Discussão:Mona Lisa

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Sem título[editar código-fonte]

Como já devem ter reparado, eu ando a rever esta página, os mais atentos podem reparar que ando a substituir ortografia brasileira por portuguesa. Acho que isto merece uma explicação. A única ortografia e gramática que eu sei é a de Portugal e não consigo fingir que sei escrever com ortografia do Brasil. Por isso, em nome da unidade do artigo, decidi uniformizar para aquilo que sei. Não tenho nada contra a ortografia brasileira, antes pelo contrário viva o Jorge Amado e o João Ubaldo, mas penso que usar ambas sacrifica a qualidade do artigo. Espero que ninguém me interprete mal. Muriel 10:28, 15 Out 2004 (UTC)

Olá Muriel, parabéns por seu trabalho está excelente, como está revisando os artigos que eu penso que traduzi em parte, peço desculpas pelas falhas que venha a encontrar, estou aprendendo muito na Wikipedia e espero melhorar com o tempo. Jurema Oliveira 13:00, 15 Out 2004 (UTC)

Destaque[editar código-fonte]

Este artigo está pronto? Gostaria de sugeri-lo como destaque. Sua leitura é um deleite. gbitten 13:43, 24 Out 2004 (UTC)


Concordo com o destaque e aproeito para parabenizar pelo artigo. Dei uma modesta contribuição retirando a palavra "muito" que estava, ao meu ver, desnecessariamente qualificando o sorriso da Mona Lisa! Nero 22:32, 28 Nov 2004 (UTC)

Equívoco[editar código-fonte]

Sobre o trecho: "Antes desta viagem, a pintura foi segurada em cerca de 100 milhões de dólares americanos, o que lhe mereceu uma menção no Guinness Book of Records como o objecto mais valioso de sempre [1]. Este valor só foi ultrapassado recentemente (4 de Maio de pelo quadro de Picasso Garçon à la pipe vendido por 104,1 milhões de dólares. A Mona Lisa saíu do Louvre uma vez mais, em 1974, numa tournée que incluiu Tóquio e Moscou."

Há um equívoco nesta informação. Em Monalisa, trata-se do "valor do seguro". Em Garçon à la pipe, trata-se do "valor da venda".

Talvez fosse bom corrigir, removendo-se a informação sobre o quadro de Picasso, e mudando a redação no que refere ao quadro de Da Vinci. E, aliás, 4 de maio de 2004. Alguma outra sugestão? --200.222.58.167 00:45, 1 Dezembro 2005 (UTC)

Muito bem, mas...[editar código-fonte]

Não está seguindo o livro de estilo estabelecido pela wikipédia, por que é necessário que se cite as fontes. As referências estão mais para notas de rodapé e não respeitam a sintaxe de citação.

cores[editar código-fonte]

gostaria de saber quais são as cores que Leonardo da Vinci usou para pintar esse quadro

Término do Quadro por parte do Artista[editar código-fonte]

- Tive a liberdade de retirar o presente texto de que Leonardo da Vinci terminou o quadro "três ou quatro anos mais tarde", pelo facto de que foi uma das obras de que o autor nunca se desfez até ao final da sua vida e que, por conseguinte, nunca deixou de trabalhar nele. Por isso se diz ser "uma" das muitas Obras inacabadas do Mestre.

Nome[editar código-fonte]

Por que Mona Lisa e não Monalisa?

  • Giorgio Vasari escreveu: "Prese Lionardo a fare per Francesco del Giocondo il ritratto di mona Lisa sua moglie)". O nome da modelo era Lisa Gherardini, mona (ou monna) em italiano é o diminutivo de Madonna, em bom português: Senhora Lisa. Não vejo sentido etmológico em Senhoralisa ou Monalisa.-- Jo Lorib ->d 21h34min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Who is the Mona Lisa ?[editar código-fonte]

I am quite sure that the painting's subject is Leonardo's mother Caterina in a distant memory. She died in 1495. Lisa del Giocondo's job was to be the model only.

At the time that Leonardo painted the portrait of his mother, whom he adored, she had already died. This is the reason why Leonardo chose the setting of the Holy Land, as he imagined it, as the background to the portrait. (The Jordan River is painted to her right and the Sea of the Galilee to her left). See: Cross and Yarn-Winder.

The idea is that she was alive in Leonardo's imagination.

