Discussão:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol/Arquivo/3

Copa Rio Internacional

O editor Richard Melo da Silva vem eliminando partes inteiras do artigo, alegando que a Copa Rio Internacional é uma competição que não deve integrar a lista de competições internacionais deste anexo, mesmo com os trechos contando com referências citando a importância do torneio, além de avaliações da Fifa e da imprensa na época da divulgação.

A alegação do editor é que a competição não é reconhecida oficialmente pela entidade e que não merece espaço no anexo. No mesmo local, competições, como a Copa Intercontinental (que também não é reconhecida pela Fifa como mundial) e a Copa Suruga Bank (?) são aceitas normalmente.

Levanto aqui a questão para que ela seja votada democraticamente, como manda a Wikipédia, e não com os atos de vandalismo recente que vimos por parte do editor, que simplesmente apagou tudo, sem sequer colocar o assunto em discussão.

Para você, a Copa Rio deve ser colocada neste anexo? Genaron (discussão) 22h06min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

Geralmente temas como esse são discutidos, não votados. Votação só se o imbróglio persistir mesmo depois de longa discussão. A minha contestação é ao fato de a Copa Rio não ter sido reconhecida por nenhuma entidade internacional, ao contrário da Copa Intercontinental (reconhecida e organizada pela Conmebol em parceria com a UEFA) e da Copa Suruga Bank (reconhecida e organizada pela Conmebol, em parceria com a Federação Japonesa). A Copa Rio foi organizada pela CBD (entidade nacional) e não conta com reconhecimento nem da FIFA, nem da Conmebol. RmSilva ^msg 23h01min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

No site da CONMEBOL fala que é conhecida mundialmente como INTERCONTINENTAL a Copa Europeia/Sul-Americana, ou seja, seu nome oficial. Ainda fala que foi continuada pela FIFA.[1] No site/ou fonte da UEFA fala que foi disputa como uma competição não-oficial e que a FIFA se recusou a autorizar a competição na decada de 1960. UEFA pag: 15 - [2]

Resumindo: a FIFA continuou a competição e não reconheceu oficialmente a Copa Europeia/Sul-Americana como tal, chamando a Copa Rio de INTERCONTINENTAL quando reconheceu a Copa do Mundo de Clubes como único mundial(Detalhe: Fez pouco caso da Copa Toyota, não citou a conhecida Copa "Intercontinental" nesse comunicado sobre competições. Somente disse: Outros eventos não são eventos FIFA).[3] Conclusões: A FIFA reconhece a Copa Rio como um Intercontinental assim como a Copa Toyota.

FIFA=Mundial, CONMEBOL=Continental, CBF=Nacional e Copa Toyota=Intercontinental(entre 2 ou mais continentes)[4] quem reconhece ou oficializa alguma coisa é a FIFA

A questão é manter os Intercontinentais notórios(citados pela FIFA) ou apagar também todos os outros reconhecidos assim pela FIFA. 187.101.100.171 (discussão) 00h35min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

O usuário Genaron é novato na Wikipédia, mas fez o que o Richard deveria fazer antes de simplesmente apagar todo o conteúdo que discorda. Eu pedi a proteção do artigo porque os IPs estavam deletando tudo e um editor experiente, como o Richard, fez exatamente o que eles estavam fazendo, sem qualquer consulta ou conversa com os demais editores.

Quanto à discussão o IP acima já levantou o que já venho conversando com o Richard antes mesmo desta guerra de edições: tanto a Copa Intercontinental como a Copa Rio não são torneios mundiais oficiais da Fifa, mas são reconhecidos como "intercontinentais" pela entidade (isso está nas referências que vc apagou, Richard).

Achar que a Copa Suruga Bank, por exemplo, pode entrar na lista e a competição histórica da Copa Rio não pode é realmente incrível, pois a Suruga Bank não tem representatividade alguma, enquanto o outro torneio foi a primeira tentativa de mundial da história.

Se olharem na apresentação do artigo, há o detalhe que cita "competições de clubes organizadas ou reconhecidas pela federação mundial FIFA e continental CONMEBOL e suas respectivas entidades filiadas". É mais fácil apagar tudo ou incluir a Copa Rio, já que a então CBD, assim como a CBF, fazia parte da FIFA?

Nossa tentativa, desde o início, foi melhorar o artigo, não apagar de uma vez, como foi feito por IPs e pelo Richard.

Ignorar a Copa Rio por paixão clubística é ignorar um dos torneios internacionais de maior representatividade para o futebol brasileiro.

Richard, seja razoável e entenda o nosso ponto de vista. Abraço a todos! DanteCan (discussão) 01h57min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Entendo, mas se for considerar assim, deveremos incluir outras competições internacionais, como a International Soccer League, que tb tinha permissão da FIFA. O que eu acho é que não podemos igualar a Copa Intercontinental, que foi organizada por entidades internacionais, com a Copa Rio, criada pela CBD para "melhorar o clima" depois do fracasso na Copa de 1950. RmSilva ^msg 14h33min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Primeiro, gostaria de pedir desculpas por ter tentando iniciar uma votação antes do que é recomendado. Outra coisa: super interessante esta International Soccer League. Eu não conhecia! Acho que ela não tem a importância de uma Copa Rio, mas acredito ser super válida a inclusão deste campeonato. Notem que, cada um em seu tempo, todos estes torneios tiveram um reconhecimento pela imprensa como “campeonatos mundiais”. Antigamente, qualquer pessoa tratava a Copa Intercontinental como Mundial. Mas hoje, você vai tentar explicar para um garoto mais novo e ele vai dizer que Mundial de clubes é só o da Fifa mesmo. O mesmo acontece com a Copa Rio. Em 1951, um número estimado era de 1 milhão de pessoas recebendo o Palmeiras na volta a SP, conforme as várias reportagens da época. Isso não pode ser ignorado e tratado como um torneio qualquer. Genaron (discussão) 16h08min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

Vc diz que a ISL não teve a mesma a importância que a Copa Rio. Eu pergunto, a Copa Rio não seria "supervalorizada" pela mídia brasileira, por ter sido realizada no Brasil, pela CBD, e tendo campeão dois clubes brasileiros populares? Na República Checa a Copa Rio teve a mesma importância que a ISL? "Importância", ainda mais dessas competições não-oficiais, dependem muito de ponto de vista. Não dá pra avaliá-las sob esse ponto. O Real Madri, por exemplo, coloca em destaque no seu site as suas conquistas da Pequena Taça do Mundo, coisa que não ocorre com Corinthians e São Paulo, outros vencedores do torneio. RmSilva ^msg 23h39min de 31 de agosto de 2012 (UTC)

O que vale é o que a FIFA diz. O site do Real não vale um centavo, coloca vários torneios desconhecidos: 1 Copa ULEB ? 1 Torneos de Navidad ?? 201.13.125.35 (discussão) 11h12min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Preste atenção no que vc fala, esses títulos são da equipe de basquete. Óbvio que quem só acompanha futebol não vai saber do que se trata. RmSilva ^msg 17h46min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

O site do Real coloca um monte de título lá. Não é referência...E Pequena Taça do Mundo é beeeem inferior a estes torneios que estamos abordando. Nem se compara...Genaron (discussão) 23h53min de 2 de setembro de 2012 (UTC)

Não vejo problema com a inclusão da International Soccer League. Concordo com os argumentos do Genaron.

Quanto à Pequena Taça do Mundo, o Ramon de Carranza tem mais relevância que ela e nem por isso tentamos colocá-lo aqui.

A Copa Rio não se resumiu a quatro times e teve repercussão além do Brasil, conforme as várias referências dentro do artigo da competição. DanteCan (discussão) 06h12min de 3 de setembro de 2012 (UTC)

Creio que chegamos a um consenso. Fiz a inclusão da ISL. RmSilva ^msg 23h28min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Obrigado, Richard! Só retirei o América, pois ele foi vice em 1962, não o campeão. Abs, DanteCan (discussão) 05h48min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Coloquei a Copa Rivadavia do Vasco. Teve importância e conteúdo internacional menores que os da Copa Rio, mas mesmo assim foi intercontinental (pois tinha times de Europa e América do Sul) e oficial pela CBD (tal qual a Copa Rio).

As unicas competições internacionais OFICIAIS são as feitas pelas Confederações continentais ou pela FIFA ( ou consideradas oficiais por ela ,como Sulamericano de 1948) Copa Rio , ISl etc.. não são oficiais , Mas amistosas .--JCCF (discussão) 05h33min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

TODAS as competições AMISTOSAS internacionais tem de ser autorizadas por uma das confederações internacionais ou pela FIFA . Portanto colocar comprovadamemte autorizadas no texto é RIDICULO , pois TODAS são. ( e nem todas amistosas estão na lista ) .--JCCF (discussão) 05h39min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

De novo, quem determina o que é oficial ou não? as ENTIDADES, especificando é oficial/não é oficial. Correto! Não é a minha opinião ou a do Sr. que vai oficializar o Sul-americano de 1948. Abdm1 (discussão) 17h26min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

È verdade , não é a minha opinião é a opinião da CONMEBOL , e o SR esta dizendo que a CONMEBOL , não oficializou , Enquanto varios textos colocam como oficial , inclusive este anexo em outras linguas ( Este é o o UNICO titulo que pode ter discussão ) . Mas pelo visto o SR quer colocar outros titulos na lista , e se usa da discussão do titulo de 1948 para colocar Copa rio , ISL etc ...--JCCF (discussão) 20h19min de 28 de janeiro de 2013 (UTC) PS: o critério adotado aqui deveria ser o mesmo adotado em Anexo:Lista de clubes campeões internacionais de futebol.El cazador (discussão) 01h05min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sugestão sobre o que entra e o que não entra

Deixo aqui uma sugestão sobre o que deve entrar e o que não deve entrar na lista.

De 1960 para frente, a CONMEBOL passou a ser a responsável pela organização do futebol de clubes sul-americanos. Portanto, de 1960 em diante, só devem entrar competições intercontinentais e continentais reconhecidas pela CONMEBOL: http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html

Em âmbito mundial, apenas a Copa do Mundo de Clubes da FIFA de 2000 e a partir de 2005.

No plano intercontinental dos anos 1950, a primeira competição intercontinental foi a Copa Rio 1951. No período 1951-1959, houve certamente um grande número de torneios intercontinentais de clubes, e certamente não poderemos colocar todos no artigo. Sugiro colocar apenas as competições que sejam comprovadamente oficiais (Copa Rio 1951-1952 e Copa Rivadavia 1953).

No plano continental pré-1960, apenas o Sul-Americano do Vasco. O Corinthians não ganhou torneio nenhum em 1956, o torneio não teve campeão.

Minhas dúvidas são sobre a Pequena Taça, que eu não sei se foi oficial ou não pela Federação Venezuelana. E sobre a ISL, que começou em 1960, mesmo ano da Copa Intercontinental.

Acho mto subjetivo definir quem entre e quem fica de fora. Por mim deixaria apenas as competições OFICIAIS da Conmebol e da FIFA. Copa Rio, Torneio Rivadavia, Mundialito da Antártida e outros torneios não oficiais dessas entidades devem ficar de fora. RmSilva ^msg 16h08min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

OK, opinião perfeitamente válida, mas então por que em suas reversões vc só apaga os títulos de Vasco e Corinthians em 1953 e 1955 mas não apaga os títulos de Palmeiras e Fluminense de 1951 e 1952?

Pq são reversões, os outros títulos já estavam ali anteriormente. Apenas os do Vasco e do Corinthians foram adicionados recentemente e, portanto, as minhas reversões pegaram só eles. Além disso, esse é um tema sensível, já foi discutido isso anteriormente (veja mais acima) e a maioria optou por manter a Copa Rio (com esse nome) e a ISL. RmSilva ^msg 17h22min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

"Tema sensível" é a sua forma de justificar sua falta de critério igualitário nas edições? Pelo que vi acima, o tema foi sim dicutido anteriormente no concernente à Copa Rio e à ISL, mas nada fora discutido no atinente à Copas Rivadavia 1953 e Charles Miller 1955. E sejamos francos: para você, o que significa "discutir"? Torcedores palmeirenses assumidos como Genaron e Dantecan dando opiniões extremamente subjetivas e passionais sobre a como a Copa Rio foi "importantíssima" e etc - isso para você significa "discutir"? Prezado Richard, como você muito bem colocou, a diretriz objetiva do artigo é incluir competições internacionais oficiais, independente de quaisquer opiniões subjetivas e pessoais sobre o valor ou relevância de cada competição. Objetivamente, como fato frio e comprovado, Copas 1951-1952, Rivadavia 1953 e Charles Miller 1955 foram todas competições oficiais pela CBD contando com quadros brasileiros e estrangeiros (sul-americanos e europeus). Não existe critério frio e objetivo que justifique incluir a Copa Rio e a ISL mas não incluir as Copas Rivadavia e Charles Miller. Isso, sem contar a Pequena Taça do Mundo, competição oficial pela Federação Venezuelana de Futebol, ou seja, uma competição com times europeus e sul-americanos oficial por uma entidade de futebol de cunho nacional (tal como a CBD).

Só para dar uma complementada: Richard, você mesmo já havia comentado que percepções quanto à importancia ou relevância de competições são subjetivas, dando o exemplo de que a Copa Rio pode ser importantíssima no Brasil, mas não o terá sido para os tchecos que, em função dos títulos do Dukla Praga, muito provavelmente colocam a ISL num patamar de importância que a competição não alcançou no Brasil. Apenas para ilustrar o ponto com um exemplo: palmeirenses e tricolores consideram a Copa Rio o título mais importante do universo, mas o Austria Viena (que participou da Copa Rio tanto em 1951 quanto 1952) considera a competição em seu site como torneio amistoso (em alemão, "Freundschaftsspiele" = partida amistosa): http://www.austria-archiv.at/saison.php?Saison_ID=41 e http://www.austria-archiv.at/saison.php?Saison_ID=42 . Portanto, opiniões do Genaron e do Dantecan sobre a importância da Copa Rio ou a suposta desimportância da Pequena Taça do Mundo não podem servir de guia para o que artigo deve incluir ou não incluir. Isso aqui não é Parque Antártica nem Estádio das Laranjeiras, muito menos Estádio de Moça Bonita. Pelo critério objetivo de oficialidade , ou entram todas as competições intercontinentais oficiais por entidade de cunho nacional (Copa Rio, Rivadavia, Charles Miller, ISL e Pequena Taça do Mundo) ou não entra nenhuma.

Se utilizássemos só o critério do que é oficial por FIFA e CONMEBOL, entrariam na lista competições de pouca relevância como a Copa Ouro e Copa Suruga Bank, ao passo que não entrariam títulos da relevância histórica do Sul-Americano de 1948 e da Copa Rio. Por outro lado, se saíssemos colocando na lista tudo que é competição internacional que seja organizada por órgãos oficiais de alcance nacional (como a CBD ou a USSFA), a lista se tornaria excessivamente inchada por títulos cuja representatividade não justifica a inclusão. Por isso, alterei a introdução do artigo, de forma a compatibilizá-lo com o escopo definido aqui na Página de Discussão. Torneios como Pequena Taça do Mundo, Rivadavia 1953 e Charles Miller 1955 não foram organizados nem por FIFA nem por CONMEBOL, não tiveram (e provavelmente jamais terão) reconhecimento por partes destas 2 instituições, restando a possibilidade de terem sido à sua época apoiados ou ao menos formalmente autorizados por FIFA e/ou CONMEBOL. Cabe aos interessados (provavelmente, os torcedores dos clubes campeões destes torneios: Vasco, São Paulo e Corinthians) pesquisarem e tentarem descobrir evidências fiáveis de que essas competições tenham tido apoio e/ou autorização formal de FIFA ou CONMEBOL, em cujo caso seria justificada a inclusão destes torneios no artigo. El cazador (discussão) 17h05min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

A Copa Suruga permite até seis substituições, como pode ser considerada uma competição oficial?

Torneio Octogonal Rivadavia Corrêa Meyer

PQ VCS CONSIDERAM A RIO INTERNACIONAL DO PALMEIRAS DO FLUMINENSE, E ATÉ UM TITULO DO BANGU, E NÃO COLOCAM ESSE TITULO DE MESMA RELEVÂNCIA?

Pessoalmente, não tenho nada contra a inclusão desse torneio. Sugiro procurar nos jornais da época (http://acervo.folha.com.br/, http://acervo.estadao.com.br/, http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html, http://www.jb.com.br/paginas/news-archive/) alguma matéria estabelecendo relação (apoio, autorização, etc) desta competição com a FIFA ou com algum dirigente ligado à FIFA (Jules Rimet, Ottorino Barassi, Stanley Rous, Ernst Thommen, Ivo Schricker, etc). El cazador (discussão) 00h31min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

PS: Esse torneio teve um clube da Escócia, quem sabe a participação dele não foi arranjada por algum dirigente ligado à FIFA? Se estiver disposto a gastar um tempo legal numa pesquisa sobre isso, te indico os arquivos on-line de jornais da Escócia: http://news.google.com/newspapers?nid=2mus-XyGPC0C , http://news.google.com/newspapers?nid=GGgVawPscysC, outros jornais em http://news.google.com/newspapers El cazador (discussão) 00h46min de 17 de dezembro de 2012 (UTC) A mesma coisa sobre a participação do Sporting de Portugal: http://www.fmsoares.pt/diario_de_lisboa/mes?ano=1953 . El cazador (discussão) 00h55min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Mediante a fonte apresentada de que Ottorino Barassi atuou tentando trazer (ainda que sem sucesso) um time italiano ao certame de 1953 da CBD, de minha parte creio que isso comprova autorização da FIFA ao torneio e permite a inclusão do título de 1953 na lista. El cazador (discussão) 20h06min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Não que eu seja contra, mas Barassi possuia acumulo de funções como presidente da federação italiana, e como dirigente da FIFA. A fonte diz que ele ficou encarregado de trazer um time italiano que poderia ser a Juventus, Milan ou a Inter. Não cita que ele era responsável pelo recrutamento das outras equipes fora da Itália. Essa outra fonte indica que os convites eram feitos exclusivamente pela CBD http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19521126-23787-nac-0014-999-14-not/busca/Ta%C3%A7a+Rio. Nessa outra, Castelo Branco da CBD, mandou um cabograma para a Colômbia convidando o Millionários e citando outras equipes convidadas http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19530425-23912-nac-0011-999-11-not/busca/CBD Na Copa Rio, além da Europa, Barassi viajou a Argentina para convidar o Racing 189.19.148.36 (discussão) 14h39min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Não dá para concluir nada nesse sentido. Por exemplo, aqui (https://blogdojuca.uol.com.br/2007/04/nao-se-irrite-palmeirense-aja/) o Rodrigo Bueno sustenta que Barassi veio à Copa Rio de 1951 acompanhando o Juventus como presidente da Federação Italiana, e aqui (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1951/07/05/pagina-3/624875/pdf.html?search=copa%20rio%20de%20janeiro) também diz que ele atuou na Copa Rio de 1951 como sendo da Federação Italiana. Em 1952, o representante da CBD Mozart Giorgio também foi à Europa lidar diretamente com certos clubes europeus (entre outros exemplos, Nice e Nuremberg, nesses casos lidou diretamente com eles sem passar pelo Barassi), e em 1952 o Barassi não foi à Argentina nem ao Uruguai nem veio pessoalmente ao Brasil. Nos 3 casos (1951, 1952, 1953), é inconclusivo se Barassi atuou na competição da CBD pela FIFA, pela Federação Italiana ou privadamente por ele próprio. Veja que o tal suposto dossiê do Palmeiras supostamente fala que "Rimet nomeou Barassi para a Copa Rio". Veja que a atuação de Barassi na Copa Rio é comprovada, e é comprovado que ele era vice da FIFA, mas a tal nomeação supostamente feita por Rimet até hoje não é corroborada por nenhum jornal da época que esteja nas fontes do artigo sobre a Copa Rio. Ou seja: se assumirmos por hipótese que a presença de Barassi no evento de 1951 significa que este evento era autorizado pela FIFA (dado que Barassi era comprovadamente vice da FIFA, independente dele ter atuado na Copa Rio pela FIFA ou pela Federação Italiana ou privadamente por ele próprio), então pelo mesmíssimo raciocínio a atuação dele nos eventos de 1952 e 1953 significa que estes foram autorizados pela FIFA, independente dele ter atuado neles pela FIFA ou pela Federação Italiana ou privadamente por ele próprio.

Assumindo por hipótese que em 1951 e 1952 ele atuou na Copa Rio em nome da FIFA, também seria meio estranho supor que em 1951 e 1952 ele teria atuado na competição do CBD a mando da FIFA mas que um mísero ano depois atuaria na competição da mesmíssima CBD a talante próprio e não da FIFA, sendo que a competição de 1953 comprovadamente sucedeu as de 1951 e 1952.

Enfim, não há nada que permita conclusivamente separar a atuação do Barassi nos 3 casos (1951, 1952 e 1953). Se "atuação de Barassi" significa "autorização da FIFA", isso vale nos 3 casos. O que ocorre na verdade é que durante muito tempo os torcedores de Palmeiras e Fluminense fizeram pouco do título vascaíno de 1953, segundo eles porque "sem Barassi, o torneio que o Vasco ganhou não seria oficial como a Copa Rio mas sim um torneio amistoso". E agora, comprovada atuação de Barassi também em 1953, não "se conformam" com isso e querem "achar pelo em ovo" para "inventar diferença" entre a atuação de Barassi em 1951, 1952 e 1953.

Lembrem-se também que em 1953 o CBD não queria contar com 6 mas sim com 4 quadros estrangeiros em sua competição, sendo 2 deles europeus, de modo que é bem possível, senão provável, que isso seja a razão do fato de que em 1953 Barassi tenha sido encarregado só de trazer quadros da Itália.

Vale lembrar que na Página de Discussão da Copa Rio de 1951, já foi no passado colocada essa mesma questão: "a Copa Rio foi autorizada mesmo pela FIFA ou o Barassi colaborou nela só pela Federação Italiana ou contratado privadamente pelo CBD???" Naquele momento, a resposta dos palmeirenses e tricolores cariocas lá foi: "é claro que a Copa Rio foi autorizada pela FIFA!!! Ou alguém acredita mesmo que um vice-presidente da FIFA iria colaborar numa competição que não fosse autorizada pela FIFA???" É a mesma situação agora: pensando da mesmíssima forma no caso de 1953, a competição de 1953 foi autorizada pela FIfA e não há o que discutir.

Manifesto-me favoravelmente à manutenção do Torneio Rivadavia na lista. Aproveito para lembrar que aqui não é uma lista de títulos mundiais de futebol mas sim de títulos internacionais de futebol (em outras palavras: aqui não é lugar para questionar se competição A ou B foi ou não foi mundial de clubes), e tampouco é lugar para questionar competições por aspectos como sua importância percebida (percebam que a Copa Suruga Bank é geralmente considerada uma Copa de importância pequena, mas mesmo assim faz parte do artigo por ser oficial da Conmebol). Deixo isso muito claro, para deixar claro que o discutido aqui não se trata de qualificar o Torneio Rivadavia como "mundial" nem muito menos igualá-lo em importância à Copa Rio.

