Discussão:Províncias e prefeituras de Marrocos

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Não concordo com a fusão do artigo Divisões administrativas de Marrocos com este. São artigos diferentes e que serão expandidos futuramente. Nem o de Subdivisões com o de regiões. Acho que já está na hora de dar um basta nessa fissura de fundir tudo que existe na Wikipédia. Tem gente que só sabe colocar tag de fusão sem ver de onde vem o artigo e as ligações que eles tem. Solicito o retorno dos títulos como estavam. JMGM (discussão) 14h26min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Fusões têm que ser discutidas antes de serem feitas, não é assim, vem um e coloca a tag e vem outro e faz a fusão sem discutir nada, desfazendo a fusão que não deveria ter sido feita. JMGM (discussão) 14h57min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Oi JMGM, bom dia. Eu sou o "outro" que você menciona acima. Não houve fusão, eu fiz o redirecionameno. Como o artigo trata apenas das divisões de segundo nível o nome Divisões administrativas de Marrocos dá uma conotação de divisão de primeiro nível ou de todas as divisões. Quanto a fusão de Subdivisões do Marrocos e Regiões de Marrocos, eu a fiz porque as informações se repetiam. Para que relacionar duas vezes as regiões nos 2 artigos? para que relacionar 2 vezes as províncias e prefeituras? toda vez que há uma mudança temos que atualizar nos dois artigos. Note que o artigo "subdivisões de marrocos" estava desatualizado com relação as províncias/prefeituras (atualmente só existem 61). Concordo em ter um artigo chamado "subdivisões de marrocos" para falar sobre todas os níveis de divisão administrativa (de primeiro a quarto nível), sem relacionar as subdivisões. Neste caso, o artigo deveria ter ligações (predefinição: ver artigo principal) para os artigos específicos ("Regiões de Marrocos", "Províncias e prefeituras de Marrocos", etc), onde os nomes das divisões são relacionados. O que acha?Wagner (Brasil) (discussão) 15h09min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Wagner, desculpe pelo outro, Mas, isso não pode ser feito, cadê o conteúdo do artigo Divisões administrativas de Marrocos? Se não foi fusão então foi branqueamento de página, e cadê o histórico que sumiu? Eu quero retornar a página ao que era e não tem histórico para reverter o que foi feito. E tudo isso sem uma discussão antes. Se a moda pega, já não temos controle dos artigos que vigiamos, imagine o que não são vigiados. JMGM (discussão) 15h21min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Oi JMGM, Com relação ao artigo "Divisões administrativas de Marrocos" eu movi a página para Províncias e prefeituras de Marrocos, por achar o nome mais adequado para o seu conteúdo (divisões de segundo nível). Todo o conteúdo dele está neste artigo. Após as mudanças fiz algumas alterações nos textos que estavam desatualizadas (inclusive na versão em inglês - as regiões central... norte....sul.... não existem mais... as Wilayas equivalem as regiões atuais).Wagner (Brasil) (discussão) 15h42min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Veja todo o conteúdo de "Divisões administrativas de Marrocos" antes de mover aqui[1]. Ele não sumiu e nem fiz branqueio de página, eu simplesmente movi a página para adequar o nome.

Oi Wagner, o artigo principal é Divisões administrativas de Marrocos em todas wikis e não o das províncias. JMGM (discussão) 16h07min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Fiz os artigos me baseando nesta predefinição en:Template:Articles on second-level administrative divisions of African countries JMGM (discussão) 16h10min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Oi JMGM, apenas em inglês possui este nome, veja em italiano e em turco (as outras duas interwiki existentes para esta página, além da inglesa). Note que na predefinição que vc menciona, en:Template:Articles on second-level administrative divisions of African countries, apenas "Morocco", possui este nome genérico, os outros países possuem nomes específicos, é uma falha da en:wiki que em breve devem ajustar. Concorda que este nome é genérico para se usar em uma página de divisão de segundo nível? se fosse utilizado na págna sobre as regiões (primeiro nível), ainda faria sentido. Um outro detalhe, após mover eu alterei algumas coisas que estavam desatualizadas em inglês e acabaram vindo desatualizadas após a tradução para a nossa wiki, além de alguns erros de português, de tradução. Não precisamos colocar em discussão atualização/correção de páginas. Se você voltar à página original, vai trazer de voltar alguns erros.Wagner (Brasil) (discussão) 16h29min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Concorda que tudo isso deveria ter sido discutido antes de qualquer fusão? Até que se corrija a origem, de onde veio o artigo, ele deve permanecer como estava, ou seja como eu fiz, correções de tradução ou de português deveriam ter sido feitas a qualquer momento sem a necessidade de discussão, mas a moção é que discuto. JMGM (discussão) 16h44min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Esta Divisões_administrativas_da_Somália também está nessa predefinição e da de primeiro nível, sei que será corrigida mais adiante, mas para não perder o rumo deixo como está até que isso aconteça. JMGM (discussão) 16h52min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Não quero andar a vasculhar os históricos para perceber o que se passou, mas o que vejo é que o trabalho que tive ontem de atualizar devidamente Subdivisões de Marrocos, dando-me ao trabalho de ir ver o decreto-lei da última reforma administrativa se perdeu no meio das fusões e redirecionamentos. Para mim as seguintes coisas são evidentes:

