Discussão:Língua portuguesa/Arquivo 5

A Wikipédia e o Wikcionário precisam se atualizar...

Alguém deve dizer a eles que ou usamos falar "Português brasileiro" e "Português lusitano" ou usamos falar "Português americano" e "Português europeu", não tem nada de separar como "Português brasileiro" e "Português europeu", o idioma português nem é popular na Europa, nem na Ásia, mas nas Américas e na África sim (e em tempo: se o antigo nome de Portugal era "Lusitânia", "lusitano" é sinônimo de "português" sim, vocês podem até reclamar a respeito se quiserem!)!

Correção urgente

Logo no primeiro parágrafo: "derivada do latim vulgar falado pelos povos pré-romanos... " Tem que se rever isto. Obviamente ninguém pré-romano pode falar latim, vulgar ou não. Marius63 (discussão) 08h38min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Os povos pré-romanos adoptaram o latim vulgar aquando da romanização. Por isto a afirmação está mais que correcta, no meu entender.

Artigo destacado

Ei, porque não colocamos este artigo como artigo destacado? Afinal, ele fala da Língua Portuguesa, fator fundamental para a criação dessa enciclopédia--João Vítor Vieira (discussão) 21h59min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Não é tão simples quanto parece..
O artigo tem que está dentro dos critérios do O que é um artigo em destaque? e alguém tem que colocar-lo para votação. Roger360 (discussão) 15h11min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Número de Falantes

Isso está claramente errado!

Só no Brasil, o número de falantes nativos da língua portuguesa é estimado em cerca de 200 milhões de pessoas! alterar as cifras.

Popotão (discussão) 02h54min de 8 de setembro de 2010 (UTC)

A propósito, aí vai um alerta em relação ao Ethnologue. Esta fonte tem sido frequentemente criticada por sua flagrante imprecisão e não é lá muito fiável como referência. Cuidado com o Ethnologue.

Popotão (discussão) 03h03min de 8 de setembro de 2010 (UTC)

• A população estimada é de 191.408k, veja a fonte 1 no artigo do Brasil.-- Jo Lorib ^->d 03h12min de 8 de setembro de 2010 (UTC)

Caros amigos, é completamente falso e de uma irresponsabilidade tremenda dizer que a língua portuguesa é falada por 236 milhões de pessoas como língua materna ou por 272 milhões de pessoas no total. Tentei mudar esses números no quadro inicial do artigo mas não foram aceites, provàvelmente porque não mencionei a fonte, compreendo. No entanto, a fonte que neste momento lá está para provar o número que consta no quadro atualmente não é nada credível, não podemos basear-nos em quaisquer informações que encontramos na net, temos de procurar por fontes fiáveis e pesquisar em diversos locais para comparar informações também. 240 milhões é o número total da população que vive nos países lusófonos (como está comprovado no parágrafo homónimo acabado de ser posto no artigo) e todos sabemos que uma larga percentagem destes 240 milhões não fala português, logo, como é que é possível que haja quem afirme que existem 270 mihlões de pessoas que falam português?? Só em sonhos. O português já é um idioma importante seja com 200 milhões ou 220 milhões de falantes, não há necessidade de andar a inventar números maiores numa tentativa de tentar glorificar a língua, quem o faz deve ter problemas de autoestima. O português nunca será mais falado do que o inglês, espanhol, chinês ou árabe, por isso também não adianta andar a adicionar uns largos milhões para tentar ultrapassar as contagens dessas línguas, seriam precisos muuuuuitos milhões para isso. Também não é por não se acrescentarem uns quantos milhões que a língua desde muito no ranking, e todos sabemos que línguas como o bengáli também não são uma ameaça ao português e que o alemão nem em sonhos ultrapassa a contagem dos 200 milhões de falantes. Por favor deixem de andar a inventar números e vamos mas é manter a dignidade da língua e deste artigo com informação real, correta e bem comprovada.195.244.166.246 (discussão)

Meu caro o seu problema é partir de pressupostos errados e achar que a wiki é só editar à toa. A wiki é baseada em factos e os factos existentes apontam para os números referenciados. Se discorda deles, apresente provas concretas para que os mesmos sejam alterados, tão simples quanto isso. Agora não nos cabe a nós pormo-nos a inventar só por achar isto ou aquilo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h39min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

• Não sei se a resposta era para mim porque vejo-a um pouco fora do contexto daquilo que escrevi. No entanto, se era para mim, verá que não faz sentido o que diz uma vez que sou grande entusiasta de fontes e factos, como aliás deixei claro no que escrevi. O meu problema não é achar que pode editar-se a wiki à toa, o meu problema é quem edita à toa utilizando fontes patéticas que nada comprovam e que são denunciatoriamente falsas. Por aquilo que diz parece-me que se encontrar uma fonte que diga que o português tem 900 milhões de falantes nativos então passa a ser verdade e toca de pôr na wikipédia, mesmo sabendo que tal é mentira. Nesse caso, nós, portugueses ou outros lusófonos deveríamos fazer uma boa ação e dizer atenção que isso não é bem assim, toca de procurar pela validade dessa fonte e confrontá-la com outras. Não?212.68.229.178 (discussão)