Originalmente, essa lista incluía apenas competições oficiais de FIFA e CONMEBOL, porém manifestou-se grande motivação do Genaron e do Dantecan pela inclusão da Copa Rio. De forma a poder justificar essa inclusão duma forma imparcial (e a inclusão da ISL do Bangu, que também tinha sido feita), eu alterei o cabeçalho do artigo para estabelecer que ele incluiria não apenas as competições organizadas mas também comprovadamente autorizadas por FIFA e CONMEBOL. Esse foi o único critério imparcial viável para justificar a inclusão das Copas Rio e da ISL, e tendo eu proposto este critério, ninguém o contestou. Parece-me bem claro que um vice-presidente da FIFA não ajudaria numa competição que não fosse autorizada pela FIFA (lembrando que nunca nenhum dirigente da FIFA ajudou na organização da Copa Intercontinental, competição comprovadamente não-autorizada pela FIFA), de modo que a participação de Ottorino Barassi no Torneio Rivadavia (seja da forma que for) é prova suficiente de que a competição foi autorizada pela FIFA, o que justifica sua permanência no artigo. El cazador (discussão) 15h28min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

A Fonte diz que ele ficou responsável pelo recrutamento do representante italiano e não de clubes da Europa, Barassi era presidente da federação italiana de futebol, isso prova que em 1953(octogonal) ele atuou foi como representante da Italia e não da FIFA.

Amigo, não se confunda. Nem mesmo no caso da Copa Rio de 1951 dá para afirmar com certeza que a FIFA nomeou Barassi para a Copa Rio. Só o Palmeiras e o site Palestrinos (fontes não-independentes e que não são da época) dizem isso; inclusive há fonte independente dizendo que a Copa Rio não foi nem sequer tratada em reunião da FIFA; logo a FIFA não poderia nem ter nomeado ninguém oficialmente para a Copa Rio de 1951. O que está provado por fonte independente e da época é que houve uma simpatia do Rimet, do Rous e do Barassi à idéia da Copa Rio de 1951, atuação de Rous e Barassi em na Copa Rio 1951, e atuação do Barassi em 1952 e 1953. Não há prova nenhuma de "nomeação" do Barassi pela FIFA (que ele tenha atuado em nome específico da FIFA) em nenhum dos 3 casos. A fonte tampouco diz nada que Barassi atuou pela Federação Italiana em 1953. O fato dele só ter chamado time italiano pode ter sido muito bem mera decorrência do "enxugamento" de quadros estrangeiros que ocorreu no modelo adotado em 1953, no qual o número de europeus planejados no torneio caiu de 4 para 2- ora, porque chamar muitos times europeus em 1953, se naquele ano a CBD só queria 2???? Vale lembrar que em 1952 o Mozart Giorgio (da CBD) tratou diretamente (sem passar pelo Barassi) com vários dos clubes europeus convidados à Copa Rio. Não é provado que Barassi atuou no torneio de 1951 em nome específico da FIFA. O que se tem como certo é que um dirigente ligado à FIFA dificilmente atuaria numa competição não-autorizada pela FIFA. Dessa forma, a "autorização da FIFA" é provada nos 3 casos pela participação do Barassi: 1951, 1952 e 1953. Para começar, como já falado acima, essa lista é quantitativa, não um ranking qualitativo: ninguém está "equiparando" Copa Rivadavia à Copa Rio, da mesma forma que ninguém está equiparando Copa Conmebol à Copa Libertadores pelo simples fatos de ambas constarem do artigo. Todo mundo sabe que os torcedores do Palmeiras só vêem validade na Copa Rio de 1951 e desdenham dos torneios de 1952 e 1953, enquanto os torcedores do Fluminense só vêem valor nos torneios de 1951 e 1952 mas não no título do Vasco de 1953, enquanto só os vascaínos vêem valor no torneio de 1953. Já torcedores de outros clubes além de Palmeiras-Fluminense-Vasco não vêem valor em NENHUM desses torneios. O cara que opinou logo acima, dizendo que "a fonte prova que Barassi atuou pela Fed. Italiana" , dando a conclusão da cabeça dele como prova, muito provavelmente é um torcedor do Fluminense que não tem nada de útil a acrescentar. O RmSilva que tá certo: a lista era para incluir APENAS os torneios que CONSTAM dos sites de CONMEBOL e FIFA. Abriu exceção, pronto: vem torcedor de time que não tem nenhum título internacional oficial (Fluminense) querendo empurrar a porcaria amistosa irrelevante que ganhou (em 1952) mas inventando desculpa clubista esfarrapada quando o clube rival (Vasco) quer botar na lista seu título na mesmíssima porcaria.

Consenso

R: o sul-americano de 1948 "El Comité Ejecutivo, tras analizar la petición, resolvió aceptarla en reconocimiento al logro deportivo y a su verdad histórica" aonde diz que é oficial da CONMEBOL"além de reconhecer a história".[5] Outro ex: a FIFA "The story cannot be told, however briefly, without mentioning the first dabble at football sponsorship at the very first recorded attempt to organise a World Cup. That was as early as 1910 already, when the millionaire Sir Thomas Lipton, founder of the tea company bearing his name, funded the Lipton World Football Trophy in Turin, in which the English amateurs from West Auckland beat Juventus 2-0 in the final." Troféu Thomas Lipton"além de reconhecer a história".[6]

Não sou contra manter competições não oficiais de fato(FIFA, CONMEBOL), mas manter pelo reconhecimento das suas histórias pelas entidades mencionadas e provadas nos jornais/citadas como a ISF, Copa Rio(site FIFA). Mas o OCTOGONAL 1953, aquela fonte não prova relação com a FIFA, apenas Barassi recrutando times da Italia, ora ele não era presidente da federação italiana?--189.19.150.234 (discussão) 20h00min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

O cara que escreveu esse imbecilidade acima só pode ser torcedor do Fluminense , e dos mais cegos e fanáticos.

Vamos por partes:

Primeiro: ele acha que a lista não pode ter sul-americano de 1948 porque é "só de valor histórico reconhecido mas não oficial" pela CONMEBOL, mas acha que a lista pode ter Copa Rio que não é nem reconhecida nem oficial pela FIFA...

Segundo: olha o que ele escreveu: "aquela fonte não prova relação com a FIFA, apenas Barassi recrutando times da Italia, ora ele não era presidente da federação italiana?" -- E desde quando há fonte provando que Barassi atuou na Copa Rio à mando específico da FIFA???? Não , não há prova disso. Há inclusive declaração de Rimet de que a Copa Rio nunca foi nem sequer tratada em reuniões da FIFA, e a FIFA não poderia ter oficialmente nomeado ninguém para uma coisa que nem lhe foi submetida oficialmente. O que há é a prova de que a FIFA pelo menos autorizou a competição, pois um vice da FIFA não atuaria numa competição que fosse não-autorizada da FIFA. E isso vale para 1951, 1952 e também 1953. Isso já foi dito: o fato de que Barassi só chamou clubes italianos pode muito bem não ter tido nada a ver com a federação italiana: pode ter sido só que , como a CBD queria menos clubes europeus no seu torneio de 1953 (apenas 2) do que queria em 1952 (4) , não havia razão para chamar tantos europeus. Fora que grande parte, se não a maior parte, dos clubes europeus convidados à Copa Rio de 1952 foi convidada pelo Mozart Giorgio (CBD), não pelo Barassi. A fonte não fala nada de Barassi ter atuado em 1953 no Torneio Rivadavia a mando da Federação Italiana. Isso é conclusão da cabeça do tricolor que escreveu isso acima.

A verdade é: a única Copa Rio que teve peso de mundial foi a de 1951. Inclusive a única que teve time italiano e a única em que Barassi veio pessoalmente. A despeito do nome e formato, a Copa Rio de 1952 foi um torneieco amistoso de cinquentenário organizado pelo Fluminense com mera autorização da CBD. Só isso. A de 1952 só teve times europeus fracos. O torneieco que o Fluminense ganhou em 1952 tá muito mais pro torneieco que o Vasco ganhou em 1953 do que para o torneio que o Palmeiras ganhou em 1951. Acontece que como a de 1952 tinha Barassi, os torcedores do Flu rebaixavam o título do Vasco de 1953. Agora que se provou que a de 1953 também teve Barassi, vem torcedorzinho do Fluminense inventar poréns para rebaixar os titulos do clube rival.

R: nenhuma dessas competições são de fato oficiais(FIFA,CONMEBOL) de 1948,195... O que acontece é que retiram a Copa Rio e deixam sempre o sul-americano de 1948. Por que será? Leu as frases tipo "atribuiu a Jules Rimet a declaração de que estava comprometida aquela importante prova", ou que Jules Rimet desmentia que não aprovava a competição, além de Stanley Rous participando em 1951 e Barassi recrutando equipes da Europa e não somente da Italia como em 1953. O que não pode é empurrar que a de 1953 teve relação com a FIFA devido a Barassi ficar encarregado de recrutar apenas time da Italia, onde ele era presidente da federação. Ou que sul-americano é oficial reconhecido pela CONMEBOL. Cadê a fonte? Concordo em manter Copa Rio, ISL e Sul-americano por serem citados em fontes da FIFA/CONMEBOL de uma forma ou de outra devido a essa "relação com essas entidades". O resto é opinião sem fonte, tipo eu acho que é isso e aquilo e blá, blá, blá. Adeus 187.101.92.193 (discussão) 21h00min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

A Conmebol reconheceu o Sul-Americano de 1948 com o Vasco jogando a Supercopa de 1997. E esse reconhecimento não foi até o presente momento explicitamente retirado, como foi no caso da Copa Rio o reconhecimento foi dado e retirado.

No caso do Troféu Lipton, não está na lista porque não foi vencido por nenhum clube brasileiro.

No caso da Copa Rio e Rivadavia de 1951/1952/1953, ninguém está questionando o grau de envolvimento da FIFA nas competições (que foi ZERO) mas tão somente a autorização da mesma. Olha, a única Copa Rio que teve time italiano e que a teve a presença do Barassi foi a de 1951 - em 1952, sem time italiano na Copa Rio, ele não veio ao Brasil. Por esse raciocínio , eu poderia dizer também que a presença do Barassi no Brasil apenas na Copa Rio de 1951 "prova" que ele atuou pela Juventus e pela Federação Italiana.

Sobre aquilo de que "atribuíra a Jules Rimet a declaração que a realização da prova estava comprometida", leia a fonte original: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19510412&printsec=frontpage&hl=pt-BR . O termo "comprometida" é usado não com o sentido de "prometida" mas sim com o sentido de "em risco" ou "prejudicada", no mesmo sentido que alguém diz "fulano comprometeu sua saúde fumando". Atribuíram a Jules Rimet a decalaração de que a Copa Rio estava com a realização comprometida (em risco) e Barassi desmentiu, afirmando que a competição ia acontecer. Sobre Rous, ele não atuou na Copa Rio de 1952.

Já está bem claro que a FIFA não teve nenhum envolvimento oficial na Copa Rio e não nomeou ninguém oficialmente para a Copa Rio, como provado pela declaração de que o assunto não foi nem ao menos tratado nas reuniões do organismo (ver: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19510412&printsec=frontpage&hl=pt-BR) tendo havido sim apenas uma grande simpatia pessoal (extra-oficialmente) de Rimet, Barassi e Rous pela idéia, participação de Barassi e Rous em 1951, e participação só de Barassi em 1952 e 1953. O que se pode afirmar com razoável certeza é que um vice da FIFA não atuaria em uma competição não-autorizada pela FIFA- alguém já ouviu falar de dirigente da FIFA atuando na Copa Intercontinental??? E é tão somente isso que o anexo afirma: Copas Rio, ISL e Rivadavia foram comprovadamente autorizadas pela FIFA.

É bem óbvio: se por um lado a participação de um dirigente da FIFA em um evento não significa apoio/oficialidade da FIFA ao evento (ele pode atuar neste evento por outras razões que não a FIFA), por outro lado nenhum dirigente do alto escalão da FIFA iria atuar numa competição não-autorizada pela FIFA.

Obs: Barassi atuou recrutando equipes da Europa em 1951 e 1952(ver nos artigos essa participação e a de 1953, NÂO, só time da Italia, onde talvez nem tenha se esforçado para recrutar. Oi?ele não era presidente da federação italiana? O projeto idealizado não era a Copa Rio que agradou os dirigentes da FIFA? e que não ocorreu em 1953 devido a antecipação da mesma para 1952?). Aonde a CONMEBOL oficializou Sul-americano de 1948, além de reconhecer a sua história(um projeto, tentativa de alguma coisa ou seja lá o que for) para premiar o Vasco apenas com a participação na Supercopa. De novo, cadê o site da CONMEBOL citando essa competição de modo OFICIAL. Novamente o que você fala é apenas OPINIõES sem base concreta, se queremos ser justos, então, retire todos esses torneios de 1948,1951,1952 e 1953(essa totalmente sem relação nenhuma). Outros editores façam o que acharem melhor(Tipo só entra CONMEBOL e FIFA de fato) não vamos empurrar que Octogonal teve a autorização da FIFA de qualquer jeito e que Sul-americano é oficial, dessa vez Adeus. 189.110.43.5 (discussão) 17h39min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Identificado acima torcedor fanático do Fluminense que se contorce por dentro pela inferioridade do Fluminense frente à dupla Fla-Vasco em títulos internacionais...

Falando sério agora: cara, olha o que você escreveu: "só time da Italia, onde talvez nem tenha se esforçado para recrutar". Cara, você escreve isso, e ainda diz que os outros é que dão opiniões sem base???

Tá Ok, Sul-Americano do Vasco não tá no site atual da Conmebol, mas tá no antigo: http://www.pla.net.py/csf/noticias/supercopaconmebol.html ; http://www.pla.net.py/csf/ . E a Copa Rio DE 1952 , onde está no site da FIFA?

Cara, você, como torcedor tricolor fanático, pode até achar que a "fortíssima" Copa Rio que teu time ganhou em 1952 (Copa Rio de 1952: sem italianos bi campeões mundiais 1934-38; países europeus participantes = menos que 20% de títulos da Champions ...) merece a inclusão mas que o "fraco" Sul-Americano de 1948 não merece a inclusão (Sul-Americano de 1948: países sul-americanos participantes = mais que 90% de títulos de Libertadores ...)

Acontece que Wikipedia não é torcida do Fluminense. Aqui tem critérios. Não dá para entrar Copa Rio sem entrar o Sul-Americano de 1948. O reconhecimento que a Conmebol deu ao Sul-Americano de 1948 pode ter sido "só" jogar a Supercopa. Ainda assim, muito mais substantivo que o reconhecimento de "2 meses" que a FIFA deu à Copa Rio DE 1951 (ver texto do FIFA citando a Copa Rio, especificamente a de 1951: http://www.palestrinos.com.br/Imagens_Especiais/Copa_Rio/48-Fifa.jpg )

Do ponto de vista de reconhecimento da FIFA , Copa Rio DE 1952 e Torneio Rivadavia de 1953 estão no mesmo barco: não tiveram nenhum reconhecimento, nunca. Cabendo aos dois apenas terem tido a autorização da FIFA, já devidamente explicada.

Ninguém tá dizendo que Sul-Americano de 1948 foi oficial. Apenas que foi posteriormente reconhecido. Como ninguém tá dizendo que Copa Rivadavia foi à época vista como Mundial, como a Copa Rio DE 1951 foi. Como ninguém está dizendo que a Copa Rivadavia foi reconhecida pela FIFA, como a Copa Rio DE 1951 foi brevemente reconhecida. Só se está dizendo que a Copa Rivadavia foi autorizada pela FIFA, como foram as Copas Rio de 1951 e 1952. Leia o enunciado do Anexo ao invés de ficar repetindo o que já te foi explicado.

Só pode entrar aqui coisas provadas. O que provado está é que tanto as Copas Rio e Rivadavia foram autorizadas pela FIFA, pois um vice da FIFA não atuaria em uma competição não-autorizada pela FIFA. Dizer que em 1952 Barassi "atuou pela FIFA" porque não chamou só times italianos e que em 1953 "atuou pela Federação Italiana" porque só chamou time da Itália é conclusão sua e sem prova. Você também não acha "estranho" isso, essa sua hipótese, de que em um ou dois anos eles "atuaria pela FIFA" junto ao torneio do CBD e no ano seguinte "atuaria pela Fed Italiana" junto ao mesmíssimo CBD no torneio-sucessor do mesmíssimo torneio anterior???

Aposto que o usuário que, por IPs, está enchendo a paciência com isso é um torcedor fanático do Fluminense que se contorce por dentro pela inferioridade do Fluminense frente à dupla Fla-Vasco em títulos internacionais...

Só para mostrar , que diferente de varios aqui , não coloco nenhum clubismo na discussão. A Dubai Cup , vencida pelo meu clube o Inter em 2008. foi organizada pelo agente da FIFA , Stefano Pucci .(http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Internacional/0,,MUL158245-4410,00.html ) Mas não é por isso que deixara de ser amistosa ,mesmo tendo a participação De importantes clubes estrangeiros , campeões de suas ligas e sendo organizado por um agente da FIFA , continua sendo uma competição AMISTOSA , como Copa Rio , Copa Rivadavia , ISL etc...--JCCF (discussão) 21h25min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Não é a autorização da FIFA ou Conmebol , que faz a competição ser merecedora da lista .Esta é uma lista para titulos OFICIAIS , titulos amistosos todos os grandes clubes tem aos montes. Os titulos oficiais são titulos que tem regras claras para participação ,normalmente tem continuidade e todos tem a chance de participar.Ja Estes titulos Copa Rio , ISL , Rivadavia etc ,convidavam sem regras claras ,EX: campeão da França era convidade em um ano , no outro não .O unico que cabe discussão é o Sulamericano de 1948 , que para mim foi RECONHECIDO como OFICIAL pela CONMEBOL --JCCF (discussão) 14h46min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Sugestão

Olá, tenho observado há algum tempo que, em várias páginas de clubes brasileiros na Wikipedia, há embates sobre que títulos devem constar na lista de títulos principais (oficiais) dos clubes. É um que coloca Pequena Taça do Mundo na lista de títulos principais (oficiais) do SPFC ou do SCCP e outro vai e coloca na lista de títulos amistosos, é um que coloca a Copa Intercontinental ou a Copa Rio como "Mundiais" e outro vai lá e coloca como "Intercontinentais", ou outro vai lá e coloca como amistosos, e por aí vai. A coisa acaba ficando sem padronização ao longo da Wikipedia. Acho que esse artigo aqui deveria servir não só para listar os títulos oficiais dos clubes brasileiros, mas deveria servir como "fonte unificada" sobre quais títulos devem constar como títulos oficiais nas páginas dos clubes brasileiros na Wikipedia (e por exclusão, os títulos não incluídos neste artigo teriam que ser classificados como amistosos ao longo de toda a Wikipedia). Assim teríamos uma padronização de critérios e informações ao longo da Wikipedia, fazendo com que as informações dos diversos artigos sejam estáveis umas com as outras. E claro, se alguém quiser colocar na lista algum título do passado que não esteja ainda nela, aqui nessa página de discussão seria o lugar para discutir essa inclusão. E apenas após o consenso sobre a inclusão aqui o título em questão seria colocado na lista de títulos na página do clubes. Por exemplo: as páginas de Botafogo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:T%C3%ADtulos_do_Botafogo_de_Futebol_e_Regatas) e Vasco (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama) têm intercontinentais que não estão listados nesse artigo aqui. Isso me parece contraditório e eu acho que esse artigo aqui deveria servir para padronizar essas listas.

Anexo: Lista de títulos internacionais oficiosos referenciados por FIFA ou CONMEBOL

Proponho criar esse artigo que cita competições não-oficiais(FIFA,CONMEBOL), mas que devido a pedidos de reconhecimento como oficiais ou porque essas entidades reconheceram o "projeto/história" de uma forma sem dar caráter oficial, sendo que também foram citadas ao menos uma vez em reportagens de seus sites. Exemplo: Troféu Sir Thomas Lipton, Sul Americano de 1948, Copa Rio e ISL. Fica a proposta. Abdm1 (discussão) 20h23min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

O campeonato de Sulamericano 1948 , foi reconhecido pela Conmebol como oficial , tanto que o Vasco disputou a Supercopa libertadores de 1997 .

Todos os campeonatos amistosos internacionais tem que ser permitidos pela FIFA ou Conmebol , portanto acho esse artigo meio sem sentido , a menos que englobe TODOS os campeonatos amistosos disputados por Clubes brasileiros--JCCF (discussão) 00h17min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Isso foi apenas uma proposta. Em relação ao Sul Americano de 1948. A Conmebol reconheceu a importância histórica do torneio e premiou o Vasco com a participação na Supercopa, entretanto, não a oficializou como vez a CBD unificando a Taça Brasil(era da CBD, antiga CBF) ao Brasileirão. Essas entidades como CBF, CONMEBOL e FIFA só reconhecem oficialmente os seus próprios eventos. Abdm1 (discussão) 00h34min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

O fato da Conmebol não ter declarado o Vasco bicampeão da Libertadores em 1998 não quer dizer que a competição não foi reconhecida como oficial. Se for considerar assim, torneios como Copa Ouro, Copa Conmebol, Mercosul, etc. teriam de ser removidos dessa lista e passarem para o anexo proposto também. E, se não me engano, a Taça Brasil e o Robertão já eram considerados torneios oficiais. O que a CBF fez foi apenas reconhecer ambos como campeonatos brasileiros. Eu apoio a criação do anexo, mas desde que com critérios claros, pois deve haver centenas de campeonatos amistosos internacionais vencidos por clubes brasileiros. RmSilva ^msg 11h50min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

"torneios como Copa Ouro, Copa Conmebol, Mercosul, etc. teriam de ser removidos dessa lista e passarem para o anexo proposto também" Errado, elas estão no site da CONMEBOL como oficiais, são organizadas e reconhecidas como oficiais pela CONMEBOL. Sul Americano de 1948 NÂO. Vamos ser coerentes com a proposta de inclusão de competições oficiais ou não. Simples assim. Abdm1 (discussão) 13h43min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu discordo veementemente da proposta do Abdm1 de criação de novo anexo. Razão simples: não foi conseguido consenso aqui. Não há razão para imaginarmos que seria alcançado em uma nova página. Duplicaríamos a página e a falta de consenso continuaria.

Vamos recapitular: este presente Anexo só incluía o Mundial da FIFA e as competições oficiais pela CONMEBOL (http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html) e mais o sul-americano de 1948 do Vasco, que não é oficial da CONMEBOL mas que foi reconhecido por ela, conforme consta de informe à imprensa e do antigo site da Conmebol (http://www.casaca.com.br/home/2012/02/07/em-busca-do-tri-pois-bi-sul-americano-ja-somos/ , http://www.supervasco.com/noticias/conmebol-ja-reconheceu-o-vasco-como-o-1-campeao-sul-americano-128708.html , http://www.pla.net.py/csf/noticias/supercopaconmebol.html , http://www.pla.net.py/csf/) . Aí o DanteCan e o Genaron quiseram colocar Copa Rio, o RmSilva foi contra a princípio, mas depois concordou e colocou também a ISL. Aí veio um cara pedir para colocarem o Torneio Charles Miller do Corinthians, e os supracitados foram contra, e o cara insistiu argumentando que Torneio Charles Miller de 1955 foi tão oficial pela CBD quanto a Copa Rio. Aí eu refiz o enunciado do artigo , alterando o escopo do mesmo de forma a justificar a inclusão da Copa Rio e a não-inclusão do Torneio Charles Miller. Aí veio um cara pedir para colocarem o Torneio Rivadavia do Vasco, e eu respondi que não, porque não havia prova de autorização da FIFA àquele torneio. Aí apareceram com prova de autorização da FIFA à Copa Rivadavia, e eu passei a concordar com a inclusão desse Torneio. Aí apareceu um cara com argumentos fraquíssimos, enchendo o saco até não mais poder, pedindo a retirada do Torneio Rivadavia e e depois do Sul-Americano do Vasco (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol#.2A_Torneio_Octogonal_Rivadavia_Corr.C3.AAa_Meyer , http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol#Consenso). Aí veio o JCCP reverter para edição antiga, e depois o Abdm1 querer tirar o Sul-Americano do Vasco porque só foi reconhecido mas não foi oficializado pela Conmebol. Em resumo: não se conseguiu consenso aqui, e tampouco se conseguirá em outro Anexo, caso seja criado.