  1. Um artigo não só chega perfeitamente para descrever toda a estrutura administrativa de Marrocos, como é a forma mais prática para o consulente, como é a forma mais segura de não haver contradição de informações.
  2. Se o bom senso não chega para muitas mentes teimosas que só o que parecem saber fazer é imitar a estruturação usada na EN (mas fazendo apenas 10% do trabalho e esquecendo-se que caixas de navegação só fazem sentido se estiverem minimamente adaptadas *ao que existe*), a Wikipédia:Política de eliminação diz claramente que uma das razões para eliminação é «Conteúdos iguais em páginas diferentes».
  3. A única razão porque propus que todos os artigos fossem fundidos em Subdivisões de Marrocos (que ontem deixei com mais conteúdo e atualizado do que todos os artigos juntos, foi porque é po mais antigo.

Dito isto, façam o que quiserem, mas, insisto: não acham que deveriam aproveitar o meu trabalho de ontem, nomeadamente porque os artigos que existem, apesar de ter a informação em triplicado, ela está desatualizada, pois faltam lá as novas províncias e muitos dos links para províncias não correspondem aos títulos exatos dos artigos?

Por tudo isso, vou repor a "minha versão" de ontem em Subdivisões de Marrocos e as marcas de fusão removidas indevidamente por quem diz que o assunto deve ser discutido: por isso mesmo, as marcas devem manter-se até que essa discussão aconteça. --Stegop (discussão) 17h25min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Então volte-se os artigos para a sua marca de fusão e vamos discutir antes de se fazer as tais fusões que não deveriam ter sido feitas antes de qualquer discussão. O seu achismo de querer fundir todos artigos da wikipédia não significa que outros usuários concordem com essa ideia. Será que você imagina ser o único de bom senso na Wikipédia? Deve estar sonhando, o que você chama de bom senso, para alguns é puro vandalismo descontrolado com mania de fusão. Detalhe, parecido não é igual, ponha isso na sua cabeça cheia de bom senso. JMGM (discussão) 17h42min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Sugiro que tenha mais tento na língua quando me chama vândalo. Achismo por achismo, é preferível o meu, que "acha" que é ABSURDO que haja vários artigos com o mesmo contéudo. Volto a lembrar-lhe que conteúdo igual em artigos diferentes é uma das razões para eliminação, por mais que você ache que isso é válido, vá-se lá saber porquê. Dificilmente os artigos vão crescer - vej-ase o que acontece noutras wikis, mas quando crescerem, aí sim, terá sentido falar em dividir. Curioso e triste é ver que a sua preocupação não é com conteúdo, mas com a existência de artigos, senão não teria deitado para o lixo as atualizações que fiz ontem. Nem tampouco está minimamente interessada em realmente discutir, senão teria reposto as marcas de fusão. Se eu pensasse e agisse como você, teria feito a fusão em ver de marcar para fundir. --Stegop (discussão) 17h50min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Deu conflito

O artigo principal é o do país, e tem toda uma sequência de artigos que devem vir ligados a ele. exemplo:

Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":
Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":

Uma quantidade de pessoas, fazendo o mínimo que precisa ser feito, dentro de uma organização ou tentando organizar e vem você querendo fundir tudo sem saber da existência desse controle que se está tentando fazer. JMGM (discussão) 18h34min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Sugestão do Wagner[editar código-fonte]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Bom não vamos chegar a lugar nenhum assim, eu mesmo fiz alterações na maior das boas intenções, e também ajudei a embaralhar as coisas. O que acham de fazermos o seguinte.

