pede a própria Wikipédia, não existem motivos para omitir uma informação de conhecimento...Daniel T. M. (discussão) 23h15min de 20 de outubro de 2009 (UTC)

Holodomor e suas causas

A fome na Ucrânia teve quatro causas. Primeiramente, foi causada pela guerra civil desencadeada pelos kulaks e pelos elementos reacionários contra o socialismo e contra a coletivização da agricultura.

Frederick Schuman viajou como turista pela Ucrânia durante o período da fome. Quando era professor de Williams College, publicou, em 1957, um livro sobre a União Soviética.

"A oposição (dos kulaks) manifestou-se de início pelo abate do gado bovino e cavalar, que consideravam preferível a vê-los coletivizados. Dado que a maioria das vacas e dos cavalos pertencia aos kulaks, o resultado foi terrível para a agricultura soviética. Entre 1928 e 1933, o número de cavalos passou de cerca de 30 milhões para menos de 15 milhões; de 70 milhões de cabeças de gado bovino, das quais 31 milhões vacas, passou-se para 38 milhões, das quais 20 milhões de vacas; o número de carneiros e cabras diminui de 147 milhões para 50 milhões e o de porcos de 20 milhões para 12 milhões. Em 1941, a economia rural soviética ainda não tinha recuperado completamente destas perdas terríveis (...) Alguns (kulaks) assassinaram funcionários, incendiaram propriedades colectivas e chegaram a queimar as suas próprias colheitas e sementes. Um número ainda maior recusou-se a semear e a colher, talvez na convicção de que as autoridades lhes fariam concessões e lhes assegurariam de qualquer forma a alimentação. O que se seguiu foi a “fome” de 1932-1933. (...) Relatos macabros, fictícios na sua maior parte, apareceram na imprensa nazi e na imprensa de Hearst nos Estados Unidos (...). A fome, nas suas fases ulteriores, não foi o resultado de um défice de alimentação, apesar da redução importante das sementes e das colheitas em consequência das requisições especiais na Primavera de 1932, motivadas aparentemente pelo receio de uma guerra com o Japão. A maior parte das vítimas foram kulaks que se haviam recusado a semear os seus campos ou que tinham destruído a sua colheita."

A segunda causa da fome foi a seca que atingiu grandes zonas da Ucrânia em 1930, 1931 e 1932.

Vejamos, então, o que nos diz James E. Mace, de Harvard. Para ele, trata-se de uma história inventada pelo regime soviético. No entanto, Michail Kruchevski, um dos principais historiadores nacionalistas, na sua História da Ucrânia, refere-se ao ano de 1932 nos seguintes termos: "Este novo ano de seca coincidiu com condições agrícolas caóticas."

O professor Michael Florinsky, lutou contra os bolcheviques durante a Guerra Civil e explica que "secas severas em 1930 e 1931, especialmente na Ucrânia, agravaram a situação da agricultura e criaram condições próximas da fome."

A terceira causa foi a epidemia de tifo que assolou a Ucrânia e o Cáucaso do Norte.

Hans Blumenfeld, que se encontrava na época na cidade de Makaiévka, escreveu: "Não há dúvida de que a fome tem feito muitas vítimas. Não disponho de dados para calcular o seu número. (...) Provavelmente a maior parte das mortes de 1933 foi causada por epidemias de tifo, de febre tifoide e de disenteria. Doenças transmitidas pela água eram frequentes em Makaiévka; eu próprio sobrevivi à justa de um ataque de febre tifoide."

Horslet Grant, o homem que inventou a estimativa absurda de 15 milhões de mortos pela fome (60% de uma população étnica ucraniana de 25 milhões em 1932!), assinala, todavia, que "o pico da epidemia de tifo coincidiu com o da fome". (...) É impossível separar estas duas causas que foram as mais importantes em número de vítimas."

A quarta causa foi a desordem provocada inevitavelmente pela reorganização da agricultura e pela profunda transformação das relações econômicas e sociais: a falta de experiência, a improvisação e confusão nas diretivas, a falta de preparação, o radicalismo esquerdista de determinadas camadas mais pobres e de alguns funcionários.

Essas informações são de Douglas Tottle, estudioso de Holodomor, que li no livro de Ludo Martens: Um Outro Olhar Sobre Stalin (ou, Stalin - Um novo olhar, aqui no Brasil; e Another View Of Stalin, em inglês, que se encontra COMPLETO na internet no site do Progressive Labour Party)

Obs.: Nem venha apagar novamente, Porantim. Veja que coloquei aspas, citei os autores, "escrevi com minhas palavras", como você pediu. -- por Vassily.Spassky

Não entendi o motivo de colocar ligações nos títulos... Nem a necessidade de fazer tantas citações sem dizer claramente o que pretende com isso.

Essa discussão não deveria ser feita no artigo Holodomor? Não entendo muito do assunto, mas lá são citadas umas 400 fontes que dizem o contrário do que o Ludo Martens diz.