Dialetos

Eu não sei se existem estudos suficientes para dizer se há ou não verdadeiros dialetos no Brasil, mas o artigo se limita a afirmar que não há dialetos no Brasil, sem nem explicar por que, nem indicar uma fonte que explique. Faço essa observação porque a referida afirmação não parece condizer com a realidade. Eu sou gaúcho e percebo que as pessoas aqui têm mais facilidade para entender o espanhol (uma outra língua) do que o "falar" nordestino. Da mesma forma, pode ser mais fácil de nos comunicarmos com portugueses de determinadas regiões do que com baianos do interior do estado. Essas constatações indicam que se as diferenças existentes dentro de Portugal podem ser consideradas verdadeiros dialetos, muito mais o poderão as diferenças regionais existentes no Brasil. A falta de estudo e de sistematização dos dialetos brasileiros, ou seja, a ignorância no assunto, não é prova e nem sequer um indício da sua inexistência.

Eu também acredito que falta alguma explicação para embasar a afirmação de que um dialeto não pode ser considerado intrinsecamente melhor ou superior a outro. Se assim "não deve", por motivos políticos ou de orgulho regional, que assim seja dito. Do ponto de vista científico, no entanto, para que se faça uma afirmação desse tipo, é necessário que se a baseie em critérios estabelecidos. Do meu ponto de vista, é clara a superioridade dos dialetos que fazem o uso tradicional da segunda pessoa, tanto do singular, quanto do plural. Da mesma forma, são superiores os dialetos que fazem uso dos pronomes oblíquos. Na maior parte do Brasil, a segunda pessoa simplesmente desapareceu e o uso dos pronomes oblíquos é limitado. Esse tipo de alteração na língua faz com as expressões fiquem menos claras, por vezes ambíguas, e exijam mais palavras ou contexto para que possam ser compreendidas corretamente. Os dialetos que fazem uso intensivo desses recursos da língua, por outro lado, conseguem transmitir as mesmas informações de forma sucinta e inequívoca.

• A adição da informação que não existem dialetos no Brasil foi inserida posteriormente e apresentava fontes muito ruins, por isso foi retirada. Não fazia sentido, logo após a relação de dialetos, essa sim com fontes. Também não vejo sentido na sua afirmação de um dialeto ser melhor ou pior, esse julgamento de valor é um conceito que não existe no estudo de nenhuma língua.-- Jo Lorib ^->d 10h47min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)

A Guiné Equatorial

O português ainda não é oficialmente língua oficial na Guiné Equatorial. O Presidente promolgou o diploma, mas o mesmo ainda está à espera de aprovação final no Parlamento (Câmara de Representantes do povo), como se pode ver no sítio oficial do governo: aqui http://www.guineaecuatorialpress.com/noticia.php?id=703 e aqui http://www.guineaecuatorialpress.com/noticia.php?id=712 O Presidente continua a apoiar a iniciativa e pelos vistos será apenas uma questão de tempo até ao processo estar finalizado. Não encontrei nenhuma notícia fidedigna sobre isso, e deduzo que se o processo já tivesse finalizado que estaria disposto no sítio do governo onde estão as outras notícias. 79.168.157.188 (discussão) 03h57min de 1 de março de 2011 (UTC)

Finalmente alguém que sabe das coisas. Tenho andado desesperado a tentar dizer isto mesmo mas não tenho conseguido editar esta página, finalmente consigo. O português ainda não é língua oficial na Guiné Equatorial por isso parem de introduzir esses dados. Para que o português passe a língua oficial são necessárias ainda 3 coisas: aprovação final no Parlamento pela Câmara de Representantes do povo, depois a sua publicação no Boletim Oficial do Estado (o equivalente ao nosso Diário da República), e entrará em vigor 20 dias depois dessa publicação, como pode ver-se aqui: . Deduzo que assim que for aprovado e oficial estará anunciado no site do governo tal como têm feito até agora. É preciso calma e paciência, pessoal. 212.68.229.178 (discussão)

Códigos de língua

Na parte "códigos de língua", além dos códigos ISO há o SIL. Eu apaguei este código porque, pelo que eu saiba, ninguém usa e não é um padrão internacional aceito por todos, como o ISO. Mas colocaram de volta. Queria a opinião do editor deste verbete sobre a importância desta informação e, caso se comprove a irrelevância do mesmo, que se apague definitivamente.

Sobre a alínea Vocabulário

Esta alínea necessita de sérias correcções, além do que se refere pouco ao vocabulário e muito à história da língua. Comentários ao texto, passo a passo.

1. «O português, quer em morfologia, quer em sintaxe, representa uma transformação orgânica do latim sem intervenção de qualquer língua estrangeira»

1.1. Se a alínea é sobre o vocabulário o que faz aqui a sintaxe?

1.2. A "transformação orgânica do latim" é algo de demasiado vago...

1.3. Tudo indica que o autor está a referir-se àquele período um tanto difuso em que a língua deixa de ser o latim e passa a ser o português. Assim sendo, ficam dúvidas sobre o que é exactamente "língua estrangeira".