Acho que desta forma nao haveria duplicidade de informações e cada página teria o seu sentido próprio de existir. O que acham?Wagner (Brasil) (discussão) 18h07min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Parece que minha sugestão acima está de acordo com:
Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":

me parece também que as informações mais atualizadas estão em Subdivisões de Marrocos.Wagner (Brasil) (discussão) 18h43min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Se quiserem confiar em mim, esta versão de "Subdivisões de Marrocos" está atualizada, a não ser que tenha havido mexidas depois de junho de 2009. O decreto-lei onde conferi se os dados da FR estavam corretos é uma das fontes. Mas é bom que alguém mais confira.
Quanto à fusão, repito o que disse acima: é muito mais prático para o consulente ter a descrição de todas as divisões administrativas de 1º e 2º nível no mesmo artigo, o qual não está muito grande e dificilmente crescerá muito mais - não é por acaso que, à parte de alguns detalhes e da falta das novas províncias, o artigo "Subdivisões de Marrocos" tem toda a informação relevante desde que foi atualizado há um ano pelo Wagner; mas se crescer, nada impede que seja partido no futuro.
No entanto, não vou insistir sozinho na fusão total, mas também não vejo espaço para mais do que dois artigos, um para as regiões, e outro para as províncias.
Não contesto que as categorias devem estar separadas, mas o que estas são uma forma de chegar à *informação* e é nesta, na que *existe* e não naquela que "deveria existir", e que em muitos casos vai existir estruturada de forma diferente, que se deve basear a discussão. Você insiste em implementar uma estruturação, cuja qualidade não discuto por me parecer boa, sobre informação que ainda não existe. Não questiono a sua boa fé ao criar os artigos sobre as regiões e províncias, mas ao fazê-lo, ignorou completamente que "Subdivisões de Marrocos" já existia e já tinha a informação que colocou nos outros. Para quem é tão lesta em acusar os outros de vandalismo... Quanto a não pertencer formalmente a qualquer projeto, a razão para isso é que nos meus dois anos de atividade mais intensa aqui ainda não tive qualquer feedback de qualquer um deles, a não ser o de manutenção e de padronização (onde nunca "a vi", curiosamente). Oxalá que eu me engane, mas além de você há mais alguém no projeto de África? O último post lá tem quase dois anos e desde há mais de 4 anos que nenhum dos posts tem respostas. --Stegop (discussão) 18h55min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