A proposta do Abdm1, além de ruim, sem pé nem cabeça, é contraditória nela própria. Por exemplo, isso que ele sugeriu de colocar competições que "foram citadas ao menos uma vez em reportagens de seus sites." Isso não faz o menor sentido. A Copa Rio só é citada no site da FIFA na página Classic Clubs do Palmeiras - e muito mal citada por sinal, pois é citada no corpo do texto mas não foi colocada nem na lista de títulos que acompanha o corpo do texto (http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44254/index.html)- sendo que essas páginas , segundo a própria FIFA, não são documentos oficiais da FIFA e não representam a posição oficial da entidade. Idem o caso da ISL, só é citada no site da FIFA numa página dessas de Classic Club, sem nenhum valor como posição da FIFA (http://pt.fifa.com/classicfootball/players/player=174738/index.html). A outra citação do site da FIFA à Copa Rio é a negativa da FIFA à Copa Rio, sendo que essa citação só ocorreu porque o Palmeiras fez o pedido e a FIFA teve assim que respondê-lo (http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html). Em resumo: as citações do site da FIFA à Copa Rio e à ISL não tem valor nenhum em prol dessas competições. Muito mais válidos que essas citações de sites, são os jornais de época já apresentados dando prova da autorização, e lembrando que nem todas as competições que ocorrem são autorizadas pela FIFA, como por exemplo a Intercontinental ocorreu anos e anos sem autorização da FIFA (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1960/09/05/pagina-2/1384381/pdf.html?search=Intercontinental). Falando em sites de FIFA e Conmebol, a única das competições debatidas aqui que de fato teve uma citação válida positivamente e em caráter oficial em site foi o Sul-Americano de 1948, no antigo site da Conmebol (http://www.pla.net.py/csf/noticias/supercopaconmebol.html). Por isso, acho totalmente sem pé nem cabeça essa proposta do Abdm1. O Abdm1 também citou o Troféu Lipton, não sei qual a relevância dele no presente caso, pois essa é uma página de títulos de clubes brasileiros e nunca nenhum clube brasileiro ganhou o Lipton.

Minha sugestão: ou entram todas (Sul-Americano/1948, Copa Rio, Copa Rivadavia, ISL) ou não entra nenhuma dessas mas só o Mundial da FIFA e as da Conmebol (http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html). E se a falta de consenso persistir, sugiro a eliminação deste Anexo. Todas as competições citadas neste Anexo têm página própria com suas informações relevantes. Todas constam das listas de títulos das páginas dos clubes vencedores. Este Anexo, no fim das contas, não está agregando nada, só está gerando controvérsia e "somando laranja com bananas" (ex: contando em pé de igualdade competições do porte do Mundial da FIFA e da Libertadores com competições do nível de Copa Ouro e Copa Suruga). El cazador (discussão) 13h35min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Aliás, seria uma boa eliminar também http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Estat%C3%ADsticas_da_Copa_Intercontinental_e_do_Campeonato_Mundial_de_Clubes_da_FIFA . O que essa página agrega? Nada. Ambas as competições têm suas respectivas páginas com suas estatísticas, e estão presentes na lista de títulos de todos os clubes vencedores. Essa página serve só para "empurrar" a Intercontinental como Mundial, um absurdo, pois a Wikipedia não pode usurpar uma prerrogativa que oficialmente cabe apenas à FIFA e que a FIFA decidiu não exercer. El cazador (discussão) 13h46min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo, mas o Sul Americano de 1948 não é Oficial. A Conmebol reconheceu a história do torneio, a FIFA reconheceu o Troféu Lipton como a primeira tentativa de um Mundial, mas ambas não reconheceram como competições oficiais. Esse artigo proposta é uma solução para não apagar essas competições consideradas importantes que não são de fato oficiais. Abdm1 (discussão) 13h48min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Discordo, se não tivesse reconhecido como oficial, não teria incluído o Vasco na Supercopa João Havelange. RmSilva ^msg 14h15min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

A CONMEBOL reconheceu a história e premiou o Vasco com a participação na Supercopa(que exigia que o time fosse ao menos uma vez campeão da Libertadores). Mas a CONMEBOL não a igualou como sendo uma Libertadores, nem a reconheceu como um evento oficial. A CONMEBOL já incluiu time mexicano na Libertadores(competição Sul-americana) de qualquer forma é subjetivo achar que é oficial devido a isso. Sendo que nem no site/nenhum momento ela referenciou o Sul-americano como oficial. De novo, vamos incluir só competições de fato oficiais ou não? Abdm1 (discussão) 14h23min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Só são oficias as competições feitas pela FIFA ou uma das Confederações continentais , no caso da america do sul a CONMEBOL .

A CONMEBOL resolveu reconhecer o sulamericano de 1948 como oficial . Coisa que não foi feita em NENHUM dos outrao titulos( Copa Rio , ISL etc). e TODAS as competições amistosas internacionais tem que ter a permissão da CONMEBOL ou da FIFA .

Portanto apenas o Sulamericano de 1948 deve esta nesta lista . Em tempo , não sou torcedor de nenhum dos clubes que tem titulos em discussão e nem dos seus rivais estaduais . Portanto não tenho nenhuma possibilidade de ter algum tipo de clubismo em relação ao tema .--JCCF (discussão) 23h40min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Essa é a lista de competições oficiais da CONMEBOL, aqui http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html Sabe quando ela vai reconhecer alguma competição como oficial que não seja de fato CONMEBOL. Nunca, porque não é dela. A Wiki não pode determinar valor oficial em nome da CONMEBOL. O fato de não ser torneio oficial carimbado e rotulado pela CONMEBOL como oficial, não apaga o valor da competição que é histórica, assim como outros eventos que também foram organizados pelos clubes. Acredite no que quiser, porque não se pode mudar os fatos e digo de sinceridade. Abdm1 (discussão) 10h01min de 27 de janeiro de 2013 (UTC)

Bom, quem acredita no que quer é voce , Todos os titulos que voce coloca são iguais a INUMEROS TITULOS AMISTOTOSOS pelo mundo . Não são considerados oficiais NEM pela CONMEBOL nem pela FIFA , portanto não merecem estar na Lista--JCCF (discussão) 05h28min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Até agora não entendi o que sr. quer. Aqui os: Torneios Internacionais Amistosos de Futebol "festivos, comemorativos, em homenagem etc". Antes da CONMEBOL e da FIFA(e na Europa a UEFA) criarem os seus torneios internacionais, existiram competições que eram disputadas como oficiais pelos clubes que tiveram status na época, portanto, não é justo qualificá-las como "amistosas", embora não sejam de fato oficiais, devido a falta da presença das entidades responsáveis organizando esses torneios. Classifica-se como "oficiosas/não-oficiais". Agora aqui, de fato, entrando em consenso, só as oficiais(critério, sendo FIFA,CONMEBOL). Então, decida-se em ser coerente com essa proposta e entre em consenso com os outros editores. A proposta que fiz, foi apenas para incluir competições referenciadas em sites/reportagens da FIFA e da CONMEBOL em outro artigo especificando que não são de fato oficiais(FIFA,CONMEBOL). Assim como existe na europa(site/reportagens da UEFA) em relação as pré-competições da europa. Se os editores concordarem com isso, tanto faz pra mim. De novo, decida-se. SÓ AS OFICIAIS aqui. Abdm1 (discussão) 15h49min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

È justo sim qualifica-las como amistosas ,pois era isso que eram , exemplo : ISL , clubes pequenos ou de ligas pequenas (ou os dois ) na maioria eram os participantes , Copa Rio 1952 ( varios convidados nem foram como os clubes da argentina e Italia ) , e varios paises de Ligas importantes nem foram convidados , como Espanha , Inglaterra.O Campeão da Alemanha não veio , vindo o vice , clube que sempre militou mais na 2° e 3° divisão que a primeira . Os unicos clubes importantes que participaram , alem dos 2 brasileiros , foram Sporting de Portugal e Peñarol que ABANDONOU a competição . Sendo assim a final só poderia ser mesmo entre os 2 Brasileiros . Some-se a isso que nem a CONMEBOL , nem a FIFA nunca cogitaram oficializar o campeonato de 1952 ( Fluminense queria ir no embalo do DE 1951 ),Some-se tambem o Fato do convite dos paises não terem NENHUMA regra clara . Um representante da França foi no de 1951 e NÃO foi nem convidado em 1952 , enquanto representantes de paises sem o minima importancia futebolistica , como a Suiça foram convidados em 1952.

Portanto Esses campeonatos NUNCA poderão ser mais do que sempre foram , Amistosos . Sem regras claras de quem participa ,Sem organização de Confederação Continental ou FIFA e sem reconhecimento de ser campeonato oficial , na epoca ou posteriormente .--JCCF (discussão) 20h57min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Só para mostrar , que diferente de varios aqui , não coloco nenhum clubismo na discussão.

A Dubai Cup , vencida pelo meu clube o Inter em 2008. foi organizada pelo agente da FIFA , Stefano Pucci .(http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Internacional/0,,MUL158245-4410,00.html )

Mas não é por isso que deixara de ser amistosa ,mesmo tendo a participação De importantes clubes estrangeiros , campeões de suas ligas e sendo organizado por um agente da FIFA , continua sendo uma competição AMISTOSA , como Copa Rio , Copa Rivadavia , ISL etc...--JCCF (discussão) 21h25min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Sobre a proposta do Abdm1, reitero que a acho sem sentido. Uma verdadeira inversão de valores: pegar uma negativa (http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html) da FIFA à Copa Rio, que só saiu no site da FIFA porque o Palmeiras fez o pedido e a FIFA teve que responder, e usar essa negativa como "credencial" para colocar a Copa Rio num artigo, isso é uma inversão dos fatos. De resto, sobre a Copa Rio, resta no site da FIFA a menção feita na página "clube clássico" do Palmeiras , que não quer dizer nada, pois só cita no corpo do texto mas nem colocar na lista de títulos coloca: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44254/index.html , e não qualifica a Copa Rio como intercontinental ou mundial ou como precursora de nada, só como torneio de oito times: http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44254/index.html. Tiraram a frase do site, mas a versão anterior da seção "Club Classic" do site da FIFA trazia a incrição "The list of clubs or the opinions expressed in the articles do not necessarily represent the views of FIFA, unless expressly stated otherwise." Só para dar um outro exemplo: pela parte de "clubes clássicos" do site da FIFA, o Flamengo seria hexa brasileiro (http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html) e todo mundo sabe que a CBF não considera o Flamengo campeão brasileiro de 1987. Em resumo, aquelas reportagens do site da FIFA não significam nada. Colocar essas reportagens como "credenciais" para incluir ou não incluir títulos, isso não tem sentido, é absurdo. A Copa Rio, a ISL e a Rivadavia nunca tiveram reconhecimento nenhum por parte da FIFA, o único que teve reconhecimento (mesmo sem oficialização) foi o Sul-Americano do Vasco de 1948 que foi reconhecido pela Conmebol em 1996 e 1997; não dá para comparar os dois casos, o caso da Copa Rio/Rivadavia/ISL foi de autorização da FIFA à época (conforme mostrado pelos jornais da época), enquanto o Sul-Americano do Vasco foi de reconhecimento posterior, não dá para comparar os dois casos. Na minha opinião, o melhor é entrarem todos (Rio, Rivadavia, ISL, Sul-Americano/48). Eu não gostaria de criticar o Abdm1 porque é um editor de longa data com muitas contribuições de grande valia, mas sinceramente não consigo concordar com essa abordagem do Abdm1, colocando o caso do Sul-Americano de 1948 no mesmo caso da Copa Rio/Rivadavia/ISL. Nesse sentido (nesse considerando específico), concordo com o JCCF e o RmSilva: o caso do Sul-Americano de 1948 é diferente (é de reconhecimento posterior da competição) do caso da Copa Rio/Rivadavia/ISL (que foi autorização da FIFA à época, sem reconhecimento posterior da competição), não dá para comparar. Mas bem, façam como quiserem, lavo minhas mãos, já perdi muito do meu tempo tentando "fazer meio-de-campo" num verbete irrelevante como esse aqui.

Sobre o agente italiano da FIFA, não vou emitir opinião por falta de conhecimento , pois não sei se podemos comparar a importância de um agente da FIFA com a de um vice-presidente/secretário-geral da FIFA (ex: Barassi). El cazador (discussão) 00h32min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Respeito as outras opiniões, mas a minha e a dos outros são apenas opiniões. Em nenhum momento, a CONMEBOL quis igualar/oficializar o Sul-Americano reconhecendo como uma Libertadores ou título oficial naquele comunicado incluindo o Vasco na Supercopa, além de reconhecer a história/importância da competição. No caso da Copa Rio, a iniciativa mostra que foi uma tentativa de reconhecê-la como a 1ª Copa do Mundo de Clubes da FIFA. A FIFA respondeu que não eram eventos da FIFA os INTERCONTINENTAIS como a Copa Rio, entendendo que em 2000 foi a 1ª edição do Mundial. Em relação as competições internacionais, o site da FIFA cita a Copa Rio(na história do Palmeiras) e conta a história da ISL em outra reportagem. A Copa União é um assunto da CBF e da justiça brasileira, a FIFA cita um "título" que teve várias reviravoltas por parte da CBF(com o outro presidente), então, a FIFA se torna leiga nesse caso. Isso não muda a fiabilidade do site da FIFA, se cita uma competição, a CONMEBOL citava o Sul-americano naquela antiga reportagem. Apenas isso. REPITO: a Wikipédia não pode determinar valor oficial/nível de reconhecimento em nome da CONMEBOL baseado em uma reportagem contando/reconhecendo a história de uma competição ou apenas citando a sua existência. Abdm1 (discussão) 10h25min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

O Octogonal não é nem citado em nenhuma reportagem da FIFA de modo algum. Abdm1 (discussão) 10h25min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Proponho apenas citar as competições de fato oficiais. Ou talvez, as não-oficiais citadas/a competição/a história ao menos uma vez no site da FIFA e da CONMEBOL. Lembre-se, essas reportagens não definem/listam em nenhum momento caráter oficial, nível de reconhecimento por parte dessas entidades as competições não-oficiais. Concordo com qualquer coisa que definirem aqui, mas lembrem-se de tudo o que já foi dito aqui. Não decidam pela CONMEBOL e nem pela FIFA, algo que elas não deixaram especificado. Abrçs Abdm1 (discussão) 10h35min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Agora, "ligando os pontos", entendi tudo ... Pelos critérios que eu redigi no enunciado do Anexo um tempo atrás e que ninguém (exceto o JCCF agora) contestou, já entram no Anexo Copa Rio e ISL. E ninguém tinha reclamado dos critérios que redigi no enunciado do Anexo. Só começaram a reclamar quando apareceram com evidência de que Barassi foi arrolado no Torneio Rivadavia, ou seja, de que este torneio também foi autorizado pela FIFA, e só começaram a reclamar quando este torneio foi colocado no Anexo. Bem, como o Palmeiras não tem grande rivalidade com o Vasco (aliás, muito pelo contrário, segundo consta), eu suponho que o Abdm1 seja torcedor do Fluminense. Como eu já informei, aquelas citações no site da FIFA à Copa Rio e à ISL não tem valor nenhum em prol dessas competições: não são posição oficial da FIFA, em nenhum momento aquelas citações no site da FIFA qualificam Copa Rio/ISL como mundial ou precursora de mundial ou falam do valor histórico dessas competições, a citação à Copa Rio na página Classic Club do Palmeiras apenas cita a Copa Rio como "torneio de 8 times" e nem colocá-la na lista de títulos do Palmeiras coloca. A FIFA, naquela resposta negativa à Copa Rio (http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html), a qualificou como intercontinental, no sentido de que tinha times de mais de um continente, mas naquele release da FIFA não fala nada sobre o "valor histórico" da Copa Rio - e a FIFA só emitiu aquele release com aquela citação à Copa Rio tão somete porque o Palmeiras pediu reconhecimento à Copa Rio e a FIFA teve que responder. A Copa Rio teve uma importância tremenda, eu mesmo fui o primeiro a colocar citação a ela nos artigos sobre a Copa Intercontinental e a Copa do Mundo de Clubes da FIFA. Acontece que essa importância se deriva da verdade histórica, não do site da FIFA, pois o site da FIFA não dá importância nenhuma à Copa Rio. O que ocorre aqui é que o (muito provavelmente tricolor-carioca) Abdm1 está insistindo nesse critério de "limitar as fontes a apenas citações em reportagens de site da FIFA e da Conmebol" porque é o critério que ele conseguiu bolar para manter o título do time dele (Fluminense) enquanto retira o título do time rival (Vasco). Esse clubismo também explica a postura do Abdm1 de "só aceitar Sul-Americano de 1948 no Anexo se a Copa Rio entrar também", o que não faz sentido, dado que as situações são completamente diferentes (1948: reconhecimento posterior da Conmebol; 1951/52/53: autorização da FIFA à época, sem nenhum reconhecimento posterior).

Gostaria de ressaltar que não sou torcedor de Palmeiras, nem de Vasco e nem de Fluminense. Ressalto que não tenho nada contra a Copa Rio, tanto é que fui eu o primeiro a colocá-la nos artigos Copa Intercontinental e Copa do Mundo de Clubes da FIFA, e fui eu que refiz o enunciado deste Anexo de maneira a justificar a inclusão da Copa Rio, e ninguém reclamou dos critérios que coloquei lá no enunciado. Acontece que não tolero clubismo e me pauto pela "igualdade de critérios" entre todos : pediram para incluir o Torneio Rivadavia do Vasco no Anexo e eu disse que eu só concordaria com o Rivadavia de 1953 se achassem prova de autorização da FIFA (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol#.2A_Torneio_Octogonal_Rivadavia_Corr.C3.AAa_Meyer). Acharam fonte evidenciando autorização da FIFA, certamente mediante um esforço de pesquisa, e eu concordei com a inclusão do Rivadavia, de acordo com os critérios que eu havia posto no enunciado do artigo, critérios dos quais o Sr Abdm1 não tinha nunca reclamado. Pronto: foi só colocar o Rivadavia/1953 no Anexo que começaram a reclamar... O Abm1 não tinha reclamado de nada até entrar Rivadavia/1953 no Anexo, não tinha reclamado dos critérios do Anexo até entrar Rivadavia/1953 no Anexo, e a última edição dele deixa claríssimo que a motivação dele aqui é torcer pelo Fluminense em sua rivalidade com o Vasco.

Reitero: respeito o esforço de pesquisa das pessoas e sou imparcial,não tolero clubismo. Quando pediram para incluir o Rivadavia/1953 do Vasco, eu disse que só aceitaria se achassem prova da autorização da FIFA, em respeito à imparcialidade no uso dos critérios que eu havia colocado no enunciado do artigo, critérios dos quais ninguém reclamou. O Abdm1 não reclamou de nada, não fez proposta nenhuma de "critério novo" enquanto o Anexo só tinha Copa Rio e ISL. Foi só entrar Rivadavia/53 no Anexo que ele veio querer propor "critérios novos", e no penúltimo comentário dele ele acabou deixando claro que o objetivo dele em sua "proposta de novo critério" é apenas justificar tirar o Rivadavia/1953. Claro está que, não bastasse a proposta dele ser ruim, é movida por puro clubismo. Sem mais. El cazador (discussão) 12h45min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

REPETIRIE UMA MENSAGEM MINHA :

Só para mostrar , que diferente de varios aqui , não coloco nenhum clubismo na discussão. A Dubai Cup , vencida pelo meu clube o Inter em 2008. foi organizada pelo agente da FIFA , Stefano Pucci .(http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Internacional/0,,MUL158245-4410,00.html ) Mas não é por isso que deixara de ser amistosa ,mesmo tendo a participação De importantes clubes estrangeiros , campeões de suas ligas e sendo organizado por um agente da FIFA , continua sendo uma competição AMISTOSA , como Copa Rio , Copa Rivadavia , ISL etc...--JCCF (discussão) 21h25min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Não é a autorização da FIFA ou Conmebol , que faz a competição ser merecedora da lista .Esta é uma lista para titulos OFICIAIS , titulos amistosos todos os grandes clubes tem aos montes. Os titulos oficiais são titulos que tem regras claras para participação ,normalmente tem continuidade e todos tem a chance de participar.Ja Estes titulos Copa Rio , ISL , Rivadavia etc ,convidavam sem regras claras ,EX: campeão da França era convidade em um ano , no outro não .O unico que cabe discussão é o Sulamericano de 1948 , que para mim foi RECONHECIDO como OFICIAL pela CONMEBOL --JCCF (discussão) 14h46min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

OBS :A Dubai Cup pelas regras que ALGUNS querem fazer mereceria estar na lista , Mas por amor de Deu s , mesmo sendo para meu clube , todo mundo sabe que era amistoso , e mais , teve a participação de clubes muito mais imporatantes que a da esmagadora maioria dos campeonatos que querem agregar a lista.Como falei , O Unico titulo que cabe discussão é o Sulamericano de 1948 , Que para mim foi considerado titulo oficial pela CONMEBOL em 1996.Todos os outros ( Copa Rio , Rivadavia , ISL são certamente AMISTOSOS e NÃO tem por que estarem na lista--JCCF (discussão) 14h57min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Já expliquei que todas as competições, retirando as da FIFA e da CONMEBOL não são oficiais. Fora isso, não posso decidir em nome da FIFA ou da CONMEBOL relação de grau de reconhecimento para incluí-las nesse artigo ou em outro. Agora, definam o que acharem mais justo. Abrçs Abdm1 (discussão) 19h50min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Não tem grau de reconhecimento , para mim de acordo com jornais e sites esportivos , De acordo com o Site da FIFA e com a participação do Vasco na SuperCopa libertadores 1997 . A Conmebol tornou oficial o Sulamericano de 1948 ( assim como a CBF tornou Brasileiro o Robertão de 1967 que foi feito pelas federações do Rio e de SP ) .

Quase todos ou todos os torneios amistosos são aprovados pela FIFAS , ou Conmebol ou outra Confederação Continental , com isso vão ter que colocar quase todos os torneios amistosos internacionais , se começarem a colocar regras de aprovação da FIFA ou CONMEBOL .