Estamos a falar em termos sincrónicos ou diacrónicos? Não há qualquer referência às línguas de substrato nem de às de superstrato, nem a empréstimos linguísticos...

2. «Os sons, formas gramaticais e tipos sintácticos, com pequenas excepções, são derivados do latim; cerca de 90% do vocabulário ainda deriva da língua de Roma.»

2.1. Mais uma vez, o autor mistura tudo e não especifica nada.

2.2. Parece também querer defender por todos os meios o que não só é óbvio como não está aqui em discussão: que o português é uma língua românica.

2.3. Concretamente, o que são e o que diferencia "formas gramaticais" e "tipos sintácticos" (ou sintáticos, de acordo com nova ortografia, que, confesso, também eu ainda não adoptei... ou adotei)? E levanto sérias reticências quanto ao termo “sons”, tão pouco científico.

3. «Algumas mudanças tomaram corpo durante o Império Romano, outras tiveram lugar mais tarde.»

3.1. Mais uma afirmação tão vaga, tão vaga que mais valia não ser feita...

3.2. Que tipo de mudanças estão aqui em causa?

4. «Na Idade Média Alta, o português estava a erodir tanto como o francês, mas uma política conservadora reaproximou a língua ao latim.»

4.1. É impreciso dizer que o processo que “reaproximou a língua ao latim” (informação: denomina-se "relatinização") ocorre na Alta Idade Média (e não Idade Média Alta), pois é um período demasiado vasto. Em poucas palavras, diria que ocorre no chamado Renascimento, sendo fruto dele.

4.2. Qual a definição de "erosão da uma língua"?

4.3. A afirmação de que o motor deste processo foi uma "política conservadora" é a prova de que o autor desconhece por completo este assunto. Como já referido, a relatinização enquadra-se no humanismo, esse grande movimento europeu que, entre outras coisas, advogava o regresso à cultura greco-latina e o uso do latim como forma de expressão (P. Teyssier, Histoire externe de la langue, 1994).

O que falta à alínea "Vocabulário"? Tudo! Apenas alguns exemplos:

Falar mais do léxico e menos da história da língua.

Referência a outras línguas no contexto dos empréstimos lexicais, nomeadamente o francês e o inglês.

Dar exemplos, exemplos, exemplos...

Ter presente que a língua portuguesa não é a língua de Portugal.

CONCLUSÃO: COMEÇAR DE NOVO... --Analogica ^msg 22h56min de 8 de abril de 2011 (UTC)

• Desafio-o a assumir essa empreitada. A Wikipédia é feita por todos. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 08h34min de 10 de abril de 2011 (UTC)

• Desde já, agradeço a sua resposta... e o seu desafio. Pergunto-me, porém, se não haverá um entrave. De acordo com a política da Wikipedia não devemos apagar o que já está escrito, não é? Pode-se editar, alterar, acrescentar, mas apagar já não é assim tão óbvio. Ora da forma como o texto presentemente se encontra (voltei a lê-lo neste preciso momento), não faz muito sentido preservar mais do que uma ou duas frases. Fico pois na dúvida se devo ou não “intervir”. Gostaria muito de saber a sua opinião, já que é um wikipedista “à séria” :-). Obrigada! --Analogica ^msg 03h12min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Completamente de acordo com as suas críticas a essa secção. Neste caso, como a secção já está marcada para revisão e sem-fontes - e a questão foi apresentada aqui na discussão, onde os anteriores editores poderiam ter-se pronunciado -, não há problema em substituir o texto. Imagino que não deve ter problemas em incluir fontes bem referenciadas para o novo texto. Eventualmente, como referiu acima, poderiam conservar-se algumas frases factuais (não opinativas, como a tal "política conservadora"), ou movê-las para outras secções do artigo. Bom trabalho! --Rui Silva (discussão) 08h02min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Faço minhas as palavras do Rui. Desde que inclua as devidas referências, não há qualquer problema em corrigir o que está mal. Se precisar de alguma ajuda concreta, pf não hesite em contactar-me na minha página de discussão. Um abraço e bom trabalho, -- Manuel de Sousa ^msg 08h58min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Sabe bem estar de volta à Wiki. Acho q a última vez q colaborei foi em 2008 (!) - a falta de tempo só me tem permitido consultar, sem dar nada em troca... Terei todo o gosto em escrever sobre o assunto, mas como podem calcular nao vai ser "do pé para a mão". Além das consultas a fazer para a secção "Vocabulário", quero dar uma vista de olhos a todo o artigo, e nao apenas à secção em causa - para evitar repetição de ideias no texto q eu escrever... e também para verificar a coerência interna do próprio artigo. Como devem saber melhor do q eu, por vezes a Wiki, devido à sua própria natureza, parece uma manta de retalhos. até breve!--Analogica ^msg 11h38min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Uso coloquial / Voz passiva

Na subalínea "Uso coloquial" está escrito: "Numa forma mais coloquial e incorreta, principalmente entre os menos letrados, usa-se muito o pretérito imperfeito como se fosse o futuro do pretérito (condicional): Em lugar de em seu lugar, eu agiria de outra forma, diz-se em seu lugar eu agia de outra forma."