conflito

Os WikiProjetos existem e não são para ficar de conversa, cada um adotou um país ou parte dele e vai fazendo os artigos ou esboços ou mínimos, não é obrigatório fazer um artigo de cabo a rabo como se diz, as pessoas colocam o nome no WikiProjeto escolhido e vai fazendo o que ainda não foi feito, e vai atualizando a página. O fato de não lhe terem respondido, não sei qual foi o WikiProjeto mas alguém deveria tê-lo feito, a menos que o mesmo esteja desativado, nesse caso seja audaz e reative, entre em contato com os assinantes e convide outras pessoas para fazerem parte do mesmo. JMGM (discussão) 19h24min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Stegop, aqui (pág. 55) constam 17 regiões em Marrocos, em subdivisões de Marrocos constam 16, falta uma, me parece que é "Tetuão".Wagner (Brasil) (discussão) 19h17min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Tem razão! A coerência não é mesmo o forte dos marroquinos, :D criaram uma nova região para Tetuão/Tétouan e mantiveram o nome da região a ocidente como Tânger-Tetuão. Conferiu também as províncias? Eu julgava já o tê-lo feito, mas é possível que me tenha escapado alguma coisa - o facto de me ter baseado na FR e ter usado o decreto-lei apenas para conferir não ajudava; seria menos provável cometer erros se me baseasse apenas no decreto. --Stegop (discussão) 19h34min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Não conferi as províncias e prefeituras, mas no início do decreto, parágrafo primeiro, constam os totais de 17 regiões, 62 províncias, 13 prefeituras e mais "8 prefeituras de arrondissements (o que seriam ??????)"Wagner (Brasil) (discussão) 19h45min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
  • [2] Embaixada de Marrocos em Portugal] JMGM (discussão) 19h49min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Faltou repôr a tag de fusão em Divisões administrativas de Marrocos elas existem [3], [4]. Lembrando que um país primeiro é dividido (divisão) para depois ser subdividido (subdivisão). JMGM (discussão) 19h59min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Ainda falta traduzir estas Anexo:Lista de divisões administrativas de Marrocos por população e Anexo:Lista de divisões administrativas de Marrocos por área JMGM (discussão) 20h13min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Como é, eu traduzi a página do inglês como Divisões administrativas de Marrocos a origem é esta [5], [6], não foi traduzida da francesa ou japonesa, ou de outra língua certo? Portanto, quero meu direito respeitado de primeiro editor do artigo, solicito que o artigo volte para o título que estava, estou pedindo pacificamente esse retorno, antes de levar para uma discussão mais ampla. JMGM (discussão) 21h53min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
O artigo Divisões administrativas de Marrocos é um duplicado do artigo Subdivisões de Marrocos, na medida em que este foi criado em março de 2006 e já inclui as províncias desde 2008. Portanto, se há algum erro aqui, é a criação de um artigo duplicado em agosto de 2010! O que deveria ter sido feito era atualizar o já existente e, se não concordasse com o nome, tinha proposto a sua renomeação. Curiosamente, e apesar de eu concordar que o "sub" soa estranho no título, uma das fontes que apresentou chama... subdivisões(!)... às regiões, por isso se acha que ela é fiável ela pode servir para manter o título "subdivisões". --Stegop (discussão) 22h52min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Entenda de uma vez por todas, eu estava fazendo as predefinições de Artigos sobre divisões administrativas [7] e traduzi os nomes que estavam lá e aos poucos fui fazendo os artigos contidos na predefinição, nenhum dos links apontava para subdivisões de xxx, qual foi o meu erro? JMGM (discussão) 23h25min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Esta fonte é melhor Divisões administrativas (mais recente) por país
É evidente qual foi o seu erro (de palmatória!): não verificou o que já existia! Quem disse que esta wiki tem que seguir a estrutura da EN? Você fala constantemente como se esta a PT fosse ou devesse ser uma tradução da EN.WP. Por sinal até era bom, nomeadamente porque lá há muito menos tolerância para a insistência em certo tipo de trapalhadas mal amanhadas. Mas pior do que cometer erros é insistir neles e nem sequer prestar atenção ao trabalho dos outros (você, que tem sempre na ponta da língua a "destruição" do trabalho dos outros). Nem sequer ainda se deu conta que a versão atual de Subdivisões de Marrocos se baseia no decreto-lei que instituiu a última reforma administrativa de Marrocos? Quer melhor que isso? Acha que alguém sabe mais de como o país está dividido administrativamente do que o Governo de Marrocos? Teve tanto cuidado a analisar a sua fonte que nem se deu conta que ela refere 15 regiões!
E afinal: qual é a sua proposta concretamente? Manter os três artigos? Com que conteúdo? Eu já disse que por mim mantinha-se Subdivisões de Marrocos (se não gostarem do nome, a mim tanto se me dá, o que interessa é o conteúdo), pois essa é a forma mais útil para a consulta e isto aqui não é um jogo do "cria artigos mesmo que seja sem conteúdo ou com conteúdo duplicado", antes pretende ser algo de útil para informar as pessoas. Mas se houver muita oposição, aceito que haja artigos separados para regiões e províncias/prefeituras. Não há conteúdo absolutamente mais nada atualmente. --Stegop (discussão) 00h38min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Acha que alguém sabe mais de como o país está dividido administrativamente do que o Governo de Marrocos?» Sua frase já responde a pergunta o país é dividido administrativamente, de onde vem o termo divisão administrativa e não subdivisão que está abaixo da divisão hierarquicamente falando, em primeiro lugar ele é dividido e dentro dessa divisão é que estão as subdivisões. No caso de Marrocos, ele é dividido em regiões de Marrocos e as regiões é que são subdivididas em seja lá o que. Quando se diz Divisões administrativas inclui-se tanto as divisões e tudo o que estiver dentro ou abaixo delas ou seja as subdivisões. É dessa forma que vejo, mas se acha que estou errada, como sempre, nunca recebi um elogio seu em nada que fiz até hoje, convença-me do contrário. JMGM (discussão) 01h40min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Resolvendo o impasse[editar código-fonte]

Oi JMGM e Stegop, bom dia. Acho que temos 2 impasses diferentes:

1) Nome da página: Conforme apresentado aqui por JMGM temos as seguintes árvores em Portugal, França e Marrocos:

Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":
Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":
Para exibir todas as subcategorias, clicar sobre "►":

Se vocês forem abrindo as páginas verão o seguintes:

  • - Geografia da xxxx
  • - - Subdivisões da xxxx
  • - - - Distritos
  • - - - Regiões
  • - - - Freguesias
  • - - - Departamento

Existe também a categoria: Categoria:Subdivisões por país. Onde praticamente todos os países possuem uma página chamada "Subdivisões dx xxxxxxxx". Não estou entrando no mérito se o termo "subdivisão" é melhor ou pior que "divisão".

2) Conteúdo de Subdivisões de Marrocos e Províncias e prefeituras de Marrocos. Realmente existe um decreto de 2009 (aqui na pág 55), onde foram reformadas as divisões de Marrocos, agora são 62 províncias e 13 prefeituras e não mais 48 e 13, respectivamente, logo, Subdivisões de Marrocos está atualizado. Eu mesmo não me atentei para isso, e fiz algumas alterações baseadas em informações desatualizadas. O artigo Províncias e prefeituras de Marrocos, de autoria de JMGM (eu apenas movi para este nome, no histórico consta quem o criou, aqui - está preservada a autoria) foi traduzido da en:wiki en:Administrative divisions of Morocco, que também está desatualizado (48 províncias e 13 prefeituras), logo, o arigo da pt:wiki encontra-se desatualizado e precisa considerar as alterações do decreto de 2009, independentemente do que consta no artigo da en:wiki.