Mostrei a Dubai CUP e deve ter outras dezenas de torneios amistosos , varios com pouquissima importancia . Como falei alem de CONMEBOL e FIFA ,apenas o Sulamericano de 1948 pode ser discutido . Para mim a CONMEBOL , tornou oficial em 1996 ( Não tornou uma Librertadores , mas tornou O vasco o primeiro campeão continental oficial ) Abdm1 acha que não , mas ao inves de querer retirar da lista quer colocar varios outros , com isso abre caminho para outros tantos torneios amistosos ( como a Dubai Cup que mencionei). Devemos apenas discutir se o sulamericano foi considerado oficial pela CONMEBOL ou não , e colocar apenas os oficiais .--JCCF (discussão) 04h21min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Vamos apenas levar em consideração a posição oficial das entidades em decisões de homologação de títulos oficiais. A CONMEBOL nunca se pronunciou nesse sentido sobre o título do Vasco. A Taça Brasil era da CBD, a CBD assumiu a organização na segunda edição da evolução do Rio-São Paulo o Robertão(Taça de Prata). A FIFA assumiu a organização da Copa Rei Fahd(Copa das Federações) na terceira edição, por isso talvez elas decidiram que são oficiais. Por que está homologado sem achismo http://pt.fifa.com/tournaments/archive/tournament=101/awards/index.html --Abdm1 (discussão) 04h39min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Posição Oficial : CONMEBOL incluiu o Vasco na Supercopa dos campeões ,O site da FIFA coloca saobre o Vasco : e ainda conquistou o Campeonato Sul-Americano de Campeões, uma competição de pontos corridos e turno único que só foi disputada em 1948 e é reconhecida pela CONMEBOL como a precursora da Copa Libertadores.

Site globoesporte :A Conmebol passou a reconhecer a competição em 1996, e o Vasco se tornou o primeiro campeão sul-americano. A reivindicação da diretoria ocorreu para o clube ter o direito de disputar a Supercopa, que reunia todos os campeões de Libertadores. http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Vasco/0,,MUL350188-4283,00.html --JCCF (discussão) 16h49min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas o mais importante , o Sulameriocano de 1948 tem discussão , os outros ( Copa Rio , ISL , Rivadavia ) nenhuma , devem sair da lista imediatamente .--JCCF (discussão) 16h49min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

De novo, não confunda reconhecimento da história "embrião", precursora, a Ex: na Uefa=Copa Latina ou Mitropa Cup com oficialidade da competição. A CONMEBOL não cita como um evento oficial. Não tente colocar o Sul-americano como oficial. Concordo com qualquer critério que escolherem para anexar títulos não-oficiais ou oficiais. Mas não tente isso de oficial. Prefiro ser bloqueado por discordar dessa tentativa de oficialização em nome da CONMEBOL/ em uma provável votação nesse sentido. --Abdm1 (discussão) 17h01min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Não estou confundindo nada , voce que esta com achismo que a sulmericana não foi tornada oficial pela CONMEBOL , para mim foi . Nenhum titulo amistoso rendeu participação em titulo oficial . Baseado no que voce entende , a CONMEBOL não deu carater oficial ao Sulamericano de 1948 , com isso um torneio amistoso rendeu participação num campeonato oficial ( Supercopa Libertadores ), seria um caso unico , alem disso Varios sites como Globoesportes falam que a CONMEBOL reconheceu como oficial em 1996 . Portanto não estou tentando nada , estou dando a minha opinião baseada em fatos e informações. Por outro lado só vejo voce dar opinião Abdm1 .--JCCF (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

SITES em espanhol ( dos paises vizinhos ) que falam que o Sulamericano de 1948 foi considerado Oficial : 1-http://rankingsudamericano.blogspot.com.br/2009/09/180-copas-y-180-campeones-desde-1948.html 180 campeones de torneos organizados o reconocidos como oficiales por la CONMEBOL.

Desde el Campeonato Sudamericano de 1948 jugado en Santiago

2-http://historiayfutbol.obolog.com/copa-clubes-campeones-1948-25957

Este fue el torneo que se uso como antecedente más válido para la realización de la Copa Libertadores y fue reconocido oficialmente.

3-http://masquenoventaminutos.blogspot.com.br/2011/03/el-primero-campeonato-sudamericano-de.html Así la Copa no pasó fue más que una anécdota histórica hasta que en 1996, la Conmebol la definió como competencia oficial del organismo debido a la alta cantidad de países representados en ella

Entre varios outros exemplos --JCCF (discussão) 20h41min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Bem, como eu tinha dito, eu tinha mudado o enunciado do artigo para justificar a inclusão da Copa Rio e da ISL, conforme solicitado por DanteCan e Genaron, posteriormente sendo colocada a Copa Rivadavia. Dado que não surgiu consenso, passo a concordar com a inclusão só do mundial da FIFA e das competições citadas em http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html . Se os palmeirenses e os tricolores cariocas consideram a Copa Rio importante, podem escrever as suas razões nos artigos respectivos e colocar a competição na lista de títulos dos clubes. Se os vascaínos consideram a Copa Rivadavia e o Sul-Americano de 1948 importantes, podem escrever as suas razões nos artigos respectivos e colocar as competições na lista de títulos do clube. Como já assinalei, esse Anexo aqui é inútil, não agrega nada, deveria mesmo é ser eliminado. El cazador (discussão) 01h01min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sou Vascaino , e o Sulamericano de 1948 merece estar na lista , pelos inumeros sites em Portugues , espanhol e Ingles que afirmam que a CONMEBOL reconheceu como Oficial em 1996 --JCCF (discussão) 02h54min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)

O Sul-americano foi reconhecido como uma precursora, a verdade histórica(=fonteh[7]), a exemplo a Copa Latina e Mitropa Cup em relação a Copa dos Campeões http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf. A Taça das Cidades com Feiras é considerada a precursora da Taça UEFA.(não considerado UEFA=fonte)http://en.archive.uefa.com/uefa/news/kind=1/newsid=2571.html Mesmo assim, a UEFA não as considera como eventos oficiais(ver títulos oficiais também), assim que nem a CONMEBOL e o Sul-americano(idem). Isso é o que está referenciado nas fontes sem achismo.Abdm1 (discussão) 16h06min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Prezados, esse debate já se tornou verdadeiramente fecal.

Seja qual for a decisão de vocês, apenas tenham em mente o seguinte: são TRÊS situações distintas, não DUAS situações- 1/competições oficiais ; 2/competições reconhecidas posteriormente (Sul-Americano 1948) ; 3/competições comprovadamente autorizadas pela FIFA com comprovada importância histórica (Copa Rio, Rivadavia, ISL- as três foram comprovadamente tratadas como Mundial de Clubes; ver as fontes em: Copa do Mundo de Clubes da FIFA).

Por isso, sou favorável à inclusão de todas (1948, 1951, 1952, 1953, 1960), mas não opinarei mais. A única opinião que darei é que discordo completamente da abordagem do Abdm1, querendo colocar Sul-Americano/1948 no mesmo grupo de Copa Rio/Rivadavia/ISL; discordo disso ,pois são situações diferentes. Com ou sem oficialização, o Sul-Americano de 1948 do Vasco foi reconhecido pela Conmebol, coisa que as outras não foram (Copa Rio, Rivadavia, ISL).

O site da Conmebol não cita o Sul-Americano de 1948, mas convenhamos, o site da Conmebol é uma porcaria, não cita quase nada - só lista nominalmente as competições extintas, mas não traz detalhes sobre campeões, jogos, datas, nada disso. A Supercopa é citada, mas só é citada nominalmente (http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html). Se o site da Conmebol fosse bem completo, com jogos/campeões/etc, como são o da UEFA e o da FIFA, obrigatoriamente traria citação ao Sul-americano de 1948, pois o Vasco jogou a Supercopa em 1997 com base nele.

Bem, eu não vou acusar ninguém de nada, muito menos o Abdm1, que sempre fez contribuições muito válidas na Wikipedia, mas reconheço que acho muito "estranha" essa postura do Abdm1 aqui: primeiro, ele nunca tinha reclamado dos critérios do artigo enquanto só incluía Copa Rio mas não Copa Rivadavia, e quando entrou a Copa Rivadavia, propôs um novo critério cujo único objetivo é manifestamente justificar a exclusão do Rivadavia/1953 e a permanência da Copa Rio; segundo, ele entrou numa de que "o Sul-Americano/1948 só pode entrar se entrar a Copa Rio também". Reitero que não quero lançar juízo de valor sobre ninguém, mas sinceramente a única coisa que posso concluir é que o Abdm1 é palmeirense ou tricolor carioca, e está aqui falando em nome da rivalidade Vasco-Palmeiras ou Vasco-Fluminense (provavelmente o segundo caso, dado que Vasco e Palmeiras não têm grande rivalidade).

El cazador (discussão) 18h13min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ao Sr. JCCF, gostaria de salientar que, ao menos para mim, igualmente são situações diferentes: uma coisa é o cara ser um agente cadastrado na FIFA, conseguir uma autorização para ser agente igual alguém consegue uma Carteira de Motorista para poder dirigir; outra coisa é o cara ter um cargo do mais alto escalão da FIFA, na verdade, o segundo cargo mais importante na FIFA, a secretaria-geral, que o Barassi tinha em 1951, 1952 e 1953.El cazador (discussão) 18h23min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

A CONMEBOL não define critérios para criar anexo de títulos na Wiki, são os editores. Porém, se o objetivo é incluir só as oficiais e o Sul-americano=precursor(ex:Fairs Cup, Latina Cup). Então, devemos citar que ela não é oficial(Não CONMEBOL) e que está nesse artigo somente por ser precursora="a história". Só isso. Nada mais --Abdm1 (discussão) 18h25min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mais Uma vez SR Abdm1 . Coloquei Varios sites em portugues e espanhois que afirmam que a CONMEBOL RECONHECEU o SULAMERICANO de 1948 Como oficial, inclusive 3 em espanhol , so vejo o SR afirmando que ela não fez isso Nenhum site isento fala que não houve tal reconhecimento > Então para mim o unico que esta usando achismo aqui é o SR .

Quanto aos critérios concordo ,os editores é que definem . Acontece que os critérios que alguns estavam colocando , como comprovadamente autorizadas, abre espaço para a MAIORIA dos torneios amistosos , varios sem a menor importancia. Portanto é um critério que não deve ser usado.

Pra terminar , ja coloquei fontes em potugues ( site da globo ) e em espanhol.http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Vasco/0,,MUL350188-4283,00.html ESCRITO NA PAG DA GLOBO :A Conmebol passou a reconhecer a competição em 1996, e o Vasco se tornou o primeiro campeão sul-americano.

SITES em espanhol ( dos paises vizinhos ) que falam que o Sulamericano de 1948 foi considerado Oficial : 1-http://rankingsudamericano.blogspot.com.br/2009/09/180-copas-y-180-campeones-desde-1948.html 180 campeones de torneos organizados o reconocidos como oficiales por la CONMEBOL.

Desde el Campeonato Sudamericano de 1948 jugado en Santiago

2-http://historiayfutbol.obolog.com/copa-clubes-campeones-1948-25957

Este fue el torneo que se uso como antecedente más válido para la realización de la Copa Libertadores y fue reconocido oficialmente.

3-http://masquenoventaminutos.blogspot.com.br/2011/03/el-primero-campeonato-sudamericano-de.html Así la Copa no pasó fue más que una anécdota histórica hasta que en 1996, la Conmebol la definió como competencia oficial del organismo debido a la alta cantidad de países representados en ella

Coloque voce fontes que que a CONMEBOL não reconhece como oficial . Enquanto não fizer isto , por favor não desfaça o que eu escrevo .--JCCF (discussão) 02h21min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Artigo controverso

Foi colocada uma marcação de artigo {{controverso}} neste artigo, que vem sendo removida devido à guerra de edições para impor um ponto de vista promovida pelos debatentes aqui, contrariando o que a própria marcação diz e também as políticas da Wikipédia. Se isto continuar, todos os envolvidos podem sofrer as consequências da recusa em acatar políticas.

Discutam AQUI na página de DISCUSSÃO e só alterem o artigo quando chegarem a um CONSENSO. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 18h32min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Os ultimos posts aqui na discussão são meus, portanto espero que SÓ modifiquem, quando colocarem algo novo aqui, estão modificando sem debater, portanto espero que só seja modificado quando colocarem algo que contra argumente o que coloquei. --JCCF (discussão) 18h53min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Errado, JCCF! Não é assim que as coisas funcionam. Leia WP:GE e WP:POV. Você têm alterado os artigos assim que escreve aqui na página de discussão, sem chegar a consenso nenhum. Só se deve modificar a página quando haja consenso, ou seja, quando se chegue a uma versão que todos os debatentes estejam de acordo. Até lá, deve-se manter a última versão estável. Simplesmente alterar a página sem que haja consenso fere POV e provoca GE. Portanto, todos os envolvidos estão ferindo estes estatutos. Vou voltar a versão estável, inserir o aviso de {{controverso}} e somente quando chegarem a um consenso um de vocês deverá alterar o artigo para a forma consensual. Se continuarem impondo POV, eu mesmo indicarei cada um que venha a ferir o estatuto para bloqueio por um admin. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 19h17min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

A questão, senhores, é que já havia sido encontrado um consenso aqui nesta página de discussão. E, pela simples conta das opiniões e edições feitas aqui, o usuário JCCF é minoria e, democraticamente, precisa respeitar o que a maioria dos editores vem decidindo. Jaderson, a versão estável é a inicial de consenso e não as seguintes que bagunçaram todo o artigo. Obrigado por me avisar na minha página de discussão. Abs, DanteCan (discussão) 19h36min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)JCCF (discussão) 20h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

O consenso foi conseguido, por que agradou os clubes de quem deu opinião , Na verdade havia um consenso ANTERIOR , que não colava varios titulos que não devem estar aqui. copa rio foi amistoso , e o segundo titulo estão , não tem a minima importancia .Outros dois titulos ( Vasco e Bangu ). Amistosos com clubes Fracos. Qual a nova diretriz , que o NOVO consenso quis colocar??? Permissão da FIFA ou Conmebol entra na lista. Ora a grande maioria dos torneios amistosos tem esta permissão .Inclusive a Dubai Cup de 2008 como coloquei antes Todas as edições EM TODAS as linguas de titulos internacionais , colocam apenas os oficiais Portanto que fez a BAGUNÇA foi quem colocou Copa Rio , Rivadavia e ISL--JCCF (discussão) 20h28min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você realmente quer colocar a Dubai Cup no mesmo nível da Copa Rio, meu caro? É realmente inacreditável. A Copa Rio tem importância histórica e isso é comprovado pelos vários documentos que citam o tema. Se fôssemos contar apenas os títulos oficialmente reconhecidos e não levássemos em conta os de importância histórica, teríamos que eliminar todas as Copas Intercontinentais, que foram ganhas, por exemplo, por Santos, SPFC, Flamengo e Grêmio. A Fifa também nunca reconheceu estes torneios como oficiais e deixou claro que, para ela, o primeiro Mundial é o do Corinthians em 2000. Se tivermos que seguir sua proposta, só vão sobrar os títulos de 2000 para cá. O consenso havia sido alcançado por vários usuários que, apesar de seus clubes de preferência, têm um compromisso de imparcialidade aqui nesta Wikipédia. Para quem não tem esta visão, o indicado é montar um blog ou um site para endeusar o clube de preferência. DanteCan (discussão) 21h07min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

JCCF, eu pressuponho imparcialidade e boa-fé de sua parte, mas desculpe-me a franqueza, você está sendo limitado em suas colocações. Veja: o atual site da Conmebol cita competições caça-níqueis inexpressivas como Copa Ouro Nicolas Leoz, Copa Suruga, Copa Ganhadores de Copa, mas não cita o Sul-Americano de 1948 , que foi um torneio sul-americano muitíssimo mais importante que estas competições. Oficiais ou não por FIFA ou Conmebol, fato é que a Copa Rio, a ISL e o Torneio Rivadavia tiveram importância muito maior que essas competições da Conmebol (Copa Ouro Nicolas Leoz, Copa Suruga, Copa Ganhadores de Copa) e muito maior que torneios como Teresa Herrera, Ramon de Carranza, etc. Sugiro-lhe ler o item Antecedentes do artigo Copa do Mundo de Clubes da FIFA, onde fica clara a importância dessas competições que você quer apagar daqui. Em tempo: no artigo Copa do Mundo de Clubes da FIFA, esta importância é documentada por fontes fiáveis, independentes e da época das competições. Abraços, El cazador (discussão) 21h25min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Copa Intercontinenental era OFICIAL CONMEBOL e UEFA, não teriamos que eliminar coisa nenhuma. A FIFA não recomhece como MUNDIAL, Mas a CONMEBOL reconhece e a UEFA tambem como INTERCONTINENTAL . Imparcialidade ??? Nenhuma .Pois a Copa Rio não é reconhecida nem pela CONMEBOL nem pela FIFA ( lembrando que para ser oficial , o titulo internacional tem de ser da FIFA ou de uma das CONFEDERAÇÕES CONTINENTAIS Quanto a Dubai ela foi jogada por Clubes mais importantes que a ISL do Bangu ou o Rivadavia do Vasco , ou mesmo a Copa Rio do Fluminense. E O MAIS IMPORTANTE , se a regra e ser comprovadamente autorizada . Ao ser organizada por um representante da FIFA (Stefano Pucci) , o torneio cumpre o requisito . Portanto se é a regra é ser comprovadamente autorizada , A Dubai CUP tem que estar na lista . Mas a minha proposta é ser OFICIAL ( Conmebol ou FIFA ) ou reconhecido posteriormente como oficial ( Sulamericano de 1948 ) Mas se querem bagunçar , vamos colocar TODOS os titulos autorizados pela FIFA e CONMEBOL , não apenas alguns> a regra tem de ser clara e valer pra todos .--JCCF (discussão) 21h30min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

El Cazador , 3 dos titulos que quero apagar NÂO TEM A MINIMA importancia , A copa Rio do Fluminense , o Torneio Rivadavia e a ISL, foram jogados por clubes menores ,é só ver os clubes estrangeiros que participaram . Ha um monte de torneiosamistosos mais importantes jogados por clubes mais importantes , no cenario mundial. Quanto a Copa Rio ( a primeira ) ela tem uma certa importancia , mas era amistosa e o mais importante as regras não eram claras para os paises e clubes convidados> E se liberarem pra primeira Copa Rio , abre-se para varios outros torneios. Se a regra for comprovadamente autorizado , começarei a aumentar a lista com todos os torneois que cumprem esta regra, a começar pela Dubai CUP que foi muito mais importante que ISL ou Rivadavia (Na questão de Clubes estrangeiros participantes )--JCCF (discussão) 21h44min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

A questão é que JCCF quer impor sua opinião em locais que há tempos, depois de uma série de edições e discussões, chegaram a uma versão estável e sem disputas. No Anexo:Lista de clubes campeões internacionais de futebol, por exemplo, ele mudou o primeiro parágrafo de apresentação do artigo e retirou partes com referência para levar o texto para o jeito que defende. Isso é vandalismo e ele já foi bloqueado por isso, conforme é possível notar em sua página de discussão. Querer comparar Dubai Cup com Copa Rio é não ter a mínima noção de história do futebol. O Ramón de Carranza tem muito mais história que Dubai Cup e de qualquer torneio internacional amistoso e nem por isso incluímos na lista, porque há diferenças óbvias e históricas em relação à Copa Rio. DanteCan (discussão) 21h49min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Fui bloqueado, mas no fim provei que tinha razão,e a discussão terminou segundo o que eu defendia ,mudei o primeiro paragrafo para como era ANTES de se colocar Os titulos da Copa Rio Isl e rivadavia. E A Dubai CUP é mais importante que Rivadavia ( que de estrangeiros tinha o campeão da escocia , portugal e O clube que liderava o campeonato Paraguaio ) e a ISL . E Querer dizer que o Rivadavia a ISL e mesmo a segunda Copa RIO teve alguma relevancia mundial beira ao ridiculo Quanto ao consenso , é uma falacia.Varios são contrarios Diferenças históricas é algo muito relativo . Rivadavia e ISL não teve a minima importancia na Europa , eesta na lista. Pra finalizar a lista tem que ter regras , e a Dubai CUP cumpre as regras atuais . Portanto , pelas regras ela tem que estar na Lista. Agora só falta alem de inventar regra( comprovadamente autorizado pela FIFA ou CONMEBOL), vai haver pessoas que vão decidir que mesmo cumprindo as regras o titulo merece ou não estar na lista ??? --JCCF (discussão)

Para mim, o JCCF já começou errado, apagando partes referenciadas deste artigo e do outro citado pelo DanteCan. Isso pode ser considerado vandalismo e dá a qualquer administrador a deixa para bloqueá-lo novamente.

Em relação a esta tentativa dele de impor algo que já havia sido decidido consensualmente pelos demais editores, também é algo mal visto, já que esta Wikipédia prega o entendimento e, quem tenta mudar radicalmente algo já acordado precisa realmente ter motivos muito sólidos e referenciados para isso.

Ignorar a importância histórica da Copa Rio é ignorar a própria história do futebol brasileiro e mundial. Querer comparar Copa Dubai com qualquer outra competição citada aqui é um absurdo e ameaçar colocá-la aqui é de uma prepotência sem tamanho.

DanteCan bem lembrou do Troféu Ramón de Carranza e este é um excelente exemplo de torneio amistoso grandioso (muito maior que Copa Dubai) que nunca foi cogitado para este anexo.

Portanto, na minha opinião, a versão estável que havia antes da bagunça estabelecida é a mais recomendada. E que prevaleça a decisão democrática. Saudações, Justus (discussão) 00h16min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Prepotencia é POR EXEMPLO, achar que um campeonato em que alem dos clubes Brasileiros , participaram clubes de Portugal ,Escocia e Paraguai (Copa Rivadavia ) tem alguma importancia historica a nivel mundial.

Prepotencia é achar que pode decidir o que vale e o que não vale , sem seguir uma regra fixa

Prepotencia é 4 ou b5 editores chegar a um consenso e modificar um artigo , depois de MUITO tempo em que ele só teve titulos considerados oficiais .

Primeiro o consenso dos 4 ou 5 editores não tem valor nenhum pra wikipedia.E 2 ou 3 dos titulos acrescidos não tem valor historico NENHUM

PORTANTO VAMOS , seguir regras

Eu propus somente os oficiais.

Querem colocar os que tiveram autorização da FIFA ou CONMEBOL ??? então vamos colocar todos

Democracia de consenso entre 4 ou 5 editores clubistas não deve ser a diretriz da Wikipedia

E Obviamente um campeonato em que participaram Inter de Milão, Ajax e Sttutgart com clubes da Italia , holanda e Alemanha como foi a Dubai CUP tem mais peso que um que participaram Hiberniam , Olimpia e Sporting , em que os paises dos clubes foram escocia ,Paraguai e Portugal,como foi o Rivadavia .

Eu quero que seja só oficial , mas se pode os COMPROVADAMENTE AUTORIZADOS ,então tem que colocar TODOS , não só aqueles que os 4 ou 5 editores acham que merecem ser postos , por criterios muito subjetivos .