Porantim ^msg 19h07min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Neste artigo, a causa de Holodomor é colocada nas mãos de Stalin. É um dogma da história colocar a causa de tudo de ruim que aconteceu entre 1924 e 1953 naquela região nas mãos dele, sabe? Quando uma pessoa desse artigo que você citou postou um artigo que ia contra esse dogma e que denunciava a natureza de várias fontes (por exemplo, pessoas que pertenciam à imprensa nazista, aos serviços de inteligência dos EUA e da Inglaterra), foi chamada de "stalinista"! Essas pessoas não estão a fim de discutir, acham que possuem a suprema verdade. -- por Vassily.Spassky

Vassily, eu não citei ninguém. Po favor, não ataque outros editores.

Convenhamos que, sendo culpa ou não do Stalin, a responsabilidade era dele, certo? A responsabilidade sempre é do galão maior.

Seja objetivo, de que forma você propõe reescrever a frase?

Porantim ^msg 17h12min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

Não estou atacando ninguém, alguns por aí que nos chamam de "stalinistas" ou totalitaristas e querem nos desqualificar. Esses é que estão atacando. E como a responsabilidade era dele, se nenhuma causa está relacionada à sua pessoa? Isso não faz o mínimo sentido. -- por Vassily.Spassky

Como eu coloco essa "assinatura", que parece ser automática, a cada resposta?

Para assinar suas mensagens, basta inserir quatro tis (~~~~).

Quando alguém assume a liderança de alguma coisa, deve assumir a responsabilidade por essa liderança.

A frase que, imagino, seja a fonte de sua discordância não atribui responsabilidade a Stalin, mas ao programa de industrialização de 1928. Inclusive a frase atribui responsabilidade aos conselhos (ao regime soviético). Também acho isso uma bobagem, mas gostaria de ler a sua proposta para reescrever a frase.

Porantim ^msg 17h50min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

"Em 1928 iniciou um programa de industrialização intensiva e de coletivização da agricultura soviética, gerando uma grande reorganização social. Nos anos 1930 consolidou a sua posição através de uma política de modernização da indústria. (...)"

Vassily.Spassky (discussão) 15h24min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Forma de grafar o nome: Stalin ou Estaline?

Não querendo de todo impor aos caros povos do Brasil a forma de grafia portuguesa europeia dos nomes e cidades, relembro-lhes apenas que com o novo acordo ortográfico, o Português Europeu absorverá muitas das palavras provenientes do Português do Brasil, mas no que concerne a nomes de figuras cujo patronímio não é de origem Portuguesa é conveniente grafar esse mesmo nome segundo as regras lexicais do Português.

Remeto-vos para o que diz o sítio 'www.ciberduvidas.com' composto por diversos homens literatos e eruditos no campo da língua Portuguesa, quer Europeia, quer Brasileira:

____

A grafia de Lenine e Estaline

[Pergunta] Felicito-vos pelo vosso trabalho. Surpreende pela qualidade e abrangência, mas, ainda mais, pela existência. Ainda há esperança. Gostaria que me dessem a vossa opinião sobre a seguinte dúvida: “Lenin” ou “Lenine”? “Stalin” ou “Estaline”? Luís Angrisano :: :: Portugal

[Resposta] Em português a ortografia é Lenine e Estaline, embora em russo estes nomes não tenham 'e' tanto no princípio como no fim. F. V. P. da Fonseca :: 18/11/2005

http://www.ciberduvidas.com/pergunta.php?id=16303

____

Como tal, e querendo preservar a língua Portuguesa em ambos os continentes contra os estrangeirismos generalizados achei por bem alterar a grafia de Stalin, incorrecta, pois existe paralelismo claro para Português, para Estaline.

Na língua portuguesa é muito incomum os termos começarem por 'st'. Nestes casos, aquando de transliterações, coloca-se um 'e' no início da palavra. Exemplos evidentes de traduções para a língua Portuguesa são as cidades de Estocolmo ou Estugarda, provenientes do Sueco e Alemão respectivamente sem o 'e' inicial.

Como tal achei por bem, alterar a grafia de Stalin para Estaline, pois está de acordo com as regras gramaticais da língua Portuguesa no que concerne à antroponímia linguística.

João Pimentel (discussão) 21h35min de 12 de março de 2010 (UTC)

No Brasil a forma Stalin é praticamente universal; como o artigo foi feito originalmente em português brasileiro, deve-se manter a versão original ao longo de seu texto. RafaAzevedo ^msg 21h50min de 12 de março de 2010 (UTC)

A palavra Facto para um acontecimento ou ocorrência, também é presentemente universal em Portugal e no entanto alterá-la-emos! Onde está a eqüidade? João Pimentel (discussão) 14h21min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Numero de Mortes

Então quer dizer que as mortes da Grande Fome Samoana e a Malária Zimbabuana é culpa do Stálin?

Reversão de 22 de Novembro de 2011

Reverti conteúdo referenciado, adicionado por IP, porque as referências apresentadas não atestavam o afirmado no texto.--Nelson Teixeira ^msg 09h53min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Benefícios

Parte desta secção e baseada em BLOGS ou em informações falsa que não se encontram nas referências fornecidas, fontes estas que são adicionadas com o objetivo de enganar os verificadores.

• Referência 92 - infoescola.com - Stalin – Ela cita:

O governo de Stalin começou rigoroso, o líder do partido assumiu uma conduta de ditador e passou a caçar e matar todos que pudessem causar alguma ameaça ao sistema. Stalin expulsou do partido e do exercito soviético todos os inimigos consolidados ou em potencial. Milhões de pessoas foram presas sob seu governo ditatorial. Mas Stalin fez a União Soviética crescer significativamente, assumindo o caráter de superpotência no mundo e criando um império proporcional ao Antigo Império Russo.