Minha opinião de como devem ficar as coisas:

  1. As informações mais atualizadas estão em Subdivisões de Marrocos, portanto, é daqui que devemos buscar as informações.
  2. Deve existir uma página chamada Subdivisões de Marrocos, pois existe uma para cada país.
  3. Deve existir também uma página para Regiões de Marrocos e Províncias e prefeituras de Marrocos, para tratar individualmente de cada nível de subdivisão. Não esquecer que ainda precisa ser criada uma página sobre as "comunas de Marrocos", são 1503 comunas.
  4. páginas mencionadas em "2" e "3" acima devem existir sem que as informações se repitam. Em subdivisões podemos tratar de todas as subdivisões, com quantidades, detalhes de governo, como funcionam...etc etc.. sem relacionar as unidades adminitrativas. Nas páginas de "Regiões de Marrocos", "Províncias e prefeituras de Marrocos" e, no futuro, "Comunas de Marrocos", fazemos a relação uma a uma, com área, população, capital, mapas, etc...
  5. Para facilitar quem pesquisa, na página Subdivisões de Marrocos colocaríamos a predefinição "ver artigo principal" para fazer o redirecionamento para as páginas específicas.

Wagner (Brasil) (discussão) 10h25min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Olá Wagner, como citei acima a página mais importante depois da do país para essa área deve ser a de Divisões administrativas de Marrocos da forma como foi feita, ela está lá na en é só ver pelas interwikis, por que se tem uma coisa que dificilmente eu deixo de colocar são elas. A página de subdivisão também tem que é en:Subdivisions of Morocco, o das regiões também existe, mas a de províncias e prefeituras de Marrocos não existe mais clique no link do artigo e veja para onde vai foi fundida com a Divisões administrativas de Marrocos o contrário do que foi feito aqui. Porque? Por que aquelas predefinições de primeiro a quarto nível de subdivisões funcionam da seguinte forma, no caso do primeiro nível que são as regiões, sem problema que é um artigo só, mas para o segundo nível são vários artigos como província, prefeituras, comunas, wilayas, por não estarem definidas ainda ou por serem muitos títulos eles consideraram um único título divisões administrativas mesmo tendo os artigos individuais. Até pouco tempo atrás, você mesmo deve ter notado que não existiam artigos para subdivisões na en, de uns tempos para cá começaram a aparecer deve ser devido as interwikis. O conteúdo dessas predefinições não são uma invenção inglesa, cada uma dessas divisões e subdivisões, são dados retirados das constituições dos países, e existem países que denominam como divisão mesmo Divisões de Bangladesh, não diz que são administrativas mas é como o país as denomina. O Brasil é divido em estados que são do primeiro nível, os municípios que são do segundo nível, já outros país tem dois tipos de divisão do primeiro nível, outros a subdivisão de primeiro nível são os departamentos da Guatemala por exemplo, como se pode ver a predefinição vai no artigo determinado como considerado do primeiro ou segundo, terceiro e quarto nível, por isso a necessidade dos artigos individuais. No caso de Marrocos as regiões são o primeiro nível e como no segundo nível estão 2 subdivisões as prefeituras de Marrocos e as províncias de Marrocos, colocaram a divisão administrativa que engloba todas as subdivisões. Quanto à Wikipédia francesa não sei como funciona, parece que tudo é subdivisão. Uma referência sobre os níveis *Um livro China Por Organisation for Economic Co-operation and Development e *Wikipédia já está servindo de referência sobre o assunto em inglês. mas existem muitas sobre isso no books.google. Desculpe a demora. JMGM (discussão) 03h24min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Oi JMGM, boa noite. Com relação ao nome que deu para esta página "Divisões administrativas de Marrocos", não acho coerente, note que o nome não condiz com o que a página contém. Qualquer pessoa que entrar nesta página, num primeiro momento vai achar que ela trata de todos as divisões administrativas de Marrocos, ou pelo menos as de primeiro nível (regiões), porém, ela fala apenas