Valor histórico no maximo a primeira Copa Rio teve algum , Rivadavia então , teve valor proximo de zero na Europa --JCCF (discussão) 03h12min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Espero que os Palmeirenses Justus e Dante Can alem do vascaino El cazador e do Outro Tricolor carioca que entraram no consenso e colocaram copa Rio , Rivadavia e ISL , parem de clubismo e aceitem que se coloquem somente os oficiais.

Mas se quiserem colocar os autorizados ,Tera que se por TODOS os autorizados pela FIFA e CONMEBOL.

No mais se este artigo vai seguir pelo caminho de se colocar tambem os autorizados , não entrarei mais em discussão. Colocarei O autorizado do meu clube , a Dubai Cup .

E pretendo criar uma outra lista , esta somente com os oficiais , ou posteriormente raconhecidos com oficiais pela FIFA e pela CONMEBOL .

Espero que isto acabe com a discussão .--JCCF (discussão) 04h17min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr. JCCF, isto é WP:POV: Citação: No mais se este artigo vai seguir pelo caminho de se colocar tambem os autorizados , não entrarei mais em discussão. Colocarei O autorizado do meu clube , a Dubai Cup .

E pretendo criar uma outra lista , esta somente com os oficiais , ou posteriormente raconhecidos com oficiais pela FIFA e pela CONMEBOL . e a sanção para este tipo de atitude é o bloqueio progressivo. Espero que não faça o que está ameaçando, pois já sabe o que acontecerá se o fizer. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 16h17min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Há realmente uma prepotência deste sujeito, pois estamos todos nós aqui expondo a necessidade de se levar em conta a importância histórica de uma competição como a Copa Rio e ele quer comparar um torneio irrelevante como a Copa Dubai com as competições que critica. Na discussão que iniciei lá em cima (a primeira daqui), o RmSilva trouxe argumentos interessantes e importantes sobre a ISL e chegamos à conclusão, via consenso, que valia a pena colocá-la. Por outro lado, também via consenso, chegamos à conclusão que a Pequena Copa do Mundo, que é mais expressiva que a Copa Dubai, não se encaixava na proposta do anexo. É assim que aprendemos a conversar e a decidir aqui na Wikipédia; e não na base do “eu vou fazer e pronto”, como esse sujeito está ameaçando e já fazendo em outro anexo. Genaron (discussão) 15h23min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ao senhor JCCF, que me acusou de parcialidade pró-Vasco, eu gostaria de informar o seguinte: no momento em que eu reformulei o cabeçalho do artigo para justificar a inclusão da Copa Rio e a ISL , o artigo incluía somente à Copa Rio e à ISL, e eu não me vali desta reformulação para tentar colocar a Copa Rivadavia. Ver: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=33182551&oldid=33151816 ; http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&oldid=33182551 . Inclusive, quando vieram falar em colocar a Copa Rivadavia, eu fui o primeiro a dizer que só concordaria com a colocação do Rivadavia se aparecessem com prova de autorização da FIFA à competição, inclusive sugeri jornais da época para procurarem prova dessa autorização. Ver: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=tAnexo_Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=33320329&oldid=33318843 ; http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo_Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=33320443&oldid=33320329 ; http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=next&oldid=33320443 . E só fui favorável à inclusão da Copa Rivadavia quando se comprovou a participação do Barassi na mesma ( http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=33338346&oldid=33338063 ; http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=next&oldid=33334012 ), ou seja, denotando autorização da FIFA e assim cumprindo o pre-requisito já anteriormente estabelecido no cabeçalho do parágrafo (lembrando que Barassi era um dos vice-presidentes da FIFA, não um mero agente de jogos autorizado pela FIFA tão puerilmente quanto o Detran autoriza alguém a dirigir com uma Carteira de Motorista, como é o caso do cara que fez a Dubai Cup). Eu inclusive só argumentei defendendo a manutenção da Copa Rivadavia quando IPs e depois o Abdm1 começaram a insistir, com argumentos fracos e contestáveis a meu ver, para tentar tirar Copa Rivadavia de qualquer jeito e só aceitar o Sul-Americano de 1948 se a Copa Rio entrasse também; só "defendi" a Copa Rivadavia quando certos indivíduos, que jamais tinham reclamado dos critérios do Anexo quando só incluía Copa Rio e ISL, "de repente" ficaram contra os critérios do Anexo e quiseram a "reformulação" dos mesmos tão logo da inclusão da Copa Rivadavia, apenas com o objetivo de retirar a Copa Rivadavia ( http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol#Anexo:_Lista_de_t.C3.ADtulos_internacionais_oficiosos_referenciados_por_FIFA_ou_CONMEBOL ); em outras palavras, eu nunca defendi a manutenção da Rivadavia no Anexo por parcialidade pró-vascaína, mas apenas por eu ser contra a parcialidade anti-vascaína do Abdm1 e dos IPs. Fica claro, portanto, que não me cabe qualquer acusação de clubismo vascaíno ou por qualquer outro clube. Mas como eu já disse noutra ocasião: por mim, o melhor seria eliminar este Anexo, pois não agrega nada de informações, só desavenças. PS: a despeito de divergências, devemos sempre manter a civilidade. Num debate de idéias, apenas idéias devem ser debatidas. Não cabem aqui ameaças de qualquer tipo, nem do tipo "vou fazer isso ou aquilo", nem tampouco cabe desqualificar o interlocutor por já ter sido bloqueado alguma vez. Abraços a todos, e a partir deste momento lavo minhas mãos sobre este assunto. El cazador (discussão) 23h09min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr EL cazador ,

O SR não sabe( e pelo jeito NINGUEM que esta discutindo comigo sabe ) , eu vou lhe informar, TODOS os jogos INTERNACIONAIS , inclusive amistosos , TEM A OBRIGATORIEDADE de ter permissão da CONFEDERAÇÃO CONTINENTAL e/ou da FIFA , tendo elas inclusive que APROVAREM o nome do TORNEIO disputado INCLUSIVE AMISTOSO ,portanto SR EL CAZADOR , TODOS OS TORNEIOS cumprem este seu PRÈ - REQUISITO .

E eu não estou ameaçando nada , estou perguntando se a regra é autorização da FIFA ,se é , colocarei o os titulos que cumprem este pré requisito.

Sr Jaderson Barreto Sathler

Criar uma lista de TITULOS INTERNACIONAIS OFICIAIS da FIFA E CONMEBOL não me parece ser em nada contra as diretrizes da Wikipedia

Se esta lista tem outras diretrizes , não estarei fazendo uma lista paralela , isto aconteceria se tivessemos discutindo se os titulos são oficiais ou não , E eu não concordasse com as provas .

Mas não é este o sentido da discussão ,A discussão é se esta lista vai ser apenas de Titulos oficiais ou não .

Portanto se quiserem que esta lista não seja APENAS de titulos Oficiais

Não vejo por que não se possa criar uma Lista de TITULOS OFICIAIS GANHOS POR CLUBES BRASILEIROS

SR Ganaron ,

veja quais clubes ESTRANGEIROS e de quais paises , disputaram o Rivadavia e me diga se ele teve REALMENTE alguma importancia pro resto do mundo, para se por um torneio amistoso aqui

Depois faça o mesmo com a ISL e a 2° Copa Rio (que o unico clube estrangeiro forte , desistiu da disputa no meio do torneio )

E me fale realmente qual importancia eles tiveram a nivel mundial , para se por estes 2 titulos amistosos na lista

--JCCF (discussão) 03h23min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr JCCF, acredito que o senhor seja muito novo para saber que o Peñarol e o Sporting dos anos 50 eram times fortes e respeitadíssimos. E que o Austria Viena era um time também de alto calibre. Isso sem contar que o próprio Corinthians, nos anos 50, tinha um dos melhores elencos do Brasil até a primeira metade daquela década. São esses alguns dos times que estiveram na Copa Rio de 1952, a segunda da série. Genaron (discussão) 15h00min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

SR Genaron

Parece que o sr não conseguiu encontrar argumentos para o Rivadavia e pulou para a segunda Copa Rio Mas com todo o respeito que tivessem Peñarol , Sporting , e Austria Viena , existia MUITOS clubes mais fortes na Europa que não jogaram ( ligas mais fortes , as quais o campeão não participou )

Mais , Peñarol desistiu no meio do torneio , Austria Viena mesmo na epoca não era um grande clube na europa , e foi VICE do Austriaco daquele ano .

Portanto um campeonato FRAQUISSIMO , para , como querem alguns , ser um MUNDIAL da epoca , e como ja falei antes , Houveram muito outros torneios do mesmo nivel e varios com um nivel MUITO maior que não estão na lista .

E apesar da 2° copa Rio ter um nivel baixo , o Torneio Rivadavia foi ainda pior (no quesito clubes estrangeiros ) --JCCF (discussão) 17h41min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

A discussão aqui continua radical, cada um com seu ponto de vista e nenhum esforço para chegar a um consenso. a discussão está binária, um defende o "0" o outro defende o "1" e ninguém propõe o "0,5". Sendo assim, proponho eu mesmo o meio termo: coloque-se uma nota de rodapé nos títulos polêmicos, deixando claro quais não são reconhecidos, quais não possuem carater oficial, e também deixando claro que foram incluídos porque o seu valor histórico é reconhecido como consta nas referências do artigo. E pronto! Chega desta discussão sem pé nem cabeça!

A Wikipédia está cheia de artigos com problemas de verificabilidade, faltando fontes, com informações falsas e vocês discutindo por uma lista de campeonatos de futebol (referenciada, diga-se de passagem), porque um não quer que o clube x ou y tenha um título na lista? Por favor! Em vez disso, venham ajudar a melhorar os outros artigos realmente problemáticos... Jaderson Barreto Sathler (discussão) 19h10min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aliás, uma coisa que realmente precisa ser feita neste artigo é a formatação das referências. Algumas ferem verificabilidade pois não estão padronizadas, não informam data de publicação da fonte e/ou de acesso à mesma, fontes internacionais sem informar a lingua em que está redigida, e algumas chegam ao absurdo de não informar nem mesmo o título, possuindo apenas a URL! Querem ajudar a melhorar o artigo? Corrijam isso em vez de discutir por picuínhas! Bastaria que todos usassem {{citar web}} corretamente, preenchendo os campos necessários, quando fossem citar referências online, ou {{citar periódico}} no caso de referências a jornais e revistas (como a Placar, por exemplo). Jaderson Barreto Sathler (discussão) 19h42min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nova proposta

Como minha última contribuição ao tema, deixo a seguinte proposta, com escopo bastante diferente dos anteriores: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&oldid=34100799 Peço que todos nós paremos com toda a sorte de superficialidade. Exemplo: após eu fazer essas alterações, o IP 187.101.94.105 (que a julgar pelas idéias e redação, deve muito provavelmente ser o Abdm1, que em sua userpage se diz usuário inativo) veio diminuir os torneios Rivadavia/1953 e Charles Mille/1955 com o argumento simplista e pueril de que "são torneios de homenagem", tomando como base o nome das competições, sem nada comentar sobre o nível técnico dos mesmos ou outras considerações, esquecendo-se ele que a Copa Rio de 1952 foi antecipada de 1953 para 1952 como homenagem ao cinquentenário do Fluminense, ademais do fato deste Anexo consensualmente incluir a Supercopa João Havelange e a Copa Ouro Nicolas Leoz. (http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html) Para manter o nível, vamos evitar comentários superficiais como os do IP 187.101.94.105 . El cazador (discussão) 05h41min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: Eu já bem sei que a proposta de incluir o Torneio Charles Miller de 1955 vai desagradar bastante ao Genaron e ao DanteCan. Isso já foi discutido aqui, à exaustão, e eu me lembro bem, pois fui eu próprio quem primeiro alterou o enunciado do artigo para justificar a inclusão da Copa Rio e da ISL e a não-inclusão do Torneio Charles Miller, cuja inclusão agora proponho. Eu bem sei que o Torneio Charles Miller foi muitíssimo menos relevante que a Copa Rio e menos relevante até que o Rivadavia. Porém, eu tenho percebido que o usuário JCCF "não arredará pé" de sua posição de não aceitar o conceito de "autorização da FIFA", e me parece que tampouco Genaron e DanteCan "arredarão pé" das suas posições. Então, como tentativa de achar alguma forma que seja negociável e aceitável para todo mundo, proponho essa "guinada 180º" nos critérios do Anexo, ao custo de eliminar a ISL e ter que incluir o Charles Miller. Essa proposta, com novo enunciado e novos critérios, parece aceitável a vocês, Genaron, DanteCan e JCCF ? Bem, se mesmo assim não houver consenso, eu sinceramente não consigo pensar em mais nenhuma alternativa a não ser a própria eliminação deste Anexo. Pois, como eu disse, este debate já se tornou verdadeiramente fecal e está muito difícil por um fim nele. El cazador (discussão) 08h37min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apoio esta proposta. E também apoiaria qualquer proposta que se fizesse para chegar a um consenso! Obrigado por contribuir positivamente, El cazador! Jaderson Barreto Sathler (discussão) 10h55min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Já deixei minha opinião, mas vou colocá-la novamente. Sou contra a inclusão de Copa Rio, Rivadávia, ISL ou qualquer outro torneio que não tenho sido organizado por pelo menos uma confederação ou pela FIFA, exceto se houver posterior reconhecimento, caso do Sul-Americano de 1948. Apesar disso, em nome do consenso, estou inclinado a apoiar essa proposta. Mas ainda não entendi, na sua proposta El cazador, pq seria necessário retirar a ISL. Vc poderia me explicar? RmSilva ^msg 11h55min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá, RmSilva. Veja bem: essa proposta é digamos, "uma proposta desesperada" para tentar conseguir algum consenso "de qualquer jeito". De fato, nesse ponto de vista, a não-inclusão da ISL acaba mesmo sendo injusta, pois é um torneio nos mesmos moldes da Copa Rio. Porém, meu raciocínio foi: a CBD/CBF são autoridades oficiais no Brasil, sobre todo o Brasil, então são oficiais perante todos os clubes brasileiros , e por conseguinte em teoria todos os torneios oficiais pela CBD são oficiais perante todos os clubes brasileiros, de modo que, assumindo-se o fato que foram oficiais pela CBD e que todos os interessados nesta página são em teoria brasileiros (dado que é uma página de títulos de clubes brasileiros) , então não haveria mais contestação, pois clubes brasileiros não podem em teoria "não aceitar como oficial" algo oficializado por CBD/CBF. Ao passo que um clube brasileiro não precisa aceitar como oficial uma decisão da American Soccer Association (por exemplo), pois não está sob juridição dela. A minha idéia foi que todos os clubes brasileiros estão sob jurisdição de CBF/CBD, CONMEBOL e FIFA e por isso em teoria não podem "não aceitar" a oficialidade dos torneios oficiais destas entidades. De fato, essa proposta foi um giro de 180º em relação ao debate anterior, em relação inclusive ao que eu próprio propusera antes, mas o objetivo foi tentar conciliar os interesses de JCCF (que já demonstrou que não vai aceitar a inclusão da Copa Rio com argumento de que foi autorizada pela FIFA) e de Genaron e DanteCan (que argumentam pela inclusão da Copa Rio). Abçs. El cazador (discussão) 13h18min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

O RmSilva tem razão. A ISL também foi organizada oficialmente por uma confederação nacional ligada à FIFA: a USSFA (hoje USSF). E é evidente que se deva reconhecer uma confederação nacional ligada à FIFA, independente de estar diretamente ligado à ela ou não! Porque o argumento inverso também se torna válido: "A Copa Rio foi organizada pela CBD. E eu, como escocês, não reconheço como oficial ainda que um clube da Escócia tenha participado dela." Sendo assim, o fato de ser organizado pela CBD/CBF não o torna oficial entre os não brasileiros, invalidando a condição de internacional deste ponto de vista.

Em função do exposto, mudo minha opinião e Apoio a versão do El cazador, mas com a inclusão também da ISL, descrevendo que foi organizada pela USSFA (logo abaixo dos torneios citados como organizados pela CBD/CBF). Jaderson Barreto Sathler (discussão) 13h40min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

o Sr Jaderson Barreto Sathler parece desconhecer , mas pelos estatutos da FIFA , só são OFICIAIS os campeonatos internacionais da FIFA ou das confederações Continentais . Portando ser organizado CBF , USSFA ou qualquer outra federação de pais , não é suficiente para ser Oficial.

Ja el cazador falou que eu sou contra a inclusão de campeonatos autorizados pela FIFA ou CONMEBOL , ms como TODOS os torneios amistosos tem a OBRIGATORIEDADE de ter AUTORIZAÇÂO , é uma regra que entram TODOS os torneios amistosos .--JCCF (discussão) 20h25min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

http://www.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/66/54/21/fifastatutes2012e.pdf

Segundo o Estatuto :

Citação: GENERAL PROVISIONS
The terms given below denote the following:

1. FIFA: "Fédération Internationale de Football Association".
2. Association: a football association recognised by FIFA. It is a member of FIFA, unless a different meaning is evident from the context.
3. League: an organisation that is subordinate to an Association.
4. British Associations: the four Associations in the United Kingdom – The Football Association, The Scottish Football Association, The Football Association of Wales and The Irish Football Association (Northern Ireland).
5. IFAB: the International Football Association Board.
6. Confederation: a group of Associations recognised by FIFA that belong to the same continent (or assimilable geographic region).
7. Congress: the supreme and legislative body of FIFA.
8. Executive Committee: the executive body of FIFA.
9. Member: an Association that has been admitted into membership of FIFA by the Congress. DEFINITIONS 5
10. Official: every board member, committee member, referee and assistant referee, coach, trainer and any other person responsible for technical, medical and administrative matters in FIFA, a Confederation, Association, League or club.
11. Player: any football player licensed by an Association.
12. Association Football: the game controlled by FIFA and organised in accordance with the Laws of the Game.
13. Official competition: a competition for representative teams organised by FIFA or any Confederation.

NB: Terms referring to natural persons are applicable to both genders.
Any term in the singular applies to the plural and vice-versa.

Segundo os Itens 6 e 13 só sáo COMPETIÇÕES OFICIAIS as organizadas pela FIFA ou uma das CONFEDERAÇÕES CONTINENTAIS , portanto CBF e QUALQUER OUTRA FEDERAçÃO de pais não pode por si só fazer uma competição Oficial As competições feitas por federações teriam que ser reconhecidas como OFICIAIS pela FIFA ou CONMEBOL , ou uma das outras confederações Continentais .--JCCF (discussão) 20h38min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr. JCCF! E eu vejo que você desconhece o livro de estilo (tive de organizar a sua citação para se tornar legível) e que o seu inglês é seletivo! Vejamos sua Citação: Confederation: a group of Associations recognised by FIFA that belong to the same continent (or assimilable geographic region): Você seletivamente removeu a parte entre parênteses: "or assimilable geographic region" (= "ou região geográfica semelhante"). Ora! A CBF é uma confederação! Uma que reúne todas as federações estaduais. Independente disto: o que você está querendo defender agora é tão absurdo que exclui a oficialidade dos campeonatos nacionais e estaduais! E o que o item 13 define (Citação: Official competition: a competition for representative teams organised by FIFA or any Confederation) são as competições reconhecidas como oficiais pela FIFA (coisa que nem o Intercontinental é, apesar de ser organizado pela CONMEBOL e pela UEFA, duas confederações continentais ligadas diretamente à FIFA). Ademais, o status de competição oficial é para definir se tal competição pode contar pontos para os rankings da FIFA e das Confederações subordinadas (apesar que cada (con)federação tem liberdade para definir quais competições, entre as que tem status oficial para si, serão usadas para gerar seus rankings. Ex.: até recentemente a CBF só contabilizava o desempenho nos campeonatos brasileiros de 71 em diante, dando o mesmo peso para todos os anos, e não contabilizando nenhuma outra competição, nem mesmo a Copa do Brasil, que é uma competição oficial DELA MESMA).

Outra coisa que o sr. parece desconhecer é que a CONCACAF só foi criada em 1961, um ano após a primeira edição da ISL. E antes disso, a USSFA era uma federação ligada diretamente à FIFA sem estar vinculada à confederação continental. O fato que o sr. tenta negar é que uma federação nacional ligada diretamente a FIFA, que tem autonomia para organizar seus campeonatos, torneios e ligas (seguindo as normas e recomendações da FIFA vigentes à época, claro! Sob pena de ser desfiliada se não cumpre suas obrigações frente à FIFA) organizou uma liga, a International Soccer League, sendo esta, portanto, um torneio oficial da USSFA.

Ninguém aqui está propondo dizer que a ISL, a Copa Rio, a Copa Rivadavia a Taça Charles Miller ou o Campeonato Sulamericano de Campeões de 48 tem o mesmo peso ou que são igualmente reconhecidos pela FIFA (menos ainda que são torneios oficiais da FIFA). Mesmo porque temos o dever de sermos imparciais na Wikipédia, trazendo apenas informação com fontes fiáveis, independentes e verificáveis (e isto há). O que se deve fazer nestes casos é colocar notas para cada uma das competições explicando sua situação, que não são nem pretendem ser equivalentes à um Mundial FIFA ou a um torneio organizado por uma Confederação Continental (Coisa que não poderia ser feito na época como já demonstrado acima).

Agora, por favor, vira o disco! Poupe-nos da sua ladaínha! Ainda mais agora que demonstra que não tem intenção nenhuma de chegar a um consenso. A única coisa que você tem feito é bater de frente com qualquer proposta apresentada. No entanto não vejo ninguém concordando e apoiando seu posicionamento radical. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 22h38min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

A para pensar um pouco: se uma equipe do México eventualmente ganhar a Libertadores, este título é oficial? A Federação Mexicana está vinculada à CONCACAF e a Libertadores é uma competição da CONMEBOL, onde as equipes mexicanas participam como convidadas.

E os títulos do Minas Tênis no campeonato paulista de vôlei, quando este jogou como convidado da federação paulista, perdeu o status de oficial porque não era a federação ao qual este é diretamente ligado (ou a confederação acima desta)? Me desculpem trocar de modalidade na discussão, mas a analogia é pertinente. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 22h53min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr Jaderson Barreto Sathler , meu ingles não é seletivo , o seu ( me desculpe ) é que é muito fraco "or assimilable geographic region" NUNCA pode se referir a um unico país , e esta assim , porque o continente Americano ( que é apenas 1 ) tem 2 confederações , CONMEBOL na America do Sul , e CONCACAF na America do Norte e Central .

Acho que voce não entendeu , mas vou sem ladainha , desenhar para o SR , a Libertadores é uma competição da CONMEBOL , e portanto é OFICIAL , se um clube do Mexico ganhar , sera uma competição OFICIAL .

E sua Analogia é TOTALMENTE sem sentido ,O campeonato Paulista de volei é oficial , e quem participa obviamente ganha um campeonato oficial .

A Analogia correta é : O Inter ganhou um torneio da CBF em 1984 , O Heleno Nunes , que era amistoso , Mas dai como era da CBF ,alguem querer colocar na Lista de campeonatos nacionais ganhos por clubes Brasileiros só por que foi organizado pela Confederação Brasileira .

Mais , o Sr não entende, mas a FIFA não reconhece a Intercontinental Como MUNDIAL OFICIAL FIFA , mas como ela é da CONMEBOL e UEFA ,ela reconhece SIM , como OFICIAL da CONMEBOL e da UEFA , assim como a Libertadores não é OFICIAL FIFA , mas OFICIAL CONMEBOL.