Não sei o que se passa no Brasil, e esta afirmação talvez seja correcta para o Pt-Br, mas em Portugal, o condicional quase nao se usa coloquialmente.

Também é "perigoso" dizer-se que algo é "incorrecto". Há que fazer a diferenciação entre linguística (ou gramática) descritiva e gramática normativa, e por vezes temos de nos perguntar se podemos tão taxativamente falar d' "os menos letrados". Veja-se, por exemplo o prefácio de Áreas Críticas da Língua Portuguesa, de J. Peres e T. Móia.

Ao acrescentar informação na subalínea "Voz passiva", tive de retirar a frase "A voz activa é utilizada para falar directamente com a pessoa, enquanto que a voz passiva é utilizada para relatar algo": grande confusão entre voz activa/passiva e discurso directo/indirecto.

--Analogica ^msg 05h00min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Mapa contendo informações erradas

Peço desculpas mas, a simples inclusão dos crioulos de base portuguesa num mapa chamado “A língua portuguesa no mundo” implica dizer que os crioulos são parte da língua portuguesa. Isso seria veicular informação incorreta, e prestar um mau serviço enciclopédico. Na página do Commons referente à dita imagem eu pude expor os vários motivos pelos quais essa imagem em concreto não pode ser usada, motivos esses que volto a expor aqui:

1. Quando o utilizador Heitor C. Jorge utiliza a palavra “derivado”, parece estar a haver alguma confusão. As línguas crioulas de base portuguesa não são “derivadas” do português, isso é um termo enganador e obsoleto por quase um século. Os crioulos de base portuguesa herdaram o seu vocabulário do português… e é tudo! A gramática não tem nada a ver com o português. Os crioulos de base portuguesa não são línguas românicas, e nem sequer línguas indo-europeias. Portanto, não faz sentido nenhum incluí-las lado a lado (ou dentro) da língua portuguesa.
2. Mesmo se fossem consideradas como parte da língua portuguesa, o mapa teria inconsistências. O mapa mostra quadradinhos verdes para minorias de falantes do português. Seguindo essa lógica, onde estão os quadradinhos referentes às minorias de falantes dos crioulos? Só o número de falantes do crioulo cabo-verdiano nos Estados Unidos já é superior ao número de falantes de qualquer crioulo na Ásia.
3. Os outros mapas referentes à distribuição de determinadas línguas no mundo não incluem os crioulos, uma vez que os crioulos não são “estados”, “variantes”, “dialetos” ou coisa parecida das respetivas línguas lexificadoras. Por que motivo o mapa da língua portuguesa haveria de ser diferente?
4. De facto, é giro ter um mapa completo, nada contra, mas um mapa com informação errada não é a melhor maneira de ajudar quem consulta uma enciclopédia. Eu não proponho a eliminação definitiva do referido mapa do Commons, eu ainda estou à espera que o autor o modifique, apenas retirando as línguas crioulas. Seria a solução mais elegante.
5. Agora mesmo é que eu reparei noutras inconsistências que não vou debater aqui: português na Guiné Equatorial? Crioulo no Brasil?

Ten Islands (discussão) 10h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Não seria muito mais fácil corrigir ou pedir para alguém corrigir as supostas "inconsistências" do mapa, ao invés de simplesmente sair por aí revertendo edições válidas e pedindo a eliminação de imagens que cumprem todas as políticas do Wikimedia Commons? Isso é um enorme desrespeito com o usuário que criou a imagem apenas com intuito de criar um mapa completo sobre a dispersão da língua portuguesa no planeta. Outra opção seria apenas modificar a legenda de "A língua portuguesa no mundo" para "A língua portuguesa e seus crioulos" ou algo do gênero. Alternativas existem. Heitor ^{diz aí!} 20h27min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Não é caso para eliminar o mapa, é só retirar os círculos amarelos referentes às línguas crioulas, o restante está correto. João (discussão) 19h46min de 12 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com o João. Eu prefiro suspender por uns dias as minhas edições e a minha argumentação, e ficar à espera que se criem outros mapas no Commons. Ten Islands (discussão) 10h09min de 13 de junho de 2011 (UTC)

Concordo com o que João e TenIslands disseram acima, sobretudo quanto ao crioulo no Brasil (?!) e à Guiné Equatorial (mesmo se talvez já não demore muito). O problema é que aqui ninguém verá esta discussão; para avisar o criador do mapa é preciso usar a página Commons do mapa ou diretamente a página de discussão do autor. Abraços 177.19.55.157 (discussão) 20h24min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

Voltando aos erros do mapa em referência ao crioulo, para mim o mais absurdo é que nos países africanos em que se fala crioulo de origem portuguesa a língua oficial é o português, por isso deveria lá estar português e não... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h50min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Diferenças entre Brasileiro e Português

Acho que seria bom colocar no artigo algo sobre o crescente número de adeptos pela separação/renomeação da língua do Brasil, passando de português brasileiro para brasileiro, colocar na parte de acordo ortográfico, seria mais informação no artigo, informação relevante, já que é algo que ganha cada vez mais proporção entre muitos brasileiros. —o comentário precedente não foi assinado por 187.25.171.3 (discussão • contrib)

Existem fontes fiáveis para essa informação? Heitor ^{diz aí!} 22h44min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Já tem línguas co-oficiais indígenas no Brasil, é mesmo uma questão de escolha deixar de falar português. Agora, rebatizar o português com outro nome parece coisa da época da inquisição.