This is similar to the background of Leonardo's paintings of the Virgin Mary, which also depict the same landscape of the Holy Land.
Thus, Leonardo glorifies the Mona Lisa as the Virgin Mary. See: Leonardo glorifies Salai as Saint John the Baptist.
Leonardo pictured his mother, who raised him until age five, in painting the Virgin Mary.
So, she was the only significant woman in Leonardo's life, hence deserved to be glorified as the Virgin Mary.
In all of his paintings, the Virgin Mary looks at her son. In this painting she looks at the painter.
The conclusion is that the painter is her son.

This would explain why Leonardo kept the portrait with him wherever he traveled, until his death.

This theory was suggested by Roni Kempler in 1976.


Leonardo was a great scientist as well as a great artist. His work shows integrity and belief in his self expressions. Leonardo possessed excellent memory and very lively imagination. He remembered his mother as a happy laughing and smiling woman (See: The Benois Madonna). Those highly knowledgeable in the arts understand that this theory is indeed the truth. 了帮助 程序 (discussão) 23h33min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Wikipedia is not a place for conspiracy theories. Please use only trusted and peer-reviewed sources. Heiligenfeld disc 00h05min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

O que diz é absolutamente lógico e vem ao encontro das semelhanças anatómicas encontradas entre o rosto de Mona Lisa e o rosto de Leonardo. As semelhanças de rosto vêem-se também no quadro que está ao lado "La Vierge à l'Enfant avec Saint Anne" Nini00 Como? 23h33min de 11 de novembro de 2012 (UTC)
This is not a "conspiracy theory". A conspiracy theory must be based on a conspiracy, for a start. Where's the conspiracy? Dornicke (discussão) 19h05min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Monalisa Amputada?[editar código-fonte]

Senhores, surgiu uma pequena polêmica em relação a uma edição feita por mim, gostaria que mais editores dessem as suas opiniões. O trecho que acrescentei é: " O problema de tal análise é que parece não levar em conta que o quadro hoje apresenta-se amputado dos dois lados. Os resquícios das colunas, que podem ser observados à esquerda e à direita, são um indício claro que a obra originalmente era maior no sentido horizontal. Um estudo da pintura de autoria de Rafael Sanzio, de 1505-1506, também reforça a hipótese." (sugiro ler também o texto que eu referenciei: http://www.mare.art.br/detalhe.asp?idobra=2661)

O Rossi ponderou e apontou problemas:

Boas. Reverti a sua edição em Mona Lisa, pois a mesma tem caráter especulativo e poderá transformar o artigo em página de discussão. Pelo que entendi questiona-se a precisão da linha laranja da ilustração à esquerda, mas sem se saber quanto foi retirado (e se não foi o próprio Leonardo quem cortou as laterais, caso realmente tenham sido), a informação se enquadram no quesito de pesquisa inédita. Além disso, suas informações contrariam o que está presente no infobox da página. É uma informação que precisa ser discutida antes de ser inserida. Está mais para pesquisa de doutorado do que para tema enciclopédico. Boas contribuições.

Eu contra-argumentei:

Oi, tudo bem? Obrigado pela mensagem. Infelizmente não concordo com você. 1. A informação não tem caráter especulativo, é fundamentada num texto do Luiz Marques, que é professor de História da Arte da Unicamp e é dos maiores especialistas em Renascimento do Brasil (inclusive há um verbete pra ele aqui), eu referenciei e o desenho citado de Rafael (um estudo a partir da obra, que se encontra no Louvre, é fácil achar pelo google) é prova mais do que suficiente pra tirar do campo da mera especulação. Aliás, a tal análise é que se enquadraria mais no campo da especulação, mesmo assim deixei como está. 2. Não questionei a precisão da linha laranja, mas o propósito da tal análise geométrica como um todo, ela parece não levar em conta a amputação, deixando no leitor a impressão de que foi o próprio Da Vinci o autor da composição que a obra tem hoje, quando temos indícios claros que não é verdade. 3. É de conhecimento público que outra obra famosa, a Santa Ceia, foi também amputada, o fato de não sabermos quem foi o autor da amputação invalida o fato? 4. Não acho que o que eu acrescentei vai transformar o artigo em página de discussão, apenas vai acrescentar um ponto de vista diverso, já que a análise geométrica proposta apresenta problemas (note de novo que eu não apaguei o texto da tal análise, que eu não concordo. Como também está referenciada, acho importante o leitor ter esse tipo de informação). Deixar como está (sem a menção da amputação) vai induzir o leitor a erro, colocar as duas visões antagônicas fará o texto mais completo. Um texto de qualidade tem de fornecer as próprias bases de refutação, ou então entraremos do campo do dogma. Ciências, mesmo as humanas, não são constituídas de certezas, mas de hipóteses. 5. Não acho que ineditismo seja problema, desde que bem fundamentado. O próprio texto do Luiz Marques cita referências, não as consultei mas é bem provável que a informação da Mona lisa amputada seja já de relativo conhecimento. 6. Vou voltar com a alteração, proponho que consultemos a opinião de mais editores e os usemos como voto de Minerva. Acho justo pra arbitrar as nossas opiniões divergentes. No mais, desculpe a argumentação extensa, sou historiador da arte e esse é um campo que eu domino, o Luiz Marques foi meu professor de mestrado e acho importante trazer esse tipo de informação pra cá, se quisermos que a Wikipédia em português ganhe em qualidade.