A União Soviética e os Estados Unidos se configuraram como os grandes vencedores da guerra, em 1945.

Muito diferente do texto adicionado que diz:

A sua campanha de industrialização e coletivização, ainda que tenha causado diversas crises, promoveu o avanço da economia soviética e o progresso do país a uma superpotência, nas honras pela vitória na guerra contra o nazismo também está o nome de Stalin, o grandes progressos nas áreas da educação, principalmente no combate contra o analfabetismo, e da saúde,

• Referência 93 - Miguel Urbano Rodrigues - Apontamentos sobre Trotski ---- Outro (BLOG) este sobre Trotski que cita apenas algumas linhas sobre Stalin que transcrevo abaixo:

Sem a sua ação à frente do Partido e do Estado, a URSS não teria sobrevivido à agressão bárbara do Reich nazi, sem ela a pátria de Lenine não se teria transformado em “”poucas décadas”” na segunda potencia mundial, impulsionando um internacionalismo que apressou a descolonização, incentivou e defendeu revoluções no Terceiro Mundo e estimulou poderosamente a luta dos trabalhadores nos países desenvolvidos do Ocidente.

---

Reparem a contradição entre os dois textos que mesmo elogiando Stalin cita décadas e não como o texto inserido em outra parte do artigo.

• Referência 94 Roy Medvedev, Stalin Semi-Liar – Este livro critica o Stalinismo – traduzo abaixo parte da pagina 260 descrevendo a vida em Moscou no ano 1950:

A nossa Fe estava quebrada acima de tudo pela ausência na vida soviética, daqueles valores que foram proclamados de serem as precondições necessárias para a vitoria do comunismo. Nos estávamos chocado pelo baixo padrão de vida, a pobreza e a tristeza da existência soviética.... não havia comida suficiente. Cinco anos depois da guerra ter terminado e as pessoas ainda vestiam velhos uniformes do exército e a maioria das famílias viviam amontoadas em um simples quarto.....

Como podem notar o livro não fornece uma fonte para o texto que estão querendo enfiar na nossa garganta abaixo.

• Referência 95 Was life better under Stalin? - The film by Tamaz Devidze, Kutaisi, Imereti, Georgia, April 2012 - GO Group Media ---- (outro BLOG) Filminho caseiro entrevistando uma senhora idosa, ex-funcionária do governo Stalin, que se contradiz, ela cita que:

os preços dos produtos eram constantemente reduzidos,

mas logo diz que: A vida era difícil anteriormente, ela queria fazer a faculdade mas não consegui, que a pensão atual dela está baixa etc...

enfim um monte de bobagem em um Blog que não servem para se utilizar em uma enciclopédia.

• Referência 96 Dimitri Volkogonov, Os Sete Chefes do Império Soviético - página 176.

Este autor é um feroz crítico do Stalinismo, o meu livro é em inglês e eu não consegui achar o texto: ....Roy Medvedev, crítico ferrenho de Stalin, afirmou que antes de seu governo, o país convivia com a força do arado primitivo, e logo após, o país passou a conviver com os ruídos de reatores nucleares, de forma a estampar o rápido desenvolvimento da União Soviética.

Mas o livro cita:

Apesar da monstruosidade e da secreta natureza da sociedade stalinista, ela criava um certo fascínio em muitos intelectuais e pessoas normais no Ocidente. Escritores estrangeiros criaram o falso mito do gênio de Stalin ... ele era um master em mentir.

A referência 93 do escritor comunista, como ele próprio afirma no seu BLOG, cita .... que as transformações levaram décadas e não logo após como o texto que estou querendo mudar não cancelar cita.

Espero ter explicado da maneira correta. DARIO SEVERI (discussão) 17h14min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

PS. Podem colocar o que quiserem no artigo, não me importo, mas com referencias fiáveis e sem querer enganar os outros. DARIO SEVERI (discussão) 17h22min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eu penso o mesmo das fontes renomadas de "grandes", "especialistas" diga-se de passagem críticos de Stalin. Aquela senhora, guando critica a pensão se refere a 2007. 201.13.127.178 (discussão) 17h25min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Claro que se refere a 2007, nunca disse o contrario, ela reclama de algo que não tem como muitos fazem ... não todos. DARIO SEVERI (discussão) 17h54min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

No sumário não dei indicação de concordar que fossem usados blogs como fontes. Aliás, grande parte das fontes não são propriamente blogs, mas sim sites de fiabilidade duvidosa (o que para efeitos práticos vai dar ao mesmo). Opiniões de "críticos ferozes" ou de "adeptos ferozes" também devem ser removidas, porque não são minimamente imparciais. Resumindo, concordo que as fontes actuais não são fiáveis, mas isso não quer automaticamente dizer que o conteúdo esteja errado. Nem sequer quer dizer que o parágrafo seja um brilhantismo de redacção enciclopédica ou que não tenha problemas. O que quer dizer é que na generalidade as informações são facilmente verificáveis. Quando digo a generalidade refiro-me sobretudo à campanha pela educação e progresso tecnológico. No entanto, depois do Dario ter exposto parágrafo a parágrafo a comparação com as fontes, concordo com ele. Polyethylen (discussão) 17h46min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, o progresso tecnológico foi muito grande, a Laika (se não estou enganado quanto o nome) foi o primeiro ser vivo a ser colocado no espaço assim como muitos outros, porém o custo foi alto. DARIO SEVERI (discussão) 17h54min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