Acha?? Pois eu sempre disse que existe português e existe brasileiro, da mesma forma que existe português angolano e ai por diante, só o estúpido do acordo é que tenta acabar com isso, as variantes linguísticas são a riqueza de uma língua que o acordo crer transformar em estéril. Não vejo os ingleses a reclamarem de se chamar, inglês, americano, australiano, inglês jamaicano, inglês indiano e ai por diante, só os descendentes do povo lusitano é que têm esses pruridos... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h13min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Pois na verdade Brasileiro não existe, quer se goste quer não, só existe Português e ( por causa dos pruridos) Português do Brasil. Ao contrario do que afirma, a língua oficial nos EUA, Inglaterra e Austrália é o Inglês, não existe Inglês disto ou daquilo, o mesmo acontece com Países de língua alemã, que no caso o vocabulário chega a ser completamente diferente (ex. Suíça ), mas nem por isso deixa o Alemão de ser uma língua oficial na Suíça. agora não oficialmente cada um pode chamar o que quiser e tao só. Agora o prurido vem de uma nação de quase 200 milhões ter de se vergar a língua original de uma pequena nação de 10 milhões, coisa que para Americanos ou Australianos não importa nada, mas que aqui se trata de uma questão de auto-afirmação.

Diferença entre latim de roma e latim da hispânia

Alguém podia adicionar, na parte histórica que cícero, em 682 da fundação, dizia que se os hispanos falassem latim no senado romano, sem tradutores não seriam entendidos. [[2]] pg372

Alanos (e possivelmente godos)

O que vale quanto aos hunos e mongóis, uma origem etnogênica daquela superioridade sem pólvora, pode muito bem ser aventado no caso desses dois povos, que tiveram ligação com vários outros nômades na estepe siberiana e decerto ainda mais freqüentemente na região também conhecida como Turquestão, podendo-se pressupor com bastante probabilidade uma interação lingüística e miscigenação, desde sacas, massagetas, tissagetas e "nem chineses nem iranianos" "até" sármatas e getas. Mas o que me trouxe aqui foi curisiodade pela origem do 'ão', já que a melhor busca disponível terminada em '.br' mostrou, além de blogues, IPs quantitativamente opinativos (nenhum com 'viagra' de palavra-chave pelo menos), conhecimento fora de lá é crime será? 201.89.129.233 (discussão) 17h08min de 19 de outubro de 2012 (UTC)

Crioulo de base portuguesa no Brasil

No mapa do mundo lusófono tem um ponto indicando uma região falante de um crioulo mais ou menos na divisa dos estados Espírito Santo e Bahia. Essa informação é realmente correta? Porque eu nunca encontrei informação de algum crioulo de base portuguesa sendo falado no Brasil atualmente. –Hispace 16h20min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

Olá Hispace. Também me perguntei quanto a isto. Pesquisei acerca, e também não encontrei nenhum resultado. Isto pra mim é pesquisa inédita, e deve ser logo removido. Se não houver manifestações contrárias, atualizarei o mapa, removendo aquele ponto. Hallel^talk 17h48min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

O correto seria editar a imagem no Wikimedia Commons e mudar a localização da indicação do crioulo brasileiro. Chronus (discussão) 20h19min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Já atualizei o mapa. Boas contribuições! Hallel^talk 02h12min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

Uso da segunda pessoa do singular na lusofonia

A imagem "Uso da segunda pessoa do singular na lusofonia" está incorreto e merecia um pouco mais de atenção. No estado do Pará, onde mais gramaticalmente correto se conjuga o "tu" no Brasil, está indicado como falante apenas do "você". No Amazonas também se fala "tu", porém está incluso na grande região azul-escuro do "você". Não posso responder pelos outros estados da região norte, mas acredito que toda a região utilize o "tu", apesar de estar indicada no mapa como falante exclusivo do "você".

Mais erros no mapa de países onde se fala português

No mapa de países lusófonos, incluíram-se a África do Sul e a Namíbia em verde claro como exemplos de países onde o português é uma "língua cultural ou secundária". Francamente, isso é ridículo. Embora haja uma minoria portuguesa na África do Sul (na maioria, brancos foragidos de Angola e Moçambique), os falantes de português como língua doméstica mais frequente não chegam a 1 % da população.