Pra terminar , o SR tem a mania de discutir , SEM LER o ducumento que esta em discussão

Se Fize-se algo tão simples como ler antes de comentar , não diria que meu Ingles é seletivo

Pois alem do Item 6 ( general Provisions) que diz :

6 Confederation: a group of Associations recognised by FIFA that belong to the same continent (or assimilable geographic region)

Mais adiante o documento ENUMERA TODAS as confederações a que o Item 6 se refere :

20 Confederations 1. Members that belong to the same continent have formed the following Confederations, which are recognised by FIFA:

a) Confederación Sudamericana de Fútbol – CONMEBOL b) Asian Football Confederation – AFC c) Union des associations européennes de football – UEFA d) Confédération Africaine de Football – CAF e) Confederation of North, Central American and Caribbean Association Football – CONCACAF f) Oceania Football Confederation – OFC

Portanto as Confederações a que se refere o Item 13 , são as conferderações acima .

13 Official competition: a competition for representative teams organised by FIFA or any Confederation.

Com isto não se Inclue CBF , CBD ,USSFA ou QUALQUER outra federação de país

OBS : A CBF é confederação por que existem as federações dos estados , mas a nível FIFA ela é uma Federação de País como TODAS as outras--JCCF (discussão) 00h37min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

JCCF, "representative team" significa seleção. Esse excerto que você buscou só se refere a seleções (nacionais, estaduais, regionais ou mesmo supra-nacionais).

Ver os estatutos da FIFA artigo 9 página 58, onde a FIFA deixa clara a distinção entre "representative team" e "clubs": http://www.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/09/75/14/fifa_statutes_072008_en.pdf .

Mas bem, creio que a "fase diálogo" já se esgotou - não tendo dado em nada. Agora creio ser a fase votação. Eu propus, Jaderson votou a favor(mediante a inclusão da ISL, e para mim, está OK), portanto faltam votar JCCF, DanteCan, Genaron, Abdm1 e RmSilva. El cazador (discussão) 02h33min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

(conflito de edição)

É o seguinte, esta discussão não vai chegar a lugar nenhum, já que há quem não queira ceder para obter o consenso. Portanto, proponho que se faça votação com as opções apresentadas e a opção com maioria de votos seja mantida. E as opções com voto vencido não tenham mais margem para discussão sobre este assunto pra lá de inútil. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 02h43min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Chegamos à mesma conclusão, El cazador. Não existe mais diálogo aqui! Só que quando fui postar, você foi mais rápido... Jaderson Barreto Sathler (discussão) 02h43min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Caros, desculpem, mas, sinceramente, o que estou vendo é a maioria tentando um diálogo e até aceitando sugestões, enquanto um único sujeito permanece contra tudo e contra todos. Onde está o conceito de maioria e democracia? Também não concordo com esta discussão interminável, mas acredito que, se há 5 ou 6 seguindo o que a Wikipédia determina e apenas 1 com uma teimosia extrema, não há dúvida alguma no que precisa ser feito: o que maioria decidiu, está decidido. E, para quem burlar e continuar com rebeldia, há as punições previstas que o administrador saberá usar. Simples assim. Todos aqui temos a perfeita noção de que o que vale mais é um torneio com caráter oficial, mas todos abrem exceções para uma competição do nível de uma Copa Rio, devido a sua importância histórica. O Rivadavia eu até acho que realmente está bem fraco, mas não me oponho. E quanto à ISL, o usuário Richard havia me convencido com bons argumentos. Portanto, de minha parte, nunca criei obstáculos para estes torneios. Quanto ao Charles Miler, o problema é que até o Corinthians, que foi o vencedor, trata a competição como meramente amistosa e com importância menor do que outras. Além disso, a própria seção de considerações sobre o torneio no artigo, mostra que este torneio foi algo de menor importância e até confuso...Abs, DanteCan (discussão) 05h04min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

DanteCaN , voces não querem dialogo , voces querem que eu aceite a ideia de voces

Voces são um bando de clubistas que abrem exceções por que beneficia o clube de voces

A FIFA ja falou não considera a Copa Rio Oficial , nem a Conmebol considera , Portanto SR Dante , o Sr só querabrir exceção , para aparecer um titulo do SEU clube , o Palmeiras --JCCF (discussão) 06h17min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

El Cazador , pois parece que o SR não leu o artigo 9 da pagina 58

1 All tournaments involving more than two regional or representative teams (clubs or representative teams) that belong to different Members must be authorised by the Confederation on whose territory the tournament is planned. If any of the teams involved belong to different Confederations, the authorisation of FIFA is required.

Aí mostra que qualquer torneio precisa de autorização , e que a regra da autorização , abre espaço para todos os torneios amistosos

--JCCF (discussão) 06h25min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não distorça meus comentários, JCCF. Se você realmente leu o que eu escrevi, notará que eu deixei bem claro que não vejo problema em colocar o Rivadavia e o ISL, torneios que, pelo que eu saiba, o Palmeiras nem participou. A pessoa que está sendo clubista aqui, delirando e ameaçando colocar Copa Dubai, de Internacional de Porto Alegre, é você. Você é a maior voz discordante aqui e a pessoa que criou toda a confusão. Todos os demais estão buscando o consenso e só você quer contrariar tudo e todos. DanteCan (discussão) 14h38min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr. JCCF, creio que o Sr. não analisou a última proposta que fiz (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&oldid=34100799). Se o fizer, verá que eu alterei completamente a proposta anterior, retirando o conceito de "autorização pela FIFA", e colocando os títulos reconhecidos por CBD/CBF-CONMEBOL-FIFA, que são as entidades com juridição legal sobre todos os clubes brasileiros.El cazador (discussão) 21h08min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: Já conhecendo minha proposta e o voto favorável do Jaderson, continuo aguardando voto do RmSilva, Abdm1, DanteCan, Genaron, JCCF. PS 2: Jaderson, como a ISL foi oficial por entidade que não possui jurisdição sobre clubes brasileiros, eu sugiro uma votação em separado sobre a inclusão da ISL, posterior à votação da proposta original. Isso está OK para você? El cazador (discussão) 21h18min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nenhuma é oficial, Nem Copa Rio , nem Rivadavia e nem ISL ,--JCCF (discussão) 07h49min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

SR Dante ,não estou distorcendo NADA , estou dizendo que o SR não conseguiria colocar a COPA RIO sem apoio de torcedores de outros clubes . Portanto dizer que apoia a Rivadavia é mostra que não é clubista , é ridiculo . Pois voce só apoia um torneio fraco como o Rivadavia , por que facilitou o apoio a Copa Rio entrar na Lista . não estou sendo clubista , acho ridiculo colocar a Dubai Cup , mas acho menos ridiculo que a 2° Copa Rio , Rivadavia e ISL--JCCF (discussão) 07h49min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Daqui a pouco vem corinthianos querendo colocar a Copa Atlantico de clubes , o Torneio Internacional Charles Miller e outros clubes , querendo colocar varios titulos amistosos da CBF ( como falei antes , o Inter ganhou um torneio amistoso nacional da CBF em 1984 , O que demonstra que a CBF e a CBD fazeram SIM , torneios amistosos )

Os Torneios da lista devem ter apenas oficiais CONMEBOL e FIFA . A lista tem que ser uniforme para toda America do sul.

Explicando melhor ,Se Houver uma lista dos clubes Sul americanos vencedores do campeonatos Oficias ( que só são os reconhecidos pela FIFA e pela CONMEBOL ).

A lista dos clubes Brasileiros deve ter os mesmos titulos da lista dos clubes sulamericanos , não pode os argentinos colocar os da AFA , Brasileiros colocar o da CBF , e cada pais colocar os da sua federação.

Mais , O Boca é o Clube com mais titulos Oficiais do mundo ,com 18 Mas não se conta os da AFA , se contasse o Independiente tambem teria 18 , e o Boca não seria o unico argentino a ter 18.

E o Nacional do Uruguai que ganhou 13 titulos Internacionais da AUF , teria no total 21 um titulos. 3 a mais do recorde do Boca.

Portanto , devemos manter na Lista só os oficiais CONMEBOL e FIFA --JCCF (discussão) 07h49min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

JCCF, de acordo com o texto da UEFA sobre a origem da Copa dos Campeões da Europa, apenas em 08 de maio de 1955 a FIFA decidiu que competições internacionais só seriam oficiais se fossem realizadas por confederações (UEFA, CONMEBOL, CONCACAF, etc): http://www.uefa.com/newsfiles/240459.pdf . E uma decisão de 1955 não pode ter efeito retroativo sobre 1948, 1951, 1952 e 1953. El cazador (discussão) 15h47min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

El Cazador , Pelo seu texto , de cara , ja deviamos então, retirar o titulo do Bangu da lista .

Mas antes de 1955 a FIFA a teria que reconhecer como oficial , coisa que não fez em relação a Copa Rio, sendo bem clara neste sentido.

Mais,o fato de a Conmebol ter reconhecido o sulamericano de 1948 em 1996 , mostra que o reconhecimento é sim nescessario .--JCCF (discussão) 07h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em seu site, Conmebol confirma reconhecimento ao Sul-americano de 1948

Em seu site, Conmebol confirma reconhecimento ao Sul-americano de 1948: http://www.conmebol.com/es/content/la-maxima-fiesta-del-futbol-continental

JCCF tem razão

Li o debate inteiro e acho que o JCCF tem razão. Aqui só tem clubista. O DanteCan fala da "opinião da maioria", mas qual o valor da "maioria" num lugar que só tem palmeirense e torcedor do Fluminense? São-paulinos, santistas, gremistas, flamenguistas, colorados e corinthianos já vêem seus títulos intercontinentais e mundiais nos sites de UEFA, CONMEBOL e FIFA, vascaínos já vêem seu sul-americano no site da Conmebol. Por isso, os torcedores desses clubes não perdem o tempo deles aqui, tentando "oficializar títulos na Wikipedia". Por isso, só torcedores de Fluminense e Palmeiras perdem seu tempo aqui nessa página, daí haver o tal "consenso da maioria" em torno da inclusão da Copa Rio... Basta ver que o DanteCan quer colocar Copa Rio mas inventa "poréns" quando vê que o Corinthians também ganhou uma competição intercontinental de clubes da mesmíssima CBD que fez a Copa Rio (o Torneio Charles Miller de 1955, com QUATRO ENTRE CINCO dos campeões presentes em ambas as edições da Copa Rio - RJ/SP/Uruguai/Portugal- a exceção é só que em 1955 não teve time da Áustria) ... Só nisso podemos ver a parcialidade nesse debate. Não sei se Wikipedia trabalha com o conceito de "jurisprudência", mas em uma mediação recente, em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Sanwa_Bank/1 , o mediador concluiu que competições internacionais são oficiais apenas quando reconhecidas por entidades internacionais (FIFA, UEFA, CONMEBOL, CONCACAF, OFC, CAF e AFC), mas não por entidades nacionais como CBF, CBD, Federação Venezuelana, AFA, USSFA e por aí vai. Além disso, se fosse para colocar competição internacional oficial pela CBD, ia ter que colocar competições de clubes oficiais por tudo que é associação nacional do mundo, e aí ia virar um deus-nos-acuda para pesquisar e conseguir colocar as dezenas que devem existir. Se o reconhecimento pelas entidades internacionais não fosse necessário, o Vasco não teria pedido reconhecimento ao Sul-Americano de 1948 e o Palmeiras não teria pedido à FIFA reconhecimento à Copa Rio de 1951. Isso mostra que o reconhecimento das entidades internacionais é sim necesssário (antes que alguém diga que Intercontinental/Toyota não é reconhecida pela FIFA, um lembrete: FIFA não a reconhece, mas Conmebol e UEFA reconhecem).

Primeiro aconselho ao IP assinar após escrever o texto, já que, quando li, pensei que era o próprio JCCF defendendo a si mesmo. Depois, chamo a atenção para que não somente torcedores do Palmeiras e Fluminense estão caminhando para o mesmo lado, enquanto JCCF quer passar por cima de tudo e todos e impor sua opinião. A maioria dos que estão debatendo aqui está tentando chegar ao consenso, como manda a Wikipédia. Isso é democracia, sim. O resto é choradeira de quem não sabe viver num meio democrático e quer forçar a barra. Já participei de inúmeras discussões e sempre acatei o que a maioria decidiu, mesmo quando pensava diferente aqui na Wikipédia. Querer comparar Torneio Charles Miller com a Copa Rio é realmente algo inacreditável, já que o próprio Corinthians não dá a mínima para esta competição, que em seu artigo traz várias considerações de alerta, entre elas as de que era uma "edição especial" da Taça Charles Miller organizada pela Federação Paulista de Futebol. O IP diz que leu, mas parece que não compreendeu a discussão, já que estamos batendo na tecla de que a importância histórica de alguns torneios, como a Copa Rio, não pode ser desprezada e precisa ser levada em conta neste Anexo. DanteCan (discussão) 18h23min de 11 de março de 2013 (UTC)

Os caras continuam com o clubismo , TODOS os campeonatos amistosos internacionais são autorizados pela FIFA , se colocar essa regra , tem que colocar TODOS os campeonatos amistosos .Mas para colocar alguns titulos de seus clubes , falam importancia historica e colocam uma regra que se seguida , colocaria todos os titulos amistosos na lista.Mas aí eles fingem que só certos titulos tiveram autorização .--JCCF (discussão) 05h51min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Especifiquei qual é o motivo da inclusão do título do Vasco na introdução, que não tem nada a ver com passar a ser da CONMEBOL.

O motivo ja esta explicado , e foi que a CONMEBOL reconheceu como oficial ou oficializou , tanto que o Vasco participou da Supercopa Libertadores de 1997 > Ela poderia ser reconhecida como percursora , mas não ter sido reconhecida como oficial O capitulo 16° do estatuto da CONMEBOL fala sobre titulos e o artigo 59° diz que a CONMEBOL tem a faculdade exclusiva de :criar , aprovar e RECONHECER organizar e modificar torneos internacionais na america do sul. Em relação ao titulo do vasco , ela reconheceu .--JCCF (discussão) 07h02min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Fim da tag de controverso

Então todos vocês concordam que os títulos internacionais incluídos no anexo são apenas os oficiais, reconhecidos pela CONMEBOL e FIFA, além do campeonato sul-americano de 1948, percursor da Libertadores na qual garantiu o Vasco na Supercopa da Libertadores de 1997? Quero que vocês respondam utilizando a predefinição {{Concordo}} ou {{Discordo}}. Esta definição é para nós sabermos se realmente devemos retirar a tag de controverso. WikiFer ^msg 11h22min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo--JCCF (discussão) 12h52min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Discordo -- Do jeito que tá na introdução parece que o Sul Americano virou CONMEBOL baseado na suposição por ter participado da Supercopa, que na Libertadores já participou time mexicano. Isso é o fim da razão. Concordo se for mantida a última introdução indicando o verdadeiro motivo que me parece meio clubista, mais cada um tira a sua conclusão. O que importa é manter a verdade dos fatos e não distorcer a realidade, apenas manter o que diz a CONMEBOL. --189.110.42.213 (discussão) 19h16min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Feito. Portanto, não será mais permitido a inclusão dos títulos não-reconhecidos pela CONMEBOL e FIFA. WikiFer ^msg 00h25min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Copa Rio 1951

Ao usuário FIFA OFICIAL BR, que desfez minha inclusão da Copa Rio de 1951 na lista. Prezado usuário  que pretende convencer que representa a FIFA no Brasil, peço por favor que leia esta PD, e veja que após muita (e bota muita, e bota muita mesmo) discussão, foi estabelecido aqui que o Sul-Americano de 1948, vencido pelo Vasco, deveria ser incluído como precursor da Libertadores, assim reconhecido pela Conmebol. Na ocasião, vetou-se a colocação da Copa Rio sob o argumento da mesma não ser considerada, nem pela FIFA nem pela Conmebol, como precursora de nenhuma de suas competições. Pois a recente declaração do Joseph Blatter, tomando-a como correta e a ser respaldada pela FIFA, estabelece a Copa Rio como precursora da Copa do Mundo de Clubes da FIFA, independente de haver ou não haver equiparação entre as duas competições. Ou seja, pelo mesmo critério longamente debatido e alcançado aqui, deve haver a inclusão da Copa Rio de 1951 nesta lista de títulos.El cazador (discussão) 01h05min de 13 de agosto de 2014 (UTC)

Inclui a Copa Rio do Palmeiras e do Fluminense não

Queria entender por que deixam a Copa Rio Internacional do Palmeiras e do Fluminense retira ? é o mesmo Torneio , será que é difícil de entender isso ? preciso falar mais nada . O cara que bota o Título do Palmeiras e tira o do Fluminense é clubista demais da conta . Vamos ser racionais

Não temos nada contra o Fluminense ou a favor do Palmeiras e sim colocamos aqui apenas títulos reconhecidos. Outra coisa a Taça Olímpica que você também coloca aqui é um título honorário e não um título de campeonato. Igor G.Monteiro (discussão) 12h47min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)

De novo você ? Fluminense e Palmeiras ganharam o mesmo Torneio , e você insiste em botar do Palmeiras e tirar o do Fluminense . Não tem nexo isso . E a Taça Olímpica é o Troféu mais cobiçado do Esporte . O Fluminense é o único Time da América Latina e ter conquistado este Troféu . O que isso tem a ver com Futebol ? Foi um Clube de "Futebol" que ganhou . Título Oficial pelo COI , está na Wiki do Fluminense , no Site do Fluminense e tava estampada na camisa do Fluminense ao lado do escudo .

Titulos honorários não entram na lista ,apenas os conquistados em campo, e quanto a Copa Rio , tem nexo não colocar 1952 ja que a FIFA só reconheceu ,por enquanto, a Copa Rio de 1951. Se a FIFA reconhecer a Copa Rio de 1952 , ela será colocada na lista, ...,e favor assinar o que escreve escreve Futcom. --JCCF (discussão) 05h31min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mas é o mesmo Torneio(Usuário Discussão:Futcom)

É o mesmo torneio , mas apenas o de 1951 foi reconhecido, e como ele não foi feito nem pela CONMEBOL e nem pela FIFA, precisa de reconhecimento oficial... O fluminense encaminhou pedido e documentação a FIFA, mas por enquanto não houve o reconhecimento da Copa Rio de 1952, não sei de detalhes dos torneios para dizer se houve alguma diferença na escolha dos integrantes... Mas o fato é que a FIFA reconheceu o titulo do Palmeiras apenas, se e quando reconhecer o do Fluminense, seu titulo sera colocado na lista.-- JCCF (discussão) 21h33min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

A Copa Rio tanto de Palmeiras quanto de Fluminense foram feitas pela CBD com autorização da FIFA . E mesmo assim , a FIFA reconheceu a do Palmeiras ! Mas o do Fluminense É O MESMO TORNEIO . Se um vale o outro também vale , não tem mistério . E se você ver o vídeo da Copa Rio de 1952 no jogo de Fluminense x Corinthians tem um trecho que o narrador fala que FLU X COR estão disputando o Título "Mundial de Clubes" . Quando eu vi isso aqui pela primeira vez tava São Paulo 12 , Santos 9 , Cruzeiro e Internacional 7 , Flamengo , Grêmio , Vasco e Corinthians 4 , Atlético MG ( Até a ocasião ) e Palmeiras 3 , Fluminense , Botafogo e Bangu 1 , agora ta tudo diferente , tão tirando títulos em vez de acrescentar . Eu só to editando a baderna que fizeram no do Fluminense porque deixar o do Palmeiras e retirar o Fluminense é brincadeira Futcom (discussão) 21/02/15 (UTC)

Ser da CBD , não quer dizer nada , os titulos oficiais são os da CONMEBOL ou das outras Confederações continentais , ser autorizado pela FIFA tambem não quer dizer nada pois todo e qualquer torneio amistoso internacional tem que ser autorizado pela FIFA ,....Enquanto o titulo não for RECONHECIDO pela FIFA ou pela CONMEBOL, não pode fazer parte da lista, isso ja foi discutido... alem disso voce insiste em colocar um titulo honorario,o que dai ja mostra que voce esta fazendo vandalismo. Favor respeitar as regras do Artigo . --JCCF (discussão) 04h15min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ja disse milhares de vezes . é o mesmo Torneio , mesmos organizadores , mesma chancela . E vem cá , onde tá escrito que Título Honorário é proibido nesta lista ? Vandalismo é o cara que vem aqui pra fazer baderna , que concerteza não sou eu . Você deixa Copa Suruga Bank com dedo de JPA e Conmebol e Torneio com CBD e FIFA não . Deixava do jeito que tava

Torneio NÃO era da FIFA, apenas da CBD, autorização da FIFA , todos os titulos amistosos ou não tem que ter, voce pode dizer 2 mil vezes, voce viu algum titulo da AFA( Argentina ) ou de outra federação de algum país ???.... Se não foi feito pela CONMEBOL ( no caso do Fluminense) ou pela FIFA, tem que ser reconhecido por elas , ... e até o momento a FIFA só reconheceu a copa Rio de 1951.... quanto ao titulo honorario , isso esta implicito, alem do que o titulo dado pelo COI ao Fluminense NÃO é relativo ao futebol especificamente , mas aos esportes olimpicos .Os titulos listados no artigo são os conquistados em campo,voce esta fazendo baderna , pois esta tentando colocar titulo que nem se refere ao futebol... Pra terminar , a Suruga apesar de ser um titulo menor é OFICIAL da CONMEBOL,e a Copa Rio NUNCA foi FIFA até o reconhecimento da de 1951 --JCCF (discussão) 02h06min de 26 de fevereiro de 2015 (UTC)

Aonde você viu que todas as Competições Internacionais tem que ter autorização da FIFA ? E mesmo assim , como eu to cansado de escrever e você ver . É O MESMO TORNEIO . Organizado por uma Confederação de Futebol . Mesma coisa . Amistoso seria se fosse esses Torneios como Copa Audi que é orgazinada por uma empresa de Carros . Se eu ja ví Títulos Internacionais Oficiais de organizações Nacionais ? Veja a Copa Aldão , organizada por AFA e AUF disputado entre Times da Argentina e do Uruguai . Mas isso não vem ao caso . Se fosse Tabela contando Títulos de Conmebol e FIFA ( Que mesmo assim os Títulos de Palmeiras e Fluminense taria ) Até que tudo bem . Mas é sobre Títulos Oficiais

Assine , quando escreve Futcom. Aonde ja se viu??? No mundo do futebol , NENHUM torneio de futebol internacional pode ser feito sem autorização da FIFA ou no caso da america do sul , sem no minimo autorização da CONMEBOL que é a representante da FIFA para o continente...Se é o mesmo torneio ou não , não interessa...O que interessa é o reconhecimento da FIFA ou da CONMEBOL e até o momento , só foi dado pra copa Rio de 1951...Amistosos são sim feitos pela federações de paises.... Somente os Torneior da CONMEBOL e das outras confederações continentais ou da FIFA são considerados oficiais. E voce NÃO entendeu a pergunta, voce viu competições da AFA na Lista dos titulos do artigo clubes campeões internacionais de futebol ???https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_clubes_campeões_internacionais_de_futebol Os titulos da lista desse artigo são os mesmos do artigo acima, só que aqui só estão os clubes brasileiros. A copa Aldão não é oficial nem Conmebol , nem FIFA portanto não esta no artigo: lista de clubes campeões internacionais de futebol ,--JCCF (discussão) 08h01min de 27 de fevereiro de 2015 (UTC)

Copa Aldão não é oficial ? Como diz o Caetano Veloso "Que coisa absurda" . Ja disse o que tinha pra falar e você continua se equivocando nos seus argumentos . E você ainda não colocou as provas dos Amistosos com Autorização da FIFA .