das divisões de segundo nível, não faz sentido. É a mesma coisa que uma página de divisão administrativas do Brasil falar apenas dos municípios e desconsiderar os estados. Percebe? Ou colocamos um nome genérico e tratamos de todos os níveis, ou criamos uma página para cada nível. Não é porque a en:wiki tem este nome que precisamos ter também, note que as outras duas interwikis existentes, italiana e turca possuem nome de "Províncias e prefeituras de Marrocos". Todas as páginas da pt:wiki com nome de "Divisão administrativa dx xxxxxxx", trata, principalmente, da divisão de primeiro nível. Veja esta página [8] com o título "Administrative_divisions_Morocco", ela trata principalmente das regiões. Outra coisa, as páginas da fr:wiki sobre as divisões de Marrocos estão muito mais atualizadas e completas do que a inglesa, por ser uma das línguais oficiais do Marrocos, acho que são nessas páginas que devemos nos basear. E por fim, estamos dando muita importância ao nome da página (que pode ser alterado a qualquer momento, basta mover no topo da página) e estamos esquecendo que o conteúdo da página não corresponde a atualidade, as coisas mudaram em Marrocos em 2009 (14 novas províncias foram criadas !!!) e não está previsto nesta página. abs Wagner (Brasil) (discussão) 22h51min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Wagner acima, apesar de considerar que faz pouco sentido obrigar o consulente a consultar 3 páginas relativamente curtas - as regiões podiam perfeitamente estar na "página principal", junto com a descrição genérica das divisões. Há aqui uma confusão grave entre categorização e páginas - nada obriga a que haja mais que uma categoria diretamente relacionada com um artigo. Symbol declined.svg Discordo completamente da separação das categorias de prefeituras e províncias, pois dificulta de sobremaneira a consulta e, basicamente, são entidades em tudo semelhantes. --Stegop (discussão) 13h58min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
Tinha colocado o meu post acima fora do sítio certo. A proposta a que dou a minha concordância é a do Wagner de 10h25min de 12 de dezembro de 2011. Subscrevo tudo o que o Wagner escreveu dois parágrafos acima deste.
PS: Se alguém quiser conferir o que existe ou melhorá-lo/expandi-lo, creio que esta fonte oficial, o portal oficial do Governo de Marrocos é valiosa: [9] --Stegop (discussão) 23h03min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Oi Wagner e Stegop, sinceramente, tem muita coisa na wiki francesa que eu admiro e gosto, mas não sei por que somos obrigados a fazer tudo como a wiki francesa faz, ela desconhece e ignora as divisões administrativas termo geográfico, e usam o termo Administration territoriale para todos países, o resto está tudo encaixotado em subdivisão. Os espanhóis usam o termo Entidad subnacional para divisão e aqui fizeram igual, não pude criar o artigo divisão administrativa. E alguns brasileiros preferem a versão francesa, ou espanhola, o que fazer? Eu prefiro traduzir do inglês, e foi o que fiz, me baseando no artigo principal Marrocos onde consta Divisions of Morocco e não subdivisões como querem os franceses e alguns wikipedistas, se quiserem atualizar os dados no artigo não tem problema nenhum desde que seu título não seja mudado ou movido conforme a preferência de uns em detrimento da preferência de quem criou o artigo. Que se volte tudo como estava antes, ou seja os conteúdos de divisões administrativas de Marrocos, que se volte o conteúdo deste artigo que só falava das províncias e prefeituras apesar da origem ter sido fundida existe as de outros países para comparação, ai vocês podem corrigir todos os valores e colocar os nomes novos, enfim o que quiserem. A wiki em português comporta ter um artigo para divisões, subdivisões, regiões, províncias, municípios, etc de Marrocos, como têm os outros países, sem precisar encaixotar como fazem outras wikis, é só organizar os conteúdos para não ficarem repetidos. No artigo subdivisões pode ficar como está, pra mim não tem problema nenhum. JMGM (discussão) 01h33min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