A parte que estou removendo tem trechos infantis como ... "Durante a era Stalin, casas foram construidas ... Esta frase não tem nada de enciclopedico, ele governou mais de três décadas, faltava só que não fossem. DARIO SEVERI (discussão) 18h11min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

E aquela entrevista não vale nada, fontes como BBC, CNN... Não vão citar pontos positivos do comunismo, porque guando se fala em política. Pronto, acabou a neutralidade. 189.69.197.153 (discussão) 18h47min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Nota-se que você desconhece política internacional, existem diversos jornais comunistas na Europa, você pode olhar neles e não na BBC ou CNN, mas duvido que eles atualmente elogiem Stalin apesar de faze-lo algumas décadas atras. Boa sorte. DARIO SEVERI (discussão) 19h14min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Tudo bem, não quero impor meu ponto de vista, mas quantos sistemas "comunistas" esses partidos de esquerda construiram? Nenhum, aquilo que aconteceu na URSS até 1956, China até o Mao, para eles foi pior que o capitalismo. Por isso, não sigo nenhuma politica de esquerda atual, a direita chega a ser mais honesta com os seus objetivos. Assistencialismo existe em qualquer governo. 189.69.197.153 (discussão) 19h27min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Stalin tem um legado muito controverso. Um ditador cruel que consegui modernizar a Rússia, transformando-a numa super potência, e elevar o padrão de vida de sua população ao custo de milhões de vidas com a industrialização forçada e a perseguição política. Mesmo assim, ele ainda tem um respeitavel indice de popularidade entre russos. O legado dele, negativo e positivo, para o mundo tem q ser mencionado. Suas atrocidades inumanas e os méritos do seu regime tem que ser mencionados, mas em níveis diferentes. Não dá pra dar peso igual aki, assim como na página do Hitler, por exemplo, mas não pode ser totalmente omitido. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h25min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo plenamente com o Coltsfan que os méritos do seu regime tem que ser mencionados, mas usando referencias honestas, corretas, e que confirmem o que está escrito no artigo e não qualquer fonte só para mostrar que está referenciado com o claro proposito de enganar os verificadores. DARIO SEVERI (discussão) 02h46min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

A entrevista com aquela senhora não engana ninguém, independentemente de concordar ou não com aquele sistema. Fontes famosas"capitalistas" não vão reproduzir aquela entrevista. 201.13.129.101 (discussão) 09h37min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Adesão do país à União Europeia

A informação errada é que cita pela adesão do país à União Europeia ... A Ucrania não aderiu a União Europeia. DARIO SEVERI (discussão) 15h52min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se escrevi errado me corrija, mas existe na Ucrânia uma luta da oposição "pela adesão do país à União Europeia". Stalin e os monumentos da era comunista representam os laços ucranianos com os povos da antiga URSS e com a Rússia. Stalin representa isso e a luta contra o nazifascismo, independentemente das diversas ideologias esquerdistas/direitistas consideradas "democráticas" que são utilizadas hoje no mundo.

Possível erro no 2º parágrafo

No segundo parágrafo do artigo, o que significa a frase "e passou a atingir o estatuto de superpotência"? Que estatuto é esse, cujo link não tem nada a ver com o contexto? Acho que isto é um erro, e a frase correta é "e passou a atingir o estado de superpotência" (sem link).Frlara (discussão) 05h36min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

A palavra seria na verdade status, um estrangeirismo que pode sim ser traduzido como 'estatuto'. Não sei se gera confusão nas variantes de língua portuguesa. Talvez colocar status mesmo não seja errado. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h59min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

o máximo seria de 10 milhoes de mortes indiretas e diretas no governo stalinista, não 40

o artigo da wiki em ingles cita cerca de 5 fontes academicas distintas que confirmam esses numeros, com 2 milhoes morrendo nos gulags, 800 mil em execuçoes penais, 500 mil em deportaçoes e o resto devido a grande crise de fome. esses numero se refere tanto a presos comuns, poresos politicos, prisioneiros de guerra na segunda guerra mundial, e comunistas anti-stalinistas e trotskistas.

• Sugiro você ler a secção "Calculating the number of victims" na Wiki inglesa, onde as diversas fontes citam números que variam de 3 a 60 milhões ... DARIO SEVERI (discussão) 14h30min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Sugiro que vejam isso: youtube.com/watch?v=QAlMBEo64B8 / youtube.com/watch?v=CbOs-0hhGYU —comentário não assinado de 189.47.228.185 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Youtube não é considerado uma fonte confiável. As fontes apresentadas no artigo, por outro lado, são conclusivas. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h56min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Ok, pelo menos o sr. não apagou, demonstra inteligência contra esses dados parciais e exagerados. Abrçs —comentário não assinado de 189.47.228.185 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

não mesmo, segunda apropria fonte que vocês citam no paragrafo introdutorio (getty ritterspon, zemsov) em CALCULATING THE NUMBER OF VICTIMS, diz claramente ao lado de 4 OUTRAS FONTES, que o numero em media é de 9 milhões. desses sendo 800 mil devido a execuções e o resto morrendo de forma indireta. leia de novo CALCULATING THE NUMBER of deaths e constate a falsidade da fonte de 40 milhões. você não pode citar getty ritterspon, zemsov, como afirmando que morreram 40 milhões, porque ESSA FONTE NÃO DIZ ISSO!