--Futcom 01/03/15(UTC)

Voce ve a Copa Aldão aqui ??? https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_clubes_campeões_internacionais_de_futebol... O unico equivocado aqui é voce... esse artigo conta exatamente os mesmos titulos , mas apenas dos clubes Brasileiros....

http://www.fifa.com/mm/document/affederation/generic/01/66/54/21/fifastatutes2012e.pdf

Segundo o Estatuto :

Citação: GENERAL PROVISIONS The terms given below denote the following:

FIFA: "Fédération Internationale de Football Association".

Association: a football association recognised by FIFA. It is a member of FIFA, unless a different meaning is evident from the context.

League: an organisation that is subordinate to an Association.

British Associations: the four Associations in the United Kingdom – The Football Association, The Scottish Football Association, The Football Association of Wales and The Irish Football Association (Northern Ireland).

IFAB: the International Football Association Board.

Confederation: a group of Associations recognised by FIFA that belong to the same continent (or assimilable geographic region).

Congress: the supreme and legislative body of FIFA.

Executive Committee: the executive body of FIFA.

Member: an Association that has been admitted into membership of FIFA by the Congress. DEFINITIONS 5

Official: every board member, committee member, referee and assistant referee, coach, trainer and any other person responsible for technical, medical and administrative matters in FIFA, a Confederation, Association, League or club.

Player: any football player licensed by an Association.

Association Football: the game controlled by FIFA and organised in accordance with the Laws of the Game.

Official competition: a competition for representative teams organised by FIFA or any Confederation.

Como voce ve , só são considerados oficiais , os titulos internacionais , feitos ( ou reconhecidos posteriormente ) Pela FIFA ou por uma das Confederações continentais .--JCCF (discussão) 21h25min de 1 de março de 2015 (UTC)

Sobre a necessidade de se ter a permissão da FIFA ou da CONMEBOL , para se fazer uma competição , mesmo que amistosa O mesmo estatuto da FIFA , diz :

82 International matches and competitions 1. The Executive Committee shall be responsible for issuing regulations for organising international matches and competitions between representative teams and between Leagues, club and/or scratch teams. No such match or competition shall take place without the prior permission of FIFA, the Confederations and/or the Members in accordance with the Regulations Governing International Matches.--JCCF (discussão) 21h48min de 1 de março de 2015 (UTC)

Meu deus ... nem vou mais perder o meu tempo . Fluminense e Palmeiras tem o mesmo Torneio . E o que conta são os Títulos oficiais .

Prezado, Futcom. Sobre a Taça Olímpica, não é título de futebol, não havendo nenhuma possibilidade de inclusão da mesma neste verbete. Sobre a Copa Rio de 1952, suas afirmações são corretas quanto a ser da CBD. Porém, após debate extremamente exaustivo (que você poderá ler acima), a maioria optou pela sugestão do JCCF. Uma vez alcançado consenso, este só poderá ser alterado mediante a apresentação de fato novo, algum fato não antes apresentado ao debate, o que não ocorreu.

Perceba por favor que, ao longo do debate, havia uma posição (de um IP) contrário inclusive a colocar o Sul-Americano do Vasco, mas tal proposta não foi aceita pela comunidade , uma vez que seria desconsiderar o reconhecimento que a Conmebol deu ao título. Da mesma forma, havia posições favoráveis a incluir Sul-Americano do Vasco, Copas Rio, Rivadavia, Pequena Taça, International Soccer League, etc. Tal entendimento tampouco foi aceito, uma vez que abriria as portas para uma infinidade de títulos, os citados e mais n outros que pudessem aparecer (ex1: o site do Grêmio considera oficias as Copas Sanwa, da Associação Japonesa, e Los Angeles, supostamente da California Soccer Association, como oficiais; ex2: em 1997, o Atlético-MG venceu a Copa Centenário de Belo Horizonte, organizada pela Federação Mineira de Futebol; ex3: em 1987 o Vasco venceu a Copa Ouro de Los Angeles, supostamente organizada conjuntamente por associações mexicana e americana de futebol, em moldes semelhantes aos da Copa Rio). Imagina o tamanho e confusão que o verbete ia ficar se entrassem todos estes títulos e outros similares que surgissem?

Mediante estas dificuldades, a comunidade decidiu que a única solução seria, entre os títulos não organizados por FIFA e CONMEBOL, contar apenas os posteriormente reconhecidos pelas mesmas. Como as declarações da FIFA foram sobre a Copa Rio apenas de 1951, apenas esta entrou.

El cazador (discussão) 17h59min de 3 de março de 2015 (UTC)

Então só me responde uma coisa , Nesta lista conta os Títulos OFICIAIS ou só de Conmebol e FIFA ?

Competições organizadas por FIFA e CONMEBOL, e competições não organizadas por elas, mas que posteriormente foram reconhecidas pelas mesmas, que até o momento foram 2, o Sul-Americano de 1948 e a Copa Rio de 1951. El cazador (discussão) 11h30min de 4 de março de 2015 (UTC)

Se não é CONMEBOL( ou de uma das Confederações continentais ) ou FIFA não é titulo oficial internacional. --JCCF (discussão) 11h42min de 4 de março de 2015 (UTC)

iTEM 20 DO ESTATUTO DA FIFA

20 Confederations

1. Members that belong to the same continent have formed the following Confederations, which are recognised by FIFA:

a) Confederación Sudamericana de Fútbol – CONMEBOL

b) Asian Football Confederation – AFC

c) Union des associations européennes de football – UEFA

d) Confédération Africaine de Football – CAF

e) Confederation of North, Central American and Caribbean Association Football – CONCACAF

f) Oceania Football Confederation – OFC

2. FIFA may, in exceptional circumstances, authorise a Confederation to grant membership to an Association that belongs geographically to another continent and is not affi liated to the Confederation on that continent. The opinion of the Confederation concerned geographically shall be obtained.

3. Each Confederation shall have the following rights and obligations: a) to comply with and enforce compliance with the Statutes, regulations and decisions of FIFA;

b) to work closely with FIFA in every domain so as to achieve the objectives stipulated in art. 2 and to organise international competitions;

c) to organise its own interclub competitions, in compliance with the international match calendar;--JCCF (discussão) 12h03min de 4 de março de 2015 (UTC)

--JCCF e suas contas . Só de exemplo , a Copa Aldão organizado por AFA e AUF é igual o Torneio Rio-São Paulo , só que disputado entre Países , Argentina e Uruguai . E você acha ela Amistosa só porque ... na boa . Você estudou Geografia na Escola ? se sim saberia que Inter = Fora .

--El cazador Ok . ta certo . Essa lista conta os Títulos de FIFA e Conmebol e os que forão Reconhecidos . Então vou criar um Artigo sobre Títulos internacionais OFICIAIS dos Clubes Brasileiros . E não vai ser cópia desse porque aqui só conta os de Conmebol e FIFA . Vou fazer dos Oficiais que ta faltando muita coisa ai . Tiraram Título do Santos , do Vasco , do Fluminense , do Bangu e tá faltando um do Figueirense e do Corinthians . Assunto resolvido

Diz-se que algo é internacional e se é entre países, mas o que tem se contado aqui são títulos mundiais, continentais ou intercontinentais. Torneio Rio São Paulo é um interestadual ou um regional se levarmos em conta a divisão em 5 regiões com MG e ES que eram deslocadas a outras disputarem outras competições, abrange diferentes estados mais não todos. Copa Aldao também abrangia diferentes países, mas não todos, mesmo caso de Mercosul e Merconorte que para mim não são continentais propriamente falando assim como a Suruga não é uma competição entre continentes e sim entre país x continente. Igor G.Monteiro (discussão) 22h04min de 4 de março de 2015 (UTC)

--El cazadorEu estudei geografia na Escola , e sei que Inter = fora... mas voce parece não entender isso e não ver a diferença... para ser oficial, o titulo internacional tem que ser CONMEBOL ou de outra Confederação continental ou FIFA...Se não fosse assim , nem precisava o Palmeiras ter pedido o reconhecimento da Copa Rio...--JCCF (discussão) 12h20min de 5 de março de 2015 (UTC)

JCCF, em primeiro lugar, não fui eu quem disse que você não estudou Geografia na escola, foi o Futcom (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&diff=41484464&oldid=41482579). Em segundo lugar, a definição de título oficial dos Estatutos da FIFA apresentada por você diz respeito a representative teams , ou seja seleções. Em terceiro lugar, entendo que você questione a oficialidade da Copa Rio e de tantos outros torneios sem critérios fixos, em que uma única associação nacional (no caso a CBD) convidava times de outros países a seu bel-prazer, ou seja, convidava quem queria a seu bel-prazer. Mas foram citadas competições como Copas Aldao e Latina, competições que tinham os mesmos critérios classificatórios TODOS os anos e que eram organizados em conjunto por TODAS as associações nacionais envolvidas. Dizer que Copas Aldao e Latina não são oficiais é absurdo. Mas de qualquer forma, como mencionei acima, estou respeitando o consenso da comunidade. El cazador (discussão) 14h11min de 5 de março de 2015 (UTC)

Copa Rio tinha seu critério só que nunca conseguiram cumprir por causa de recusas. O objetivo era chamar os campeões nacionais dos países onde se tinha o melhor futebol e isso baseado na Copa de 1950. O plano original era convidar o campeão de SP, o campeão do RJ e de mais seis países que consideravam ter o melhor futebol. Pelo menos é o que dizem algumas fontes no artigo Copa Rio. Igor G.Monteiro (discussão) 14h20min de 5 de março de 2015 (UTC)

Segue texto da Copa Rio: o planejamento original da Copa Rio era contar com 16 clubes campeões, o mesmo número de participantes originalmente planejado para a Copa do Mundo de 1950, mas mediante as dificuldades para trazer quadros estrangeiros, reduziu-se para 8 o número de participantes, a serem os campeões dos dois principais estados do Brasil (Rio de Janeiro e São Paulo), de Portugal (em função dos laços afetivos com o Brasil) e dos países mais bem colocados na Copa do Mundo de 1950 (Uruguai, Espanha, Inglaterra, Suécia, Itália- porém, os possíveis representantes espanhol, inglês e sueco declinaram o convite e foram substituídos por equipes de Áustria, França e Iugoslávia).

Copa Rio teve sim critérios e não foram meros convites, porém apenas a edição de 1951 cumpre os critérios para permanecer nessa lista por ter o reconhecimento da FIFA. Igor G.Monteiro (discussão) 14h28min de 5 de março de 2015 (UTC)

Prezado Igor,

o que eu quis dizer, em resumo, foi:

1- considero ponto pacífico a inclusão da Copa Rio de 1951 e do Sul-Americano de 1948, mediante os respectivos reconhecimentos de FIFA e CONMEBOL.

2- discordo com a colocação do JCCF de que "internacional oficial só organizada ou reconhecido por UEFA e CONMEBOL". Em primeiro porque essa disposição estatutária da FIFA diz respeito a competições de seleções (representative teams), não clubes. Em segundo porque, mesmo que dissesse respeito a clubes, essa disposição surgiu pela primeira vez em 1955. Antes a posição da própria FIFA era que as organização de competições de clubes (mesmo internacionais) cabia aos mesmos ou às associações nacionais (ver PDF da UEFA). Ou seja, a FIFA não poderia "desoficializar" retroativamente o que antes era oficial. Para mim, está claríssimo que as Copas Aldao e Latina são oficiais, porque eram organizadas, em conjunto e com decisões de comum acordo, pelas associações nacionais de todos os países envolvidos (creio que é o caso também da Copa Mitropa, mas neste caso não tenho certeza). Creio que as Copas Aldao e Latina prescindem de reconhecimento de CONMEBOL e FIFA ou UEFA para serem consideradas oficiais. O que eu quis dizer sobre a Copa Rio é que não a ponho na mesma situação das Copas Aldao e Latina, porque a Copa Rio era organizada unilateralmente por apenas um dos países envolvidos (o Brasil), com critérios planejados, mas que não eram fixos e sim determinados unilateralmente pela CBD (ex: em 1951 a CBD quis o campeão da Iugoslávia na Copa Rio, em 1952 não).

3- Apesar de não concordar com essa colocação do JCCF, aceito. Primeiro, porque foi a decisão da comunidade (ver votação). Segundo, porque, mesmo não concordando, vejo um ganho nela: evitar que o verbete se torne uma confusão. Se aceita-se a Copa Rio de 1952 e Rivadavia com o argumento de que era oficial por 1 (uma) associação nacional (no caso, a CBD), logo vão aparecer: gremistas querendo colocar Copa Sanwa dizendo que é da Associação Japonesa, gremistas querendo colocar Copa Los Angeles de 1983 dizendo que é da Associação Californiana, atleticanos querendo colocar Copa Centenário de BH dizendo que é da Federação Mineira, corinthianos querendo colocar Pequena Taça dizendo que é da Federação Venezuelana, vascaínos querendo colocar Copa Ouro Los Angeles de 1987 dizendo que é das Associações Mexicana e Americana, flamenguistas querendo colocar Troféu Mohamed V porque é da Associação Marroquina, etc.

Em resumo, essa é minha opinião.

El cazador (discussão) 17h12min de 5 de março de 2015 (UTC)

Alguns times como o campeão iugolslavo participaram como substituto de outros inicialmente convidados na Copa Rio. Torneios como Copa Aldao, Latina e Mitropa não tem como virarem continentais pois não tinham times de todos os países, foram importantes sim, mas foram torneios internacionais, merecem uma classificação abaixo de um continental. Igor G.Monteiro (discussão) 17h34min de 5 de março de 2015 (UTC)

Eu não estava entrando no mérito se Copas Latina ou Aldao eram continentais, apenas que eram oficias. Bem, no preâmbulo do verbete, adicionei a informação que Copa Rio de 1952 e Rivadavia de 1953 eram da CBD e tiveram Ottorino Barassi na sua organização, tal como no caso da Copa Rio de 1951, com o adendo que só a de 1951 entrou na lista porque foi a única citada no reconhecimento da FIFA. Em resumo: respeitando o consenso da comunidade, estas competições não são listadas, contudo não são completamente omitidas. A lista não foi alterada em relação ao decidido pela votação, mas com os fatos explicados, cada um lê e tira suas conclusões. El cazador (discussão) 17h42min de 5 de março de 2015 (UTC)

El Cazador, como o rapaz Futcon tem o costume de não assinar , me enganei , sobre a parte de geografia , me desculpe...mas obviamente a Copa Rio era competição mundial, se ela ja era considerada oficial como voce diz , não seria nescessario a oficialização da FIFA .Acho isso meio obvio, Mas acho que chegamos em dois consensos : 1- A lista deve ser só de titulos CONMEBOL ( ou de confederações continentais ) ou FIFA e 2- Dos titulos jogados DEPOIS de 1955, CERTAMENTE os titulos oficiais são APENAS os das confederações continentais ou FIFA .--JCCF (discussão) 02h49min de 6 de março de 2015 (UTC)

PS: eu estava refletindo mais sobre o assuntos critérios x convites na Copa Rio, conforme questionado por Igor. Após refletir, creio que mantenho minha opinião. Creio que não há uma definição clara do que são "critérios" nos estatutos seja de FIFA, UEFA ou CONMEBOL. Mas creio que podemos entender critérios como uma "expectativa a direito de participação." Por exemplo, enquanto durou a Copa Aldao, os clubes uruguaios e argentinos tinham a expectativa a direito de participação nela se fossem campeões de seus países; enquanto durou a Copa Latina, os clubes portugueses, italianos, espanhóis e franceses tinham a expectativa a direito de participação nela se fossem campeões de seus países; enquanto durou a Copa Intercontinental, os clubes europeus e sul-americanos tinham a expectativa a direito de participação nela se fossem campeões de seus continentes; existindo o Mundial de Clubes da FIFA, os clubes do mundo têm a expectativa a direito de participação nele se forem campeões de seus continentes. Não é o caso da Copa Rio. Podia haver uma intenção inicial de contar com os clubes campeões de alguns determinados países, mas mediante as recusas e desistências, a intenção foi abandonada e a competição se tornou uma competição a convites. Dos 4 clubes europeus participantes da Copa Rio de 1952, dois vinham da edição de 1951 (Sporting e Áustria) , enquanto os outros 2 (Saarbrucken e Grasshoppers) só foram convidados após recusas de Juventus, Milan, Internazionale, Hibernian, Manchester, Newcastle, Nice, Barcelona e Real Madrid (isso, as recusas que eu ouvi falar, pode ser que tenha havido outras). Em resumo: para trazer quatro clubes europeus de quatro países diferentes ao Brasil em 1952, tiveram que convidar pelo menos 13 clubes de 9 países diferentes. Dificilmente essa situação pode ser comparada à estabilidade de critérios dos demais torneios citados. O caso da Copa Rio de 1951 não se discute em função do reconhecimento dado pela FIFA, mas no caso da edição de 1952, "critérios" dificilmente podem ser levantados como argumento em prol das inclusão do torneio de 1952, cabendo esperar a decisão da FIFA com relação ao reconhecimento da edição de 1952.El cazador (discussão) 03h17min de 10 de março de 2015 (UTC)

Nova competição: Supercopa Euroamericana. Vai contar?

Competição entre o vencedor da Copa Sul-Americana e da Liga Europa? Igor G.Monteiro (discussão) 19h21min de 5 de março de 2015 (UTC)

Futcom fez uma pagina paralela a esse artigo

Como perdeu a discussão , o editor Futcom fez um artigo similar , colocando os titulos que queria colocar aqui nesse artigo. Acho que isso fere as normas do Wikipedia.

Artigo : https://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADtulos_Internacionais_Oficiais_de_Clubes_Brasileiros_de_Futebol

Acho que o rapaz deveria receber uma reprimenda --JCCF (discussão) 18h56min de 11 de março de 2015 (UTC)

Não sei se, pelas regras da Wikipedia, houve infração, e se cabe reprimenda ou bloqueio. Porém, creio ter sido infeliz a ação do colega Futcom. Muitas pessoas creem que, por poder ser editada livremente, a Wikipedia é um site onde "qualquer um escreve qualquer coisa" e portanto não recebendo credibilidade. A atitude do Futcom contribui a isso. Quer dizer, vamos supor um sujeito que está curioso sobre os títulos internacionais de seu clube. O sujeito vai ao Google, e na pesquisa, aparece a Wikipedia com dois artigos distintos, com dois critérios distintos para a mesmíssima coisa...Acaba diminuindo a credibilidade da Wikipedia.

A parcialidade é inexorável, em alguns casos. As páginas de clubes vão ser, como é natural, escritas e mantidas por torcedores desses clubes. Portanto, inexoravelmente vão representar a visão de torcedores destes clubes (em outras palavras: mesmo que este verbete não conte cono oficiais as Copas Rio de 1952 e Rivadavia de 1953, os verbetes de Fluminense e Vasco continuarão a tratá-las como oficiais). Mesmo com o Módulo Verde tendo sido um de 2 Módulos da 1ª Divisão de 1987, o verbete do Flamengo continuará sempre a tratá-la como título nacional. Isso é inexorável. Mas no caso deste presente verbete, que fala de competições internacionais em geral, duma grande gama de clubes, não há o porquê de criar versões paralelas.

Creio que cabe pedido de eliminação da página criada pelo Futcom. Creio que cabe pedir a opinião de outros editores que haviam antes participado deste assunto (DanteCan, Genaron, RmSilva, Abdm1, Wikifer, Jaderson Barreto Sathler, Justus, Igor G. Monteiro).

El cazador (discussão) 01h48min de 12 de março de 2015 (UTC)

Acho que está correta a eliminação. Em outras idiomas só existe uma versão e aqui também deve seguir esse padrão. Igor G.Monteiro (discussão) 01h19min de 19 de março de 2015 (UTC)

Criação de lista de principais títulos, além da lista geral de títulos

Prezados,

venho por meio desta justificar a inclusão, por mim, de uma lista em separado para os títulos "principais" dos clubes, além da lista geral de total de títulos.

Em resumo: o objetivo é conciliar duas visões distintas expressadas anteriormente nesta PD: a que foca a importância histórica das competições (visão expressa pelos usuários DanteCan e Genaron) e a que foca o reconhecimento das competições como único critério de inclusão (visão do JCCF que acabou por prevalecer).

Foram duas as coisas que pensei ao fazer isso:

1- como a lista soma títulos muito diferentes (o popular "banana com laranjas"), e como é inviável dar "pontuações" diferentes às competições, como num ranking (o que seria necessariamente opinião subjetiva, portanto WP:POV), a totalização acaba somando títulos de importância muito distinta, gerando debates (por exemplo, antes do reconhecimento da Copa Rio de 1951, debateu-se muito aqui o verbete não incluir uma competição desta importância mas incluir competições como Suruga e Copa Master da Conmebol). Em realidade, é impossível eliminar todas as distorções. Competições como Mercosul e Supercopa continuam sendo somadas a competições como Copas Master, Suruga e Ouro, a meu ver bem menos importantes. Porém, se é possível reduzir um pouco as distorções através de um critério objetivo, cabe fazê-lo. E é um critério objetivo, comprovando pelos jornais da época, que competições como Sul-Americano do Vasco, Copa Rio, ISL, Intercontinental, Libertadores e Mundial FIFA foram criadas com o objetivo de indicar o legítimo campeão em nível intercontinental, mundial ou continental (se hoje em dia nem todo mundo concorda, é outra coisa, mas as fontes isentas da própria época comprovam que este era, pelo menos a princípio, o objetivo das competições). Copa Rio de 1952 e ISL por enquanto não entram, apenas porque não entram na lista geral (por ainda não terem sido reconhecidas), mas se forem reconhecidas pela FIFA, entrarão em ambas as listas, tanto a de títulos principais quanto de totais de títulos.

2- a eterna celeuma em torno do "valor mundial" da Copa Intercontinental. A página da mesma foi recentemente protegida por seis meses em função da ação de IPs (alguns dizendo serem são-paulinos) querendo "na marra" igualá-la em importância ao Mundial de Clubes da FIFA e acusando os editores da Wikipedia de "corinthianos" por isso não ocorrer na Wikipedia. A nova lista visa tentar pacificar essa controvérsia (pelo menos, dentro da Wikipedia). Por um lado, não se pode somar apenas Copa Intercontinental com Mundial de Clubes da FIFA sob uma rubrica "mundiais" ou "mundiais+intercontinentais", uma vez que se estaria assim implicitamente igualando o valor das duas enquanto "mundiais" (o que seria WP:POV) ou colocando o valor de competições "mundiais+intercontinentais" implicitamente como acima do valor de competições continentais (novamente, WP:POV, pois há muita gente que valoriza mais título continental que intercontinental ou mundial, sobretudo os europeus). Por outro lado, o critério proposto por mim (somar todas as competições reconhecidas que tenham sido criadas para indicar o legítimo campeão de algo, independente do alcance continental, intercontinental ou mundial) permite somar essas competições, junto a outras (Libertadores e Sul-Americano do Vasco), sem insinuar qualquer relação de valor entre os torneios, pois fica claro que o escopo é total, incluindo mundial, continental e intercontinental. Assim, ficam felizes os "IPs são-paulinos", que vão parar de reclamar que a Intercontinental está sendo  "desvalorizada" pela Wikipedia, e não é feita equiparação do valor entre Mundial e Intercontinental, que já foi negada após debate na PD  (arquivada) de Copa do Mundo de Clubes da FIFA.