As línguas mais faladas na África do Sul (usando como critério a língua habitualmente usada em casa) são, de acordo com o Censo oficial de 2011:

• Zulu: 22, 7 %
• Xhosa: 16, 0 %
• Africâner: 13,5 %
• Inglês: 9,6 %
• Pedi: 9,1 %
• Tswana: 8 %
• Sotho: 7,6 %

As "línguas culturais", i.e. os idiomas usados nas escolas, universidades e jornais, são, primeiramente, o inglês (que é a língua de cultura dominante) e, secundariamente, o africâner (que é uma língua germânica-ocidental derivada do holandês). Não há nenhuma evidência de que o português seja uma "língua cultural" ou "secundária" significativa na África do Sul.

Assim, sugiro que o mapa seja mudado. 161.24.19.112 (discussão) 18h50min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

Que coisa mais mal redigida!

Passei aqui só para ver o número de falantes. Mas seria de esperar que um artigo sobre a língua portuguesa estivesse melhor redigido. Por exemplo, será que o autor ou autores não sabem empregar o pronome reflexo de modo sistemático?

Numa passagem aparece:

  A parte sul do Reino da Galiza se tornou independente, passando a se chamar...

E depois mais abaixo:

  Poderá acrescentar-se a esse número...

Afinal qual é a regra? Ainda mais estranho é que o artigo esteja escrito em português do Brasil, e com referências ao mesmo, quando a primeira parte da página é enteiramente sobre a história de Portugal. A Wikipédia reporta factos/fatos, e não ideias. Quem lê este artigo fica com a ideia de que o Brasil é por excelência o país de chegada para o desenvolvimento contemporâneo da língua, quando o facto/fato é que o português falado em grande parte do Brasil e chega aos meios de comunicação social decorre do pesado iletrismo dos seus 59 milhões de analfabetos funcionais. http://g1.globo.com/educacao/noticia/2012/09/nordeste-concentra-mais-da-metade-dos-analfabetos-do-pais-diz-ibge.html

Ao menos nos Estados Unidos o inglês não é uma língua oficial, nem há a politiquice dos acordos ortográficos para facilitar a escrita! Independentemente da posição ‘geopolítica’ dos autores, atrevo-me a sugerir a revisão integral deste artigo para que ele passe a reflectir/refletir a chamada NPV, ou neutralidade de ponto de vista, que é condição essencial da Wikipédia; incluindo secções próprias para a estrutura gramatical e verbal (o português é a língua com o maior número de verbos irregulares, cerca de 5000); variedade fonética (e.g. o português tem sons que lhe são exclusivos, como os ditongos nasais); e também uma secção relativa a dialectos/dialetos (com ligações possíveis a outras páginas), expressões e variantes regionais (idem), e variantes escritas (históricas e recentes).

Primeiro, "reflectir", "dialecto" e "secção" não são mais parte da ortografia oficial da língua portuguesa, nem no Brasil, nem em Portugal, já que o acordo ortográfico já foi oficialmente incorporado à lei dos dois países (estando apenas em fase transitória de implementação). Assim, não faz sentido continuar a usar essas formas arcaicas na Wikipédia.

Segundo, em relação à colocação dos pronomes, pode-se fazê-la tanto "à brasileira", i.e. precedendo-se o verbo (exceto no início de uma oração), ou "à moda portuguesa" moderna. Essa última por sinal é uma inovação dos lusitanos já que, no português clássico (textos dos séculos XVI e XVII), a colocação se fazia preferencialmente como se usa hoje no Brasil. 161.24.19.112 (discussão) 19h33min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

Apenas uma breve nota para acrescentar que há passagens que enfermam de erros de sintaxe e que prejudicam não só a leitura como o próprio sentido da frase. Por exemplo:

...uma porção significativa será de cidadãos de países lusófonos nascidos fora de território lusófono descendentes de imigrantes, os quais não necessariamente falam o português.

Ou seja, estamos a falar de pessoas que necessariamente não falam o português? E portanto não falam português de todo. Ou será que não falam o português necessariamente? E portanto só o falam quando é necessário?

Finalmente, e em resposta ao comentário anterior: Como é que se pronuncia secção em Portugal? Se o primeiro c é articulado, então também se grafa. E se o Brasil não ratificou o último acordo, e os restantes países da lusofonia o recusam, então o governo português assinou um ‘acordo’ com quem?

A própria Sociedade Portuguesa de Autores já o recusou oficialmente, há jornais portugueses de referência que não o empregam, e a aceitação está muito longe de ser consentânea tanto na população em geral, como no meio universitário, onde muitas instituições de ensino não dispõem do tal software. Estarão por isso milhões de pessoas a ‘falar errado’?

E no limite, o emprego de variantes históricas do português é também ele ‘errado’? Desde 1910 que o português de Portugal tem sido um instrumento político. E é pena que até linguístas de renome com isso compactuem. Ou será compatuem? Enfim...