Pois bem, quais são as opiniões? M.utt (discussão)

  • Um dos problemas que a sua inserção traz é o fato de ser inédita. Isso não é um problema numa discussão acadêmica mas é um dogma na Wikipédia e é por esse enfoque que deve entender a colocação do outro editor. peço que leia o texto Wikipédia: Nada de pesquisa inédita para entender melhor. Além disso as grades que levam em conta a proporção áurea partem do centro do desenho, não me parece importar muito se as colunas apareciam no original ou não, o retângulo dourado não é o tamanho total da tela mas a proporção entre os elementos do desenho. Mas se conseguir fontes mais categóricas que o provavelmente da fonte não me recuso a mudar de opinião. A Wikipédia tem as imagens de todos os quadros importantes que estejam em domínio público, então segue um link para Commons:File:Lady with unicorn by Rafael Santi.jpg-- Jo Lorib ->d 19h35min de 27 de agosto de 2012 (UTC)

Olá, agora vi sua justificativa. Com relação às grades, sim importam, note o trecho: "O ponto E surge da divisão áurea do segmento DF (de onde parte a linha laranja)." no artigo que vc linkou. É considerado o eixo horizontal DF e diz que ele foi dividido de maneira áurea no ponto E. Logo, a largura da obra importa sim para o argumento da análise geométrica. Com relação ao ineditismo da pesquisa, vou provar que não. Com relação ao provavelmente, acrescentei exatamente porque é muito difícil ter provas categóricas a respeito da época. A maioria das obras do próprio Da Vinci tem a autoria contestada. Abraço.M.utt (discussão)


Boas. Li com atenção a discussão em pauta e analisando a figura que está no texto vejo que a linha de cor laranja é a única que está sendo questionada com relação às medições feitas (a verde passa pelo centro e a rosa é uma sudivisão áurea). No mais, as medidas encontradas no infobox são as medidas consideradas oficiais pelo Louvre. Desse modo, qualquer mudança na área útil da tela, até prova em contrário, não passa de especulação ou pesquisa inédita. Poderíamos questionar, sem respostas seguras: *O quadro foi realmente cortado? *Poderia ter sido cortado pelo próprio Leonardo? Usar-se o "provavelmente" é entrar no terreno de curiosidades. As fontes de referência afirmam que o quadro Mona Lisa mede 77 cm × 53 cm, vamos alterar isso contrariando todas as outras enciclopédias? Em se confirmando que no passado a Mona Lisa teve outras dimensões, uma nota explicativa poderá ser inserida no próprio infobox. No estado atual da pintura, as medições se mostram válidas. (Matemática: se de ambos os lados retiram a mesma medida, então a divisão áurea permanece inalterada - algo que "provavelmente" jamais saberemos). Saudações Rossi Pena (discussão) 00h33min de 28 de agosto de 2012 (UTC)


Prezados, desculpem a demora em responder, tive alguns contratempos. Enfim, dei uma boa pesquisada na história toda e parece que a questão da amputação é bastante controversa, mas não é de modo algum inédita. Achei, por exemplo, esse artigo do Guardian (http://www.guardian.co.uk/uk/2006/sep/23/arts.topstories3): "Some scholars argue this suggests that the original was cut down at some point, 'perhaps to fit a good frame, on the whim of a king', according to Mr Dejardin. Others, including Professor Kemp, are sure that the Mona Lisa was not cut down. He is one of the few people alive to have seen the Mona Lisa without its frame"

O Professor Kemp é historiador da arte da Oxford e pelo que consta é especialista em Leonardo (o site dele: http://www.martinjkemp.com/), e a ocasião referida no artigo, em que ele teve a oportunidade de ver a Monalisa sem moldura, é 2004, quando foi feito um grande estudo científico sobre a obra.