El cazador (discussão) 16h47min de 16 de fevereiro de 2016 (UTC)

Respeito teu trabalho e sua intenção, mas achei desnessário.

A anterior, somente com todos os títulos, estava melhor. Genaron (discussão) 15h47min de 26 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - O formato que já estava sendo adotado, com todas as competições, estava bastante claro. Não há necessidade de ter uma lista com principais e outra embaixo com o total. E, por favor, chega de, em todas as discussões dos mais diversos artigos, dizer que o que você pensa leva em conta o caráter histórico levantado por mim e o Genaron. Nós fomos voto vencido e este argumento dos títulos históricos não foi levado em conta. A Copa Rio só entrou aqui quando a Fifa reconheceu. Os demais títulos, todos são oficiais e realizados por autoridades competentes. Suruga é torneio menor que os demais, mas é oficial. Mercosul e Supercopa também, mas são oficiais. E aqui, isso é o que vale. E ninguém aqui está se importando em agradar IPs são-paulinos, palmeirenses ou torcedores do Ibis. O jeito anterior estava bom e o atual, feito por você, está confuso. Não ficou bom. DanteCan (discussão) 06h57min de 1 de março de 2016 (UTC)

Discordo - Logicamente concordando com DanteCan e Genaron! Portanto, o jeito anterior estava correto. Braz Leme (discussão) 12h25min de 1 de março de 2016 (UTC)

Prezado,

tenho duas observações a fazer.

Primeiro, creio que você interpretou insuficientemente o meu ponto.

Eu nenhum momento eu postulei que a "importância histórica" do torneio era o "critério de inclusão".

O critério de inclusão é o reconhecimento. PONTO.

Até porque eu não gosto muito de discutir importância de competições "abstratamente", na base de dizer que tal título foi "mambembe" (coisa que o Genaron fez em relação à Copa dos Campeão Mundiais).

Eu acho que a importância pode ser considerada quando se leva é "materializada" num critério OBJETIVO. Todas as fontes comprovam que o Sul-Americano de 1948 do Vasco foi disputado para indicar o campeão sul-americano, que a Copa Rio foi indicada para indicar o campeão mundial, e por aí vai com Copa Intercontinental, Libertadores e Mundial FIFA.

Eu "apliquei" este critério como "refinamento" apenas às competições que já estavam incluídas no verbete por serem reconhecidas.

Em tempo: acho chamativo que você tenha vindo opinar aqui logo depois de nós termos tido o "desentendimento" lá na outra situação.

Outra coisa: você sabe o que é Wikipédia:Tag team ? Sugiro que leia sobre isso. Tag team não é formação de consenso.

Bem, esta não é nem a primeira nem a segunda vez que você e o Genaron (que por coincidência torcem pro mesmo time) apresentam as mesmas opiniões aparentemente compondo (com ou sem dolo) um "consenso de maioria" (no caso, maioria de 2 contra 1) em um debate contra um único editor.

Foi assim nesta mesma PD com o Richard Melo da Silva para conseguir colocar Copa Rio antes do reconhecimento da mesma;

Foi assim na PD da Lista de campeões do futebol brasileiro comigo sobre a Copa dos Campeões Mundiais;

Foi assim na PD do Trio de Ferro, a diferença que lá pelo menos tinha outro o Braz Leme,

E coincidência das coincidências, você veio aqui endossar a visão do Genaron aqui logo após nosso pequeno desentendimento lá no Trio de Ferro.

Bem, esta lista contou com a participação de vários editores, @RmSilva:, @JCCF:, @WikiFer:, @Igor G.Monteiro:, @Futcom:, @Eric Duff:,@Braz Leme:, @GRS73:, @Jaderson Barreto Sathler:, @L'editeur:,@SEPRodrigues:, @Garavello:, @Justus:, @Abdm1:, @Marcelo Victor:, @Eldercoutinho:, @Interpires01:.

Até agora, só você e Genaron reclamaram do que eu fiz. Se mais da metade de TODOS acima reclamar, eu aceito reverter sem nenhum problema.

El cazador (discussão) 07h56min de 1 de março de 2016 (UTC)

PS: por falar em Tag team (dois usuários COMBINANDO VOTO ou COMBINANDO OPINIÕES contra outro), eu gostaria de perguntar, Sr. @DanteCan:, porque você simplesmente não deu sua opinião aqui e PONTO FINAL?

Porque a necessidade de você (que acaba de ter uma fonte discordância comigo no Trio de Ferro) ter sentido a necessidade de ir informar ao @Braz Leme: (que também discordou muito de mim lá no Trio de Ferro) que você "já veio discordar" de mim aqui (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Braz_Leme&diff=prev&oldid=44949765) ????

Curioso que os únicos três editores que até agora estão questionando minhas mudanças aqui são, por "mera coincidência", os mesmíssimos que acabaram de discordar forte de mim no caso do Trio de Ferro (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio%28a%29_Discuss%C3%A3o%3ADanteCan&type=revision&diff=44945281&oldid=44942892)

Bem, os demais editores já foram convidados a opinar. Se a maioria real quiser, as mudanças serão revertidas. Sem nenhuma problema. Mas não serão revertidas por "consensos" ou "maiorias" fabricados por 2 ou 3 explicitamente "combinando opinião" (Wikipédia:Tag team).

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 08h26min de 1 de março de 2016 (UTC)

OK, tendo os 3 votado (@Genaron:, @DanteCan:, @Braz Leme:), agradeço aos mesmos e informo que aguardarei o voto dos demais editores.

Sinceramente, eu nem importo muito com este tema, para mim, em circunstâncias normais, estaria OK (sem nenhum problema) retornar à versão anterior (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&oldid=44615492)

Entretanto, entendo que tem certas coisas que devem ser registradas.

Os senhores DanteCan e Genaron falam muito do "consenso" e da "democracia", mas tenho observado nas situações em que debati com eles até agora (que já descrevi acima, basta ler) que o chamado "consenso da maioria" nas discussões com eles é sempre uma posição defendida sempre pelos dois, e só pelos dois, em que um sempre endossa as posições do outro . Aí quando tem um editor discordante por uma razão, muito fácil fica para eles fazer o "democrático consenso de maioria" de "2 x 1" contra este editor. Já citei algumas situações acima em que isso ocorreu.

No caso do Braz Leme, mediante as diferenças entre eu e ele sobre o outro tema, ele se juntou ao "consenso pré-fabricado" . No caso do Braz Leme, eles nem tentaram disfarçar: o voto de compadrio foi explícito (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Braz_Leme&diff=prev&oldid=44949765) e o Braz Leme mandou logo explícito "Logicamente concordando com DanteCan e Genaron! Portanto, o jeito anterior estava correto.".

Esse aí, Braz Leme, não se deu o trabalho nem de elaborar um argumento.

Reitero que se os demais editores verdadeiramente isentos votarem em maioria, estarei de acordo, sem nenhum problema, a reverter para antes.

Enquanto os únicos discordantes forem apenas aqueles que concordam sempre um com outro, os mesmos 2 que produzem sempre o "consenso", enquanto os discordantes forem apenas "por coincidência" os mesmíssimos que têm sempre revertido minhas edições na base do "consenso" entre eles próprios na base do 2 X 1, entenderei que houve voto de compadrio, e se insistirem, solicitarei uma análise do caso pelos administradores, pois me parece que Tag Team é infração às regras do projeto.

El cazador (discussão) 14h22min de 1 de março de 2016 (UTC)

O problema de listas "principais" é bem simples: qual o critério pra um título ser "principal" e ou não? Isso é muito subjetivo. Alguém pode achar que Copa Suruga é principal por ser mais de um continente e a Sul-Americana não por ser um só continente. Outros podem achar que a Recopa Internacional é mais principal que a Copa Conmebol.

Eu manteria somente a lista de títulos conquistados, sem tentar atribuir valor. Garavello (discussão) 15h05min de 1 de março de 2016 (UTC)

Os "adjetivos dirigidos a minha pessoa" continuam sendo fartamente distribuídos pelo editor, como podem ver novamente, acima! Braz Leme (discussão) 15h35min de 1 de março de 2016 (UTC)

Prezado @Garavello:,

percebo que você desconhece o critério que eu propus para classificar alguns títulos como "principais".

O critério é : as competições para as quais há fontes fiáveis da própria época (no caso, jornais) afirmando terem sido criadas para indicar o campeão sul-americano, intercontinental OU mundial.  Os jornais da época a que me refiro estão lincados no verbete, aliás estão lincados no mesmo inclusive na versão "antiga" do verbete.

Em tempo: para evitar mal-entendido, informo que não estou questionando seu voto. Apenas informando os critérios usados  pois você afirmou não conhecê-los.

El cazador (discussão) 18h41min de 1 de março de 2016 (UTC)

Não disse que não conhecia os critérios, aconselho reler o que escrevi. O que eu disse é que estabelecer esses critérios é SUBJETIVO. Esse critério que você cita é o SEU. mas não necessariamente é o MEU ou de outro editor/leitor. esse é o problema, fazendo isso vc quer implementar um critério subjetivo. Garavello (discussão) 19h18min de 1 de março de 2016 (UTC)

Acusações graves essa do senhor em relação as discussões que eu e DanteCan participamos. Já havia sido grosseiro com o Braz Leme e agora está nos acusando de conluio em votações e discussões, só porque temos opiniões iguais e defendemos a mesma coisa? Fazemos parte de um projeto há um bom tempo e o que sei aqui na Wikipédia aprendi com os caras deste projeto, como o próprio Dante, Leonef, Justus. Braz Leme também é um cara que admiro por se bastante engajado e pesquisador nos assuntos do futebol. Não é porque discordamos de suas opiniões e de outros editores que não respeitam a ideia do consenso na Wikipédia que fazemos parte de um Tag team ou fazendo o tal conluio. É uma acusação séria e me sinto profundamente ofendido. Genaron (discussão) 19h10min de 1 de março de 2016 (UTC)

O sujeito, além de se achar no direito de definir critérios aleatoriamente e unilateralmente de artigos importantes e diversas vezes discutido por outros editores agora se acha no direito de caluniar, julgar e colocar quem discorda dele numa espécie de inquisição na Wikipédia.

Contribuo neste local há anos, faço parte de projetos ligados ao futebol e tenho a tradição de pregar o consenso antes de mudanças drásticas em artigos estáveis.

Não é porque tenho colegas que pensam igual a mim e votam de maneira idêntica que combino votações. É uma acusação gravíssima de uma pessoa que não respeita a opinião contrária. Pode pegar inúmeros exemplos de discussão que fiz parte. Está tudo aberto e não tenho nada a esconder. Editores e administradores me conhecem há tempos e sabem que sempre fui correto em votações e discussões, assim como os demais colegas, que, só porque têm pensamento idêntico, estão sendo igualmente desrespeitados. Refuto veementemente está intragável acusação. DanteCan (discussão) 00h11min de 2 de março de 2016 (UTC)

Prezado Sr. @DanteCan:

Sobre os critérios "aleatoriamente definidos"... Não foram nada aleatórios. Eles talvez não sejam os melhores ou mais adequados, e eu respeito sua opinião nesse sentido, e fico no aguardo da opinião dos demais editores, mas "aleatórios" certamente não foram. "Aleatório" é o que não tem fundamentação. Os critérios, e  a motivação das mudanças que fiz e que está sendo votada aqui (a inclusão da lista de Principais Títulos), foram explicados com a fundamentação, comprovada através das fontes, que estão apresentadas e lincadas no verbete: competições que, segundo comprovado pelos jornais da época (fontes primárias), foram criadas com o objetivo indicar o campeão mundial, intercontinental ou continental.  Os jornais de época confirmam isso para o Sul-Americano do Vasco,  Copa Rio, Libertadores, Intercontinental e Mundial FIFA. E em todos estes casos, não foi "um ou outro jornal" da época. A  totalidade dos jornais da época afirma que estas competições tiveram estes objetivos.  Bastar ver o número de jornais referenciados indicando isso.

Certamente, ninguém é obrigado a concordar que estes critérios são os melhores ou os mais adequados, e quando o Genaron abriu a questão, eu convidei a opinar TODOS os editores com histórico de contribuições nesta página, e respeitarei a opinião de todos.  Mas uma coisa é concordar ou discordar se são os melhores critérios, como fez o Garavello, outra coisa é dizer que são aleatórios e sem fundamentação.

No mais, eu gostaria de melhorar a explicação dada anteriormente.

Não sei até que ponto senhor conhece o conceito de fontes primárias e conhece os acervos de jornais. 

Lembro-me bem que, na época em que o Sr. insistia muito, neste mesmo verbete, para colocarem a Copa Rio de 1951 nesta lista antes do reconhecimento da mesma, e o Sr.  insistia muito, bastante no argumento da importância histórica da mesma, e o sr. chegou a dizer  que seria "clubismo" desconsiderar a importância histórica da Copa Rio (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&type=revision&diff=32041938&oldid=32041185).

Porém, na época que isso ocorria (época dos seus debates com o JCCF e RmSilva sobre o assunto), naquela época chamou-me a atenção que o senhor insistia muito na importância histórica da Copa Rio , porém o senhor não apresentava nenhuma fonte, nem sequer uma, que atestasse esta "importância histórica" que a Copa Rio teve na sua época. Isto me chamou a atenção, pois um pilar da Wikipedia é que toda e qualquer afirmação deve ser corroborada por fonte, de preferência fiável e isenta. E tratando-se de um evento de 1951, as fontes primárias são as publicadas em 1951 e antes.

Imagino que talvez o sr. não conhecesse os Acervos on-line dos jornais da época, que são, diga-se, as fontes mais confiáveis, por serem fonte primárias (ver definição de fontes primárias em :: http://www.loc.gov/creativity/hampson/workshop/primaryvssecondary.pdf ).

Bem, eu conheço, e de minha parte, eu me dei ao trabalho de pesquisar estes acervos. E, no caso da Copa Rio, cuja importância histórica era muito afirmada sem quaisquer fontes pelo Sr. (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&type=revision&diff=32041938&oldid=32041185), o que ocorreu é que eu me dei ao trabalho de pesquisar e encontrei mais de 10 jornais da época (do Brasil  e até da Áustria) demonstrando a importância da Copa Rio afirmando-a como competição criada com o objetivo de indicar o campeão mundial.

Foi com fundamento neste trabalho de pesquisa minucioso (um trabalho de pesquisa de fontes primárias realizado por mim, não meras "exortações" sobre  "importância histórica" sem apresentar fontes, como fazia o Sr.), que eu fiz a mudança colocando a lista de títulos "principais", no caso da Copa Rio e dos demais 4 casos (Sul-Americano 1948, Intercontinental, Libertadores e Mundial FIFA).

Eu aguardarei a votação dos demais editores (entendo que o número de editores que já votou até agora é percentualmente muito pequeno em relação ao total de editores que frequentemente edita esta página), e respeitarei a opinião de todos.

Considerando que o tema é bem amplo, assim como é ampla a gama de editores usuais deste verbete, sugiro o prazo de 1 mês para as opiniões/votações serem coletadas.

Atenciosamente

El cazador (discussão) 01h36min de 3 de março de 2016 (UTC)

Eu não votarei, por que : 1-Acho que é desnecessário , pois todos sabem quais são os principais títulos a nível continental e mundial . 2- Por outro lado não acho que a informação prejudique o artigo .Portanto acompanho a maioria. Abraços--JCCF (discussão) 02h46min de 4 de março de 2016 (UTC)

De qualquer forma é subjetivo sim. Tudo bem que no continente sul-americano ser campeão do título Mundial e do continente é a meta a ser alcançada(VERDADE). Porém, na Europa é só a Champions e a liga nacional tidas como as principais conquistas. Na Europa não, isso por lá não é uma VERDADE. 200.232.130.94 (discussão) 19h18min de 4 de março de 2016 (UTC)

Pronunciamento da FIFA em 27/01/2017

Conforme publicado pelo jornal O Estado de São Paulo em 27/01/2017, a FIFA se pronunciou no sentido de que:

"A Fifa reconhece e valoriza as iniciativas de estabelecer competições de clubes de dimensões mundiais ao longo da história. Esse foi o caso de torneios envolvendo clubes europeus e sul-americanos, como a pioneira Copa Rio, jogada em 1951 e 1952, e a Copa Intercontinental".Jornal O Estado de São Paulo, "Para Fifa, só Mundiais de Clubes a partir de 2000 são títulos oficiais", 27/01/2017.

O uso da palavra COMO (grifo meu, no excerto acima) dá tom exemplificativo, não-exaustivo, às competições citadas pela FIFA. Dá a entender que a FIFA "reconhece e valorizar a iniciativa de estabelecer" não só a Copa Rio e Intercontinental, mas torneios euro-sul-americanos de forma geral. Nesse caso, deveriam entrar outras competições intercontinentais? Pequena Taça do Mundo? International Soccer League?

Outra coisa: na mesma resposta ao Estadão, a FIFA informa que apenas a edição de 1951 da Copa Rio (mas não a de 1952 e a Copa Intercontinental) foram objetivo de decisão do Comitê Executivo, único órgão destas entidades (FIFA, CONMEBOL, UEFA) que pode outorgar reconhecimento:

"Em seu encontro em São Paulo no dia 7 de junho de 2014, o Comitê Executivo da Fifa concordou com o pedido apresentado pela CBF para reconhecer o torneio de 1951 entre os clubes da Europa e da América do Sul como a primeira competição de clubes de dimensão mundial, e o Palmeiras como seu vencedor"

Ou seja: o Comitê Executivo só deliberou sobre a de 1951, mas ao Estadão a FIFA cita 1951, 1952, Intercontinental, e ainda de forma exemplificativa.

A meu ver, esta manifestação da FIFA mais complica do que esclarece sobre o nível de reconhecimento dos torneios intercontinentais, sobretudo os dos anos 1950 (a Copa Intercontinental é da UEFA/CONMEBOL e não precisa de reconhecimento da FIFA).

Sugiro voltar ao critério anterior da lista, qual seja: entram todos os títulos de FIFA e CONMEBOL, mais todos os reconhecidos pelo Comitê Executivo de FIFA e CONMEBOL, e para estabelecer um limite, as da CBD antes de 1955, até porque a CBD tinha jurisdição sobre todos os clubes brasileiros (objeto do verbete), e só em 1955 se determinou que as competições de clubes oficiais seriam as organizadas pelas federações continentais.—comentário não assinado de El cazador (discussão • contrib) 02h16min de 8 de março de 2017‎ (UTC) A FIFA ACABOU DE RECONHECER OS TÍTULOS DA COPA INTERCONTINENTAL COMO MUNDIAIS!

Campeonato Sul-Americano de Campeões

Está faltando o título do Vasco da Gama, o Campeonato Sul-Americano de Campeões de 1948. Pois consta na página oficial do Vasco da Gama e na página oficial da CONMEBOL.

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Sul-Americano_de_Campeões Viinneeh (discussão) 22h34min de 25 de outubro de 2017 (UTC)

Você deve ter se equivocado, o Campeonato Sul-Americano de Campeões de 1948 sempre esteve na lista desde quando ela foi criada! SEPRodrigues (discussão) 11h10min de 26 de outubro de 2017 (UTC)

Fluminense campeão mundial de 1952

O clube tem o reconhecimento oficial da Fifa, pelo título da Copa Rio(Torneio Internacional de Clubes Campeões) de 1952. Ghorzi (discussão) 17h37min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Inclusive a participação do Peñarol, o campeão uruguaio e representante do Uruguai(campeão mundial de seleções da época), entre outros clubes campeões nacionais do ano, e equipes tradicionais convidadas, rechaçam a importância do torneio. a mídia desportiva sempre reconheceu a Copa Rio Internacional, como um campeonato realmente de caráter global. Arrozio (discussão) 17h11min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Reconhecimento da Fifa sobre o primeiro campeonato mundial de clubes: 1951

Nada mais merecido pelo fato de representar o país do futebol de forma heroica. o reconhecimento da entidade máxima do esporte. Palmeiras o primeiro campeão mundial! Ghorzi (discussão) 17h50min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Campeonato mundial de clubes

Mesmo a FIFA tendo reconhecido em memorando oficial os títulos da Copa Rio Internacional e da Copa Toyota Intercontinental com relevância de título mundial. Ela só cita os campeões a partir do ano 2000, onde o Corinthians foi o campeão. Inclusive no site da FIFA tem a lista dos campeões-> ER231 (discussão) 18h48min de 11 de agosto de 2019 (UTC)

Flamengo tem mais um título internacional

Hexagonal de Lima em 1959 Mblanesenator (discussão) 12h51min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Santos têm mais um título internacional reconhecido pela conmebol

Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais José Roberto Brandi dos Santos (discussão) 01h48min de 11 de março de 2020 (UTC)

Copa Suruga Sim,Copa Sanwa Não,porque?

Creio que devia colocar o título da Copa Sanwa Bank de 1995 do Grêmio Udson lima (discussão) 17h16min de 14 de março de 2020 (UTC)

Sanwa foi título amistoso, suruga é oficial Bernardo Meneghini (discussão) 01h28min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Copa Sanwa Bank

Muitos outros títulos foram postos na lista Copa Rio,Torneio Octogonal Rivadavia Corrêa Meyer,Copa Suruga Bank,Campeonato Sul-Americano de Campeões e a Copa Sanwa Bank não? Udson lima (discussão) 17h46min de 14 de março de 2020 (UTC)

falta 1 título para o Santos e 1 título para o Grêmio

falta a "Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais de 1968" do Santos ... e falta a "Copa Sanwa Bank de 1995" do Grêmio, ambas são competições internacionais oficiais. O correto seria esta lista com: 1° São Paulo - 12 títulos 2° Santos - 9 títulos 3° Grêmio, Internacional e Cruzeiro - 7 títulos CADA 6° Flamengo - 6 títulos 7° Corinthians, Palmeiras, Vasco e Atlético Mineiro - 4 títulos CADA 11° Athletico Paranaense - 2 títulos 12° Fluminense, Botafogo e Chapecoense - 1 título CADA

• ao todo são 14 clubes brasileiros que já conquistaram títulos internacionais em toda a história .... se possível corrijam os 2 erros que citei, por favor. Fabiooo93 (discussão) 00h18min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Intercontinentais de 1968" do Santos e falta a "Copa Sanwa Bank de 1995" do Grêmio

Intercontinentais de 1968" do Santos e falta a "Copa Sanwa Bank de 1995" do Grêmio .... a lista é pra ter Santos com 9 e Grêmio com 7 Fabiooo93 (discussão) 17h28min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

SANTOS TÊM 9, E GRÊMIO TÊM 7 !!!!

faltou incluir a "SuperCopa Sulamericana dos Campeões Intercontinentais de 1968" do Santos e a "Copa Sanwa Bank de 1995" do Grêmio. Fabiooo93 (discussão) 17h30min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)