Se está tão insatisfeito com a qualidade textual do verbete, seja audaz e corrija você mesmo! Ficar aqui reclamando sobre acordos ortográficos e o suposto analfabetismo funcional da população brasileira não ajuda o artigo e nem a comunidade em absolutamente nada! Lembre-se: a Wikipédia não é um fórum de discussões. Chronus (discussão) 21h11min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

Peço desculpa. Mas há pelo menos 6 países nos quais as convenções ortográficas que utilizei são inteiramente correctas . E desprezá-las é simplesmente inaceitável num verbete que é ou deveria ser sobre o português em geral, e não como é falado exclusivamente no Brasil ou em Portugal. Senão, então teriamos artigos para dialectos regionais, etc. sob a mesma entrada, privilegiando aqueles que têm mais peso cultural ou socio-económico, etc.

E finalmente, o que sugeri, e fi-lo de modo veemente, foi a revisão integral do texto. Evidentemente, se fosse eu a fazê-lo, teria que o reescrever integralmente: pela simples razão de que não me identifico de todo com o modo como está redigido – e digo eu, como poderia dizer tantos milhões de falantes, que em Portugal como noutros países, falando português, não falam nem escrevem de acordo com o governo de Passos Coelho, nem têm qualquer razão para o fazer. Disse.

Pois então o reescreva (desde que de acordo com as regras do projeto). Ninguém aqui está o impedindo de fazer isso. Aliás, toda a ajuda é bem-vinda, afinal esse é um projeto colaborativo. Chronus (discussão) 00h08min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Chronus, e a redacção/redação integral do texto, dada a sua extensão, não seria tida como ‘vandalismo’ segundo os critérios da Wikipédia? Por exemplo, para assegurar uma verdadeira neutralidade de ponto de vista no que se refere à ortografia, o próprio texto do artigo teria que incluir necessariamente as actuais/atuais variantes escritas (comuns pelo menos a 6 países da lusofonia).

Foi essa a prática corrente no “site” das Ciberdúvidas de Língua Portuguesa (até há pouco tempo), donde estão agora tacitamente excluídos esses mesmos falantes. A acreditar no que acontece com a versão em inglês da Wikipédia (grande parte da qual é redigida no Estados Unidos), também no caso da versão portuguesa a tendência será para que exista um crescente número de textos redigidos exclusivamente com as variantes do Brasil, sendo todas as outras ‘automaticamente’ corrigidas ou tidas por ‘erro’.

...A não ser, claro, que uma neutralidade de ponto de vista se imponha desde já no que se refere à ortografia dos textos. E isto, sobretudo nos verbetes mais directamente/diretamente relacionados com a língua – de modo a permitir salvaguardar a neutralidade na apresentação dos conteúdos, a sua abrangência e inclusão, ou seja, das diversas realidades da língua e dos falantes que a utilizam a nível global, e não regional. Parece-lhe, por exemplo, que uma simples redacção/redação do texto com respeito pelas diversas variantes seria aceite? Quer-me parecer que não... quanto mais uma revisão extensiva dos textos! Mas aqui fica, ainda assim, a sugestão e o apelo.

Citação: a redacção/redação integral do texto, dada a sua extensão, não seria tida como ‘vandalismo’ segundo os critérios da Wikipédia? Não. Desde que o resultado final seja nitidamente melhor que o anterior e que não se tenha excluído informação válida. A maior parte dos artigos já foi "reescrita" várias vezes. Começaram todos por esboços mínimos que foram sendo sucessivamente revistos. Dito isto, a melhor abordagem é a criação de uma conta, uma vez que as edições por IP tendem a ser vistas como suspeitas e não facilitam o contacto. No caso de redacções de artigos já extensos, também é de bom tom a redacção inicial numa página á parte, e depois proposta a alteração do texto aqui nesta página de discussão. Polyethylen (discussão) 11h44min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Reversões

Informo que reverti estas edições: [3] [4]. Como o usuário não apontou as fontes para suportar suas justificativas, considerei suas edições controversas. Deixo a critério dele e da comunidade julgar se as edições foram corretas. Boas contribuições! Hallel^talk 13h57min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Português como língua estrangeira

Proponho que seja adicionada a seguinte informação: Na Europa, nomeadamente em Luxemburgo, Países Baixos, Bélgica, assim como na comunidade Autonómica da Estremadura (Espanha), o Português está disponível no ensino oficial, como disciplina opcional.

Fontes: http://www.portugaledu.lu/ http://observatorio-lp.sapo.pt/pt/ligacoes/sitios-de-interesse1/portais-e-sitios-da-lusofonia/portugues-na-extremadura-espanha

Os sites mal confirmam a informação, e o fazem apenas circunstancialmente, na forma de anúncio. O segundo link só fala do ensino numa cidade da Espanha, mas nada significativo. Ou seja, a inclusão desses links só serviria para sua divulgação. Yanguas ^diz!-fiz 14h49min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

número de países oficialmente falantes de português

Minha edição foi convertida logo após escrita. O link diz que há nove países oficiais mas quando se clica no link, pode-se perceber que há 8 países. Moirawiki (discussão) 14h16min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Afirmo-te com segurança que vejo nove. Te dou até a ordem deles: Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Guiné Equatorial, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe, Timor-Leste. Limpa o cache de teu navegador, o problema pode estar aí. Boas! Hallel^talk 22h30min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Mapa da Lusofonia ainda não foi corrigido

Apesar da observação feita acima nesta página, ver Mais erros no mapa de países onde se fala português, o artigo insiste em representar a África do Sul e a Namíbia como países onde o português é uma "língua cultural ou secundária", embora não seja nem uma coisa nem outra. Por favor, corrijam o mapa ! 189.19.80.253 (discussão) 17h42min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Comentário e perguntas

Este artigo é bom mais acho que tem falta de uma secção com diferençãs lexicais, ortográficas e gramaticais entre português de Portugal e do Brasil. Gostaría de ver uma secção dedicada a essos temas com palavras como combóio/trem, eletrónica/electrônica e estou a fazer/estou fazendo.