Existe duas fontes no artigo: a primeira, afirma que, no mínimo, 20 milhões morreram fora dos combates da segunda guerra mundial (ver 9º parágrafo) e afirma que o real número pode chegar a 60 milhões (farei a alteração no artigo, pois não é 40 mas sim 60). A segunda fonte, já apresenta os números de forma mais detalhada, sugerindo bem mais que 20 milhões também. Portando os números apresentados no artigo são respaldados por fontes confiáveis. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h42min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Isso é risível, acabei de ver o artigo em inglês, e até mesmo a fonte mais anti-stalinista poe um niumero maximo de 20 milhões. A maioria das fontes cita um numero que varia de 5 a 16 milhões. No artigo "calculating the number of deaths" da WIKI EM INGLES, existem 12 fontes que citam um numero de aproximadamente de 5 a 10 milhões, dos quais 800 mil foram devido a execuções penais e 2 milhões devido aos gulags, e o resto devido a fome e deportações de uma região da urss para outra. e existem 8 fontes que citam um numero de 7 a 20 milhões e ampliando o numero para 16 milhões citando os estados staletite e ampliando o numero de vitimas da crise de fome ao máximo, o que eu sugiro na introdução e citar que um numewro de 5 a 16 milhoes morreu o período stalinista. quanto aos fantasiosos números de propaganda direitistas do período da guerra fria (de 60 a 120 milhões) os propios autores dessesnumeros, como robertconquest, utilizaram números mais conservadores atualmente. os autores anti-soviéticos hoje prerem um numero de 12 a 16 milhões (segundo o artigo da wiki em inglês: CALCULATING THE NUMBER OF DEATHS). Agora, para solucionar a questão, sugiro adotar um numero variante de 4,5 a 20 milhões, assim a media estará DE ACORDO COM A WIKI EM INGLES. Acho que todos aqui concordam que QUANTO MAIS PARECIDO COM O ARTIGO EM INGLÊS, MELHOR. Sugiro também a redigitação da parte da wiki CALCULATING THE NUMBER OF DEATHS em uma versão traduzida em português na wiki lusófona.

Se você realmente leu a wiki em inglês, verá que lá o número de 20 a 60 milhões também é citado (no primeiro e último parágrafo da seção "Calculating the number of victims"). Este artigo realmente precisa ser reconstruído para atender a maiores níveis de qualidade, mas dizer que os números que atualmente estão no artigo são falsos ou equivocados é completamente falso, afinal, tais números são apoiados por fontes. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h49min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

leia de novo, o numero de 60 milhoes NÃO É MAIS CITADO em calculating the number of deaths. o numero maximo suportado por fontes agora é de 20 milhoes. quanto ao numero oficial de mortes segundo os arquivos liberados na era gorbachev citados na wiki em inglês, citam um numero de 2,9 milhoes nos gulags e de execuçoes penais, o resto das mortes se atribuiria a causas indiretas, deportaçoes locacionais de um estado para o outro, onde os deportados morriam devido as más condiçoes de transporte , frio e doenças, e a grande crise de fome. a fonte citada na wiki para 2 milhoes mortos devido aos gulags, 800 mil em execuçoes e 300 mil em deportaçoes é aleksandr solzhenitsyn , seumas milne e stephen g. weathercroft. sendo essa fonte baseada nos documentos oficiais liberados na era perestroika. mas isso não inclui os mortos na crise de fome. pra mim, o numero de 4,5 a 20 milhoes é justo, porque mesmo os autores anti-sovieticos reduziram o numero para numeros mais conservadores. robert conquest (autor anglo-americano de ultra-direita), por exemplo, cortou pela metade os 40 milhoes de mortos de seu livro lançado na guerra fria para 20 milhoes em na pós guerra fria. o numero minimo seria de de 4 milhoes e alguma coisa, o numero maximo de 20.

Ser mais citado, menos citado é irrelevante. O número de 60 milhões tem fontes tão válidas quando as que estão no número de 20. E sempre se defendendo falando que "tal fonte é de direita, tal fonte é de esquerda" só mostra um WP:POV quando interpreta e edita o artigo. Os números não estão errados, portanto não force o POV. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h06min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Mas posso te garantir: O artigo será sim melhorado e expandido para incluir mais dados e informações relevantes a biografia do cara. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h12min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

siga a wiki em ingles e o artigo será melhorado. há mais de 20 fontes ACADEMICAS diferentes em CALCULATING THE NUMBER OF DEATHS e NENHUMA CITA 60 MILHOES. O artigo em ingles é melhor que o em portugues, então essa resistencia em segui-lo é que parece POV.