Referências mencionando o provável (ou suposto) corte ainda podem ser encontradas aqui: "Some speculators think that the original had columns on both sides of the lady, whereas other art critics believe that the painting was never cut down in size. It has been suggested that there were 2 versions of the Mona Lisa painting, but many historians reject the second version. The duplicate copy may be located at the Dulwich Picture Gallery." http://www.artkabinett.com/ak-file/historians-search-mona-lisa-remains

A Wiki em inglês trata como especulação e tem até um artigo específico: http://en.wikipedia.org/wiki/Speculation_about_Mona_Lisa

Acho que a melhor saída seria abrir um capítulo do artigo com o título de controvérsias e colocar essas questões lá, o que acham? M.utt (discussão)

  • O Rossi pena colocou uma proposta na sua página de discussão.-- Jo Lorib ->d 20h02min de 4 de setembro de 2012 (UTC)


  • Se o Kemp acredita que o quadro não foi cortado, então é melhor que adotemos uma postura menos apaixonada e evitemos a inserção de dados controversos. Vou colocar a nota de esclarecimento que atenda a todos de forma racional. Obrigado aos colegas pela ótima discussão. Rossi Pena (discussão) 20h26min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo. Abraço e obrigado.:) M.utt (discussão)

Estranho ou ignorância minha[editar código-fonte]

Eu vi este quadro no Louvre várias vezes e o nome que lá está escrito é "La Joconde" Léonard de Vinci 1452-1519. Como é que " A pintura a óleo sobre madeira de álamo encontra-se exposta no Museu do Louvre, em Paris, com o nome oficial de Lisa Gherardini, mulher de Francesco del Giocondo, e é a sua maior atração"? Também a fonte indicada leva ao Museu do Louvre onde confirma o nome escrito por baixo do quadro : La Joconde. Mais ainda nem há provas de que Mona Lisa era Lisa Gerardini. Obrigada pelo esclerecimento Nini00 Como? 20h47min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Já corrigi. Mais uma "wikipedice" no mau sentido... E um bom/mau exemplo do que na prática são "não-fontes", pois a ref usada é simplesmente a entrada do site do Louvre. --Stego (discussão) 13h35min de 9 de novembro de 2012 (UTC)
"Segundo as autoridades, a mulher só fez isso porque estava indignada após não conseguir a cidadania francesa. A russa foi presa imediatamente.[11]" Não sei se estará dentro das normas escrever A russa e entrar em detalhes após não conseguir a cidadania francesa. Mais acima também não fica lá muito bem... um boliviano...Eu não escreveria estes detalhes, mas é a minha opinião.Nini00 Como? 22h51min de 11 de novembro de 2012 (UTC)
Nini, por favor contribua no corpo do texto. O artigo ainda está superficial e cheio de curiosidades (a seção Influência e aspectos culturais praticamente só tem curiosidades). Poucas são as análises sérias, como poucos são os fatos históricos. A sua visão de leitora, por si só, é muito útil. Ouse. Abrçs Rossi Pena (discussão) 23h16min de 11 de novembro de 2012 (UTC)
Inflelizmente eu não tenho competência em pintura e muito menos em história da pintura para colaborar ativamente neste artigo. Só posso alertar para passagens talvez ilógicas sob o meu ponto de vista ou que eventualmente possam ferir suscetibilidades como "um homem boliviano, uma mulher russa. O artigo é bom demais para os meus débeis conhecimentos e, a meu ver, necessita de consulta em biblioteca e não somente na web. Se a minha visão de leitora for útil a quem tem conhecimentos na matéria já fico felicíssima. Nini00 Como? 19h19min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Acrescente-se que é necessário rever algumas passagens do próprio artigo Lisa Gherardini, que aponta a biografada peremptoriamente como modelo do retrato, sem esclarecer que se trata de uma hipótese. A descoberta de Schlechter sobre o apontamento de Agostino Vespucci não permite concluir que a Mona Lisa é efetivamente o retrato de Lisa - embora a hipótese pareça muito provável. O problema é que a imprensa se entusiasma sempre que há uma contribuição desse porte ao debate e tende a dar o status de encerrado a uma discussão que permanece, e permanecerá, em discussão, envolta de controvérsias. Dornicke (discussão) 20h18min de 14 de novembro de 2012 (UTC)