1. A secção Língua estrangeira e o futuro diz: "No estado de Goa na Índia, atualmente o português é aprendido, no ensino oficial e particular.". Não entendo o sentido de "particular".

2. Na mesma secção, leio "Espera-se que os países africanos falantes da língua portuguesa tenham uma população combinada de 83 milhões de pessoas até 2050". É correto o uso de "até" neste caso?

3. A secção Classificação e línguas relacionadas diz: "Ela cerra sempre a ventana antes de cear". Que língua é essa?

4. A secção intitulada Fonologia tem: "o e caduc do francês". O que é o caduc? Porque há "o" seguido de "e"?

ICE77 (discussão) 07h33min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Seja audaz! Chronus (discussão) 01h11min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Colónias

Artigo repleto de erros ortográficos (típicos de versões de português colonial). Ex: Colônias onde se deveria ler Colónias. Ou assim não sendo, dever-se-ia ler Hemisfêrio onde se lê Hemisfério. Acho que faria mais sentido um artigo sobre língua portuguesa ser escrito em português, independentemente do dialecto que se fale na colónia de onde provêm o autor, pois adicionaria credibilidade ao artigo em si. —comentário não assinado de Sérgio Candeias (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Senhor Sérgio Candeias, sua forma de escrever não é a única possível, e a língua portuguesa não é exclusiva de um país ou povo. Leia WP:VLP. Yanguas ^diz!-fiz 00h57min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Senhor Sérgio Candeias, o artigo pode ser redigido em quaisquer tipos de português, tanto o brasileiro, tanto o lusitano. Lembre-se que a Wikipédia lusófona, assim como o Português, abrange mais países do que Portugal, e pode ser redigido em quaisquer formato do idioma. Além disso, o Português, quando foi passado para outros países, parou de ser unicamente de Portugal, sendo de outros países, como principal, o Brasil(Ver AO:1945).-José Lucas Pires (discussão) 12h18min de 12 de abril de 2016 (UTC)

@Sérgio Candeias: Citação: Sérgio Candeias escreveu: «dialecto que se fale na colónia de onde provêm o autor» De qual "colônia" o senhor está a falar? O Império Português foi desintegrado há tempos e as variantes da língua portuguesa faladas fora da Europa são tão legítimas quanto o português falado em Portugal. Controle a xenofobia nos próximos comentários. Chronus (discussão) 14h13min de 12 de abril de 2016 (UTC)

Quanto à questão n. 1, ensino particular é o realizado em estabelecimentos particulares; e ensino oficial, na rede de escolas públicas.Tokebozos (discussão) 10h57min de 19 de agosto de 2017 (UTC) Tokebozos (discussão) 10h57min de 19 de agosto de 2017 (UTC)

Seções pontuação, ortografia e gramática

Fazem parte da Ortografia a: pontuação, acentuação, gráficos; Já a ortografia faz parte da Gramática. Assim a seção pontuação deveria ser subseção de ortografia que deveria ser seção da gramática. - Elilopes ^DEBATE 19h28min de 18 de agosto de 2016 (UTC)

Cadê o nome de Madeira na lista de países e territórios lusófonos?

Considero essa ausência como um imenso desrespeito!

Saviochristi (discussão)

@Saviochristi: Em primeiro lugar, modere o tom. O Arquipélago da Madeira faz parte de Portugal, portanto não precisa ser citada separadamente. E siga a ordem cronológica da página de comentários na próxima vez que for escrever algo. Chronus (discussão) 13h15min de 11 de dezembro de 2016 (UTC)

Origens do portugués

O início do artigo diz: "A língua portuguesa, também designada português, é uma língua românica flexiva originada no galego-português falado no Reino da Galiza e no norte de Portugal. Com a criação do Reino de Portugal em 1139 e a expansão para o sul..." Se o Reino de Portugal se cria em 1139, seria mais correto considerar o hoje norte português como parte sur do Reino da Galiza. Portanto, proponho a seguinte redação: "A língua portuguesa, também designada português, é uma língua românica flexiva originada no galego-português falado no Reino da Galiza (que incluia o norte de Portugal). Com a criação do Reino de Portugal em 1139 e a expansão para o sul..." Também se poderia suprimir a explicação entre parênteses, já que a seguinte frase aclara quando é que Portugal nasce a partir do galego Condado Portucalense. —comentário não assinado de 83.56.131.183 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 03h34min de 17 de agosto de 2017 (UTC) (UTC)