  • PS:Clicar em Português do Brasil deste link [10], que pena não funciona, leiam em inglês mesmo. JMGM (discussão) 02h30min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Oi JMGM, bom dia. Você distorce as coisas quado fala que "somos obrigados a fazer tudo como a wiki francesa", quem disse isso? quem faz isso? não sigo nem a wiki inglesa, muito menos a francesa. Só me baseio nas outras interwikis com relação ao conteúdo das páginas (informações), os nomes que eles dão a cada uma destas páginas só serve de parâmetro, principalmente porque estão relacionadas com a estrutura, árvores, categorias deles, que nem sempre são iguais as nossas. Procuro dar nome as páginas em português baseado na nossa estrutura e padrões, muitas vezes acaba sendo uma tradução do inglês, mas não é regra.Wagner (Brasil) (discussão) 10h43min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Quanto a usar o termo "subdivisão" ou "divisão", qualquer um para mim tá bom, não sei exatamente porque se utiliza muito mais o termo "subdivisões" aqui na pt:wiki, se a idéia é mudar, temos que fazer uma discusão mais ampla na pt:wiki, não vai ser aqui na página sobre Marrocos que vamos debater este assunto, por enquanto "subdivisões" é o termo adotado pela pt:wiki.Wagner (Brasil) (discussão) 10h56min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Oi Wagner bom dia, Os dois termos existem e devem ser usados cada qual no seu lugar, temos categorias para todos os tipos de divisões e subdivisões isso é o correto, o que não podemos é agrupar tudo que é parecido como se fosse a mesma coisa. Uma pessoa na internet abre uma página em alemão sobre um determinado lugar, mas prefere ler as informações em português por lhe ser mais familiar, clica na interwiki e vai parar em outra página totalmente diferente por causa de um redirecionamento ou uma fusão, pergunto: Você acha isso correto? Todas wikis estão em construção, todas têm artigos mínimos, esboços, artigos bons e artigos destacados. O que está acontecendo na pt, estão querendo passar o carro na frente dos bois, estão fundindo ou apagando mínimos e esboços traduzidos de outras wikis com a alegação de não servirem para nada, de não conter informação suficiente para os leitores, por ser uma besteira e outras alegações. Nenhuma das wikis está completa e ainda vai demorar muito para estar. Estão se preocupando com coisas pequenas ao invés de se preocuparem com coisas mais importantes que precisam ser feitas nos artigos principais. Não vai ser fundindo, eliminando, redirecionando os pequenos que vai se conseguir uma wiki-pt perfeita, se ela acompanhar as outras em desenvolvimento, criação de artigos novos, revisão ortográfica, de sem fontes, sem categoria, de tradução, já está de bom tamanho, existem milhares de artigos com tags de tudo que se possa imaginar, só sabem colocar as tags mas ninguém se habilita a tirá-las, e quando isso acontece de se retirar uma tag, meses depois lá está outra no lugar. Qual é a solução? JMGM (discussão) 12h39min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Oi JMGM, não sei qual solução. Já percebi que não vamos chegar a lugar nenhum, muito menos resolver todos os problemas da pt:wiki, a discussão está se ampliando para outras áreas que não era o foco aqui. Se quiser mover a página para o nome que você deu originalmente é só clicar na "seta" no topo da página, depois em "mover", depois colocar o "nome da página". O ato de mover já leva todo o histórico junto, da mesma forma que quando movi todo o histórico veio para esta página (preservando a autoria) ao mover novamente ocorrerá a mesma coisa. Importante ressaltar que esta página, seja com qual nome ficar, está desatualizada, faltam as 14 novas províncias criadas em 2009. abs Wagner (Brasil) (discussão) 14h29min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
E voltam a ter-se 3 páginas com conteúdo duplicado só porque uma pessoa acha que na EN se faz assim e por isso aqui também deve ser feito? --Stegop (discussão) 15h41min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Wagner, tente fazer o que me mandou e depois me diga o resultado. Será que com essa moção o artigo antigo das províncias e prefeituras vai voltar ao que era antes? O que aconteceu com o histórico desta página? Só pra saber, me responda. JMGM (discussão) 20h55min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Resultado de fusão sem discussão[editar código-fonte]

Caro Wagner, desculpe, mas qual foi a conclusão que chegou? Não me respondeu. JMGM (discussão) 01h52min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Afinal em que é que se fica?[editar código-fonte]

Passou um mês e meio e continua tudo na mesma. Continuo a achar que a melhor solução do ponto de vista da acessibilidade da informação ao consulente é manter apenas "Subdivisões de Marrocos", o único atualizado e minimamente referenciado e que nem sequer é muito extenso. Partir em três pode soar bem em abstrato, mas além de impossibilitar a visão global da divisão administrativa de Marrocos, implica que o artigo-pai (""Subdivisões de Marrocos"") fique um mínimo sem sentido.