Na verdade a wiki em inglês tem sim fontes que dizem 60 milhões. Nesta wiki tem uma outra que afirma a msm coisa (já citada nesta discussão). E posso mostrar outras também que afirmam que 60 milhões é um número realista de vítimas (1, 2, 3, 4). Algumas fontes dizem 20 milhões, outras dizem 60. Uma não desqualifica a outra. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h25min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Comentário Os números variam de acordo com dois fatores principais:

1. se a estimativa foi feita antes ou depois da queda da União Soviética, já que só a partir desse momento é que houve acesso aos documentos históricos;
2. daquilo que incluído na estimativa (se são só as execuções políticas, ou se se inclui outros acontecimentos da época, como as grandes fomes ou as deserções do exército durante a II guerra mundial);

Muitas das estimativas com os números mais elevados foram feitas antes do fim da guerra fria com base em achismos. É precisamente isso que é mencionado, por exemplo, na fonte indicada pelo Coltsfan (secção "Killing the messenger"). Os registos históricos, que só puderam ser consultados a partir de 1991, indicam 1,6 milhões de mortos nos campos e 786 mil execuções. Qualquer número a partir deste valor são estimativas que dependem daquilo que se quer ou não incluir e atribuir à responsabilidade de Estaline (grandes fomes, deportações, deserções de guerra, etc). Obviamente que um dos lados alega que só os números dos registos oficiais é que contam, ignorando outras causas de responsabilidade indireta. Por outro lado, é óbvio que muitos dos autores com viés anti-comunista tentam incluir tudo e mais alguma coisa para inflacionar fortemente os números nas casas dos milhões. Uma boa medida para acabar com parte das disputas seria começar a fatiar o bolo vago dos "milhões de mortos" e começar a atribuir determinado valor a determinada causa, e usar apenas publicações académicas publicadas em revistas reputadas, e nunca notícias de jornal, blogs ou páginas de internet duvidosas. Quintal ✁ 19h59min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, exatamente por essa incerteza que o artigo não diz "é tal número". Ele diz "entre X e Y de pessoas morreram", com fontes que indiquem ambos. O artigo precisa ser reconstruído para indicar justamente o motivo desta discrepância. Mas simplesmente afirmar que os números mais elevados são "descartáveis" (sem citar um motivo realmente válido), como o IP estava fazendo, seria incorreto. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h09min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

É preciso explicar o contexto das estatísticas com os números mais elevados, já que a maioria inclui toda uma série de situações para inflacionar os números. A maioria dos historiadores contemporâneos ( que nos estudos inclui não apenas as execuções políticas, como também as grandes fomes, as deportações, a falta de assistência nas prisões a presos de delitos comuns, etc,) situa o número de mortos direta e indiretamente provocados pelas ações de Estaline entre 4 e 10 milhões (excluindo as fomes) ou 10-20 milhões (incluindo as fomes). Qualquer número acima ou abaixo disso é frequentemente distorcido por viés. Quintal ✁ 20h19min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

A questão não é quais números estão certos e quais estão errados (nem é função da wikipédia julgar isso, quando nem os acadêmicos conseguem). Por mim, todos os números são válidos (tendo no mínimo uma fonte confiável para apoia-lo) e dignos de serem mencionados. Mas como falei, isso só pode ser melhor explicado com uma expansão e reconstrução do artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h26min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

"Todos os números são válidos" > Isso não é assim tão linear. É função da wikipédia organizar o conteúdo de acordo com o devido peso que as várias estimativas têm no mundo científico e académico, esclarecendo corretamente os leitores sobre os factos. Assim, deve ser esclarecido que o consenso científico mainstream e a grande maioria das fontes reputadas aponta para os números acima mencionados. Fora disso, podem-se mencionar estimativas com outros valores, mas deve-se esclarecer que estão fora do consenso mainstream e, caso possível, explicar porque e que assumem valores tão altos ou tão baixos. A secção da en.wiki deixa isto relativamente claro, portanto, sim, seria interessante trazer para aqui as fontes e o conteúdo. Quintal ✁ 21h03min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

É questão de algum aventureiro fazer uma tradução sólida e bem feita. O que não é tão facil, com o artigo sendo tão grande. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h09min de 5 de setembro de 2015 (UTC)

no artigo em inglês, existe apenas UMA fonte com o numero de 60 milhões, esta sendo do período da guerra fria. existem 12 fontes citando um numero entre 5 e 10 milhões e 8 fontes com cerca de 8 a 20 milhões. a fonte de 60 milhões é bem fraca em comparação com as 20 outras. —comentário não assinado de 201.9.206.242 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Sim. Convinha ler o que já se escreveu acima. Quintal ✁ 15h35min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Conforme postei aqui, são mais de uma fonte que sustentam o número de 60 milhões. Ocultar este número seria incrivelmente WP:POV. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h40min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Há certamente fontes que exageram para 60. Mas a esmagadora maioria dos historiadores recentes aponta para 20, já incluindo as vítimas da fome. Essas fontes que apontam 60 geralmente são especulativas, são fruto de uma agenda política ou não têm fiabilidade. Quintal ✁ 15h44min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Antero, todas as fontes são especulativas. Nenhuma pode dizer com certeza que é o número X ou Y. O peso devido já foi dado. Mas mesmo depois disso ainda querer ocultar o número de 60 milhões (que é defendido por muita gente) é parcialidade demais. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h50min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Da mesma forma, não deve ser ocultado o facto da esmagadora maioria dos historiadores recentes e do consenso atual apontarem para 20. Também há "muita gente" que defende que o total de vítimas do Holocausto foram zero. Quintal ✁ 16h06min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

E ninguem aqui ta defendendo que 60 milhões seja citado mais vezes que os outros números. É o contrário que esta acontecendo: querem ocultar este número. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h08min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Sim, mas também não deve ser ocultada a proveniência desses números exagerados de 60 milhões que estão completamente fora do consenso histórico de 10-20 milhões: correspondem quase sempre a especulações sem base feitas antes do livre acesso aos arquivos em 1991, ou a teorias marginais, ou a fontes com pouca credibilidade científica ou com uma agenda específica. Quintal ✁ 16h13min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Estes numeros de mortos na China Comunista são tão especulativos e desproprocionais entre si que num texto serio não devia constar nenhum deles, mas apenas "milhões" com links para as refs que dizem o numero de milhões que querem. MachoCarioca ^oi 16h21min de 6 de setembro de 2015 (UTC)

Pelo o artigo em inglês, não é a "esmagadora maioria" que apoia a tese dos 20 milhões. metade das fontes aponte um numero de 3,5 (se excluída a crise de fome) a 10 milhões contando com a crise e metade aponta um numero de 20 milhões. O problema das fontes que citam o numero próximo de 20 milhões é que elas, ao contrario das mais conservadoras (onde se cita 4 a 10 milhões), não citam as CAUSAS dessas mortes, o que um problema do próprio artigo em ingles.—comentário não assinado de 201.9.206.242 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Leia melhor as fontes e o que está a ser discutido, em vez de distorcer aquilo que é escrito omitindo parte das frases. O que se disse foi que a esmagadora maioria dos historiadores recentes aponta para 10-20 milhões, se incluída a fome de 1932-33. Isto é uma revisão das estimativas de 4-10 milhões feitas nos anos 90 imediatamente após o colapso da União Soviética. Quintal ✁ 05h19min de 7 de setembro de 2015 (UTC)

Isso é questionável, o artigo em inglês cita metade das fontes como sendo um numero de no máximo 10 milhões. existem fontes recentes que também apontam 10 milhões como o numero máximo. aliás, metade das fontes da wikipedia em ingles. o ideal seria que o artigo citasse tanto o numero mínimo (3,2 milhões, sem contar com a crise de fome, que seria de 2,4-7,5 milhoes) como o numero máximo 60 milhões. a pagina inicial do artigo em inglês nem cita nada, apenas diz que o numero de mortos no governo stalinista é controverso, sendo na ordem de milhões. importante notar 2,5 milhões de nazistas foram mortos ou aprisionados pelo exercito soviético, civis do eixo também foram mortos. e que a maioria dos presos nos gulags e prisoes soviéticas eram prisioneiros comuns, não presos políticos. boa parte dos prisioneiros políticos eram comunistas anti-stalinistas, como os seguidores de Trotsky.

Stalin e a religião

essa parte do artigo possui alguns problemas:

1)Se comparada com o artigo em inglês, ela é muito incompleta.

2)Existem 2 fases no governo de stalin com relação a religião. na década de 30 stalin permitiu a perseguição da religião pelos radicais do partido (havia uma facção mais branda no partido socialista, que acreditava que a religião deveria ser desestimulada por meio da educação socialista, e não perseguida, havia tambem um clero reformista pro-socialismo) . na segunda fase importante notar que, stalin oficialmente dissolveu a liga dos militantes ateus, organização fundada em 1929 e que mais perseguia os cristãos e sendo liderada pela facção mais radical do partido sovietico. e fez um acordo com a igreja a partir de 1941, onde reabriu varias igrejas,monasterios e catedrais e usou a igreja ortodoxa como símbolo nacional de resistência contra o nazismo. a partir de 1941, stalin também permitiu publicaçoes religiosas e reduziu drasticamente com a propaganda em massa do ateísmo.

Tese interessante, vc poderia apresentar fontes?--Raimundo57br (discussão) 11h02min de 8 de setembro de 2015 (UTC)

Veja na wiki em inglês sobre Stalin. Também há citaçoes acerca disso no artigo "religion in the ussr". Esses artigos contem boas fontes.

Séria discrepancia com a wiki inglesa e clara parcialidade brasileira

a wiki inglesa na seçao "calculating the number of victims" apresenta 2 campos de autores diferente. um dos campos defende que as mortes seriam de cerca de 9 milhoes (em sua maioria devido a fome na decada de 30) , com 5 autores diferentes, e outro campo defende que seriam de 20 milhoes. nenhum historiador da seçao calculating the nuber of victims defende que o numero variaria de 20 a 60 milhoes, salvo uma parte da seçao que menciona um numero variando de três a 60, nao 20 a 60 . mais preocupante é o fato de que o artigo usa como fonte arch getty, zemskov e rittersporn para indicar um numero de 20 a 60 milhoes quando esses autores rejeitam a esse numero e negam que o holodomor tenha sido genocidio. creio que os editores pegaram o primeiro artigo e lançaram-no na introduçao sem ler os artigos antes. no paragrafo que menciona arch getty, zemskov e rittersporn em "calculating the number of the victims" eles estao no campo mais conservador, que defende um numero de 8 a 10 milhoes de mortos, nao 20 a 60 milhoes. o artigo esta muito diferente da wiki em ingles. outra nota importante, é o fato de que a minoria dos paises e a menor parte dos hisotriadores considera crise de fome na ucrania como genocidio. —comentário não assinado de 201.9.53.100 (discussão • contrib) 15h16min de 20 de janeiro de 2017‎ (UTC)

Em primeiro lugar: "parcialidade brasileira". A wikipédia é lusófona, não brasileira. Segundo lugar: as passagens que voce questionou possuem fontes fidedignas, portanto estão dentro das regras de verificabilidade da wiki. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h18min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

eu nao estou questionando as fontes como nao fidedignas. mas as fontes usadas na introduçao (arch getty, zemskov e rittersporn ) nao dizem de 20 a 60 milhoes, mas cerca de 8 a 10 milhoes, essas fontes tambem detalham as causas das mortes. leia o artigo em ingles "calculating the number of victims", arch getty, zemskov e rittersporn nao defendem um numero de 20 a 60 milhoes.

Talvez voce queira reler as fontes: "Most other estimates from reputed scholars and historians tend to range from between 20 and 60 million'". De qualquer maneira, já existe uma seção que explica melhor os números. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h25min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

essa fonte (ib times) nao é uma fonte academica, é uma fonte midiatica (o artigo da ib times nao cita nenhuma fonte academica) . a fonte IB times tambem nao existe no artigo em ingles, o que atesta a fraqueza da fonte. volto a citar que , ao contrario do que a introduçao afirma, arch getty, zemskov e rittersporn NAO falam de 20 a 60 milhoes. apenas o artigo da ib times, que nao cita fontes e nao existe na wiki inglesa, fala de 20 a 60 milhoes. logo , a introduçao do artigo esta desonesta.

O fato da fonte não existir na wiki em inglês é irrelevante. A fonte precisa cumprir nossos próprios critérios de qualidade, o que ela cumpre. O trecho é referenciado? Sim. A fonte é fidedigna, de acordo com as regras da Wikipédia? Sim. Portanto, não vejo erro. Há uma seção mais elaborada dentro do próprio artigo a respeito do número de mortos. Remover tal dado, ou maquia-lo, isso sim seria uma desonestidade histórica. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h16min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

entao voce acha correto ignorar fontes academicas da wiki em ingles, citar arch getty, zemskov e rittersporn como fontes dizendo que morreram 20 a 60 milhoes, quando eles esses autores nao falam isso? voce acha correto ignorar todas as fontes da wiki em ingles na introduçao em prol de um artigo midiatico, nao academico da ib times? nao parece algo honesto. o artigo da wiki em ingles é muito superior a esse e esse artigo entra em conflito com o artigo em inglês. para a wiki ser honesta , ela tem que citar os 2 campos na introduçao, o campo de 9 milhoes, e o campo de 20 milhoes na introdução. pouquissimos artigos citam 20 a 60 milhoes na wiki em inglês.

O que a wikipédia em inglês faz ou deixa de fazer é irrelevante, tire isso da sua mente. Cada wiki é responsável por si só, respeitando a regra universal da verificabilidade. Como falei, todas as fontes adequadas, referidos a todos os números, já estão presentes no artigo. Se voce se desse o trabalho de ler além da introdução (que é, por definição, só uma introdução), voce veria que o artigo é mais amplo que isso. Enfim, esse assunto já foi debatido anteriormente e a discussão aceitou o atual formato, que é referenciado. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h35min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

entao voce nao vê problemas em citar arch getty, zemskov e rittersporn como fontes dizendo que morreram 20 a 60 milhoes, quando esses autores NAO falam isso? ou usar um artigo midiatico ao inves dos arquivos academicos da wiki em ingles? a verdade é que o artigo em portugues é pura propaganda. o artigo em inglês sim, é um artigo exemplar cheio de referencias.

Leia a seção "Estimativas do número de vítimas" antes de falar qualquer coisa, por favor. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h34min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

a seçao das estimativas nao é o problema, mas o começo do artigo sim, pois cita arch getty, zemskov e rittersporn como fontes dizendo que morreram 20 a 60 milhoes, quando esses autores NAO falam isso. fora o artigo do ib times, que nao é academico e nao existe na wiki em ingles.

Novamente, citar a wiki em inglês não dá qualquer peso a sua argumentação. Vou me repetir pela milésima vez: cada wiki é independente. O que uma faz, não diz respeito a outra. E esses autores que voce citou são um entre milhares. Vários autores tem opiniões diferentes, mesmo assim a maioria acaba caindo nos números da introdução. Se voce nao trouxer um argumento novo melhor que "mas na outra wiki fazem assim", essa discussão é infrutifera. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h10min de 20 de janeiro de 2017 (UTC)

o minimo que voce deveria fazer é remover arch getty, zemskov e rittersporn como fontes afirmando que morreram de 20 a 60 milhoes, pois esses autores defendem na verdade um numero de cerca de 9 milhoes, eles tambem negam que houve genocidio e consideram a fome acidental. então é intelectualmente desonesto citar esses autores no paragrafo "Estima-se que entre 20 e 60 milhões de pessoas tenham morrido durante seus trinta anos de governo", pois esses autores não afirmam isso, logo não são fontes que corroboram esses numeros.