A situação atual, com dois artigos com informação desatualizada que duplicam um atualizado é que é insustentável. --Stegop (discussão) 03h59min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Você quer que fique exatamente da forma que você queria, quando colocou as tags de fusão e indevidamente feitas pelo Wagner antes de qualquer discussão, para saber se era isso que a comunidade queria ou aceitava?
Já pedi o restauro das páginas
Mas acho que ainda não foram atendidas por que não estão encontrando o histórico de uma página que provavelmente não poderá ser recuperado, mas isso eu deixo com os especialistas em recuperação de históricos e vou continuar aguardando, caso não consigam vou levar a discussão para outro lugar onde se resolva o problema. JMGM (discussão) 01h48min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Acho que escrevi em português: «manter apenas "Subdivisões de Marrocos», pelas razões que já expus várias vezes nesta discussão. Restauro de quê, se nada foi apagado? --Stegop (discussão) 02h50min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
E eu já cansei de dizer no mais claro português que o título é Divisões administrativas de Marrocos como eu traduzi do inglês e que está lá para quem quiser ver que não é invenção de moda. Você quer agrupar tudo em subdivisão, fazendo um artigo só, e editou, juntou tudo para forçar um ponto de vista que é só seu. JMGM (discussão) 04h47min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
E eu já cansei de explicar o óbvio: não tinha nada que traduzir o que já estava "traduzido" há anos noutro artigo. A sua insistência ou é deficiência em perceber a realidade ou se está a fazer de parva e a tentar convencer quem venha participar na discussão distorcendo o que realmente se passou. Quando você criou os artigos que eu propus fundir e o Wagner fundiu, já "Subdivisões de Marrocos" descrevia também as províncias e prefeituras há meses ou anos! Já disse isso umas quantas vezes, mas continua a insistir. Eu não fundi coisa nenhuma, limitei-me a fazer algo que para a editora que tem sempre mais razão que os outros provavelmente chama vandalismo: atualizar os dados e incluir fontes!
Se alguém está a forçar ponto de vista é você. Mas nem sequer é relevante para a fusão que os artigos tivessem sido criados indevidamente. A fusão é uma ação tão válida como qualquer outra e só na sua cabeça que se julga dona da razão apesar de não saber articular um só argumento com pés e cabeça é que é errado propor fusões.
A mim tanto se me dá que seja divisões ou subdivisões, mas porque é que se devem chamar divisões se só a EN é que não lhes chama subdivisões? --Stegop (discussão) 05h01min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Lógico que pra você tanto faz seja divisões ou subdivisões, pra você é tudo a mesma coisa, eu já me baseio em dados fornecidos pela constituição do país que diz claramente divisões [11] e o artigo principal só é divisão administrativa por ser o que diz na constituição e não por que eu queira. O artigo subdivisões também deve existir mas como orientador lincando para os artigos principais. Esse é o meu argumento, apesar de a todo instante você tentar me diminuir dizendo que não os tenho. JMGM (discussão) 05h29min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Mas eu não disse mais que uma vez que tanto se me dá qual é o título do artigo? Mas se quer insistir em que isso é um pormenor importante, então vou insistir nas "subdivisões", pois tal nome só é usado na EN, onde nem sequer têm os dados atualizados em relação à reforma administrativa de 2009, por isso não me parece que seja mais de fiar do que a FR, ainda para mais sendo Marrocos francófono.

A mim e ao consulente o que interessa é o conteúdo e ninguém vai ligar ao facto de se chamar divisões ou subdivisões - se a última forma estivesse errada já teriam deixado da usar nas outras wikis.

É curioso e revelador da forma como argumenta que chame constituição a um estudo em inglês que nem sequer transcreve os artigos da dita constituição e, para provar que lhes chama divisões, procure "first administrative levels". --Stegop (discussão) 05h57min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

O artigo da constituição de Marrocos ainda não foi traduzido, pode ser ar, en, es, fr, o editor que for traduzir poderá escolher de qual deles vai fazer a tradução, isso se chama livre arbítrio, lá tem o link para o texto completo da constituição em francês. Eu estava traduzindo um grupo de predefinições da en, como já expliquei acima, e nos links dessa predefinição estava divisões administrativas de Marrocos, traduzi o que estava lá, se estava traduzindo do inglês porque haveria de traduzir como subdivisão? Já me chamou de parva acima, ponha-se no meu lugar e diga como é a tradução de administrative divisions of Morocco? Se o artigo subdivisão já existia na pt, na en não existia na época e não era o meu foco, eu estava fazendo a predefinição. Se o conteúdo ficou igual ou parecido na época não vi pois meu foco era a predefinição. Cada pessoa tem o livre arbítrio de escolher de onde quer traduzir, então não me venha dizer que fiz algo de errado, não desrespeitei edição de ninguém, não desfiz o trabalho de ninguém, deveria ter atualizado os dados no artigo que fiz e não querer mudar tudo para subdivisão. É isso teimosinho. JMGM (discussão) 07h04min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Mediação da discussão de fusão[editar código-fonte]

Abri um pedido de mediação em Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2012-01-29-Subdivisões de Marrocos. --Stegop (discussão) 10h55min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Caríssimos, não sei se isto é mediação, mas decidi dar os meus "cinco réis" para tentar parar a discusssão - aqui! Porque eu percebi que este assunto (não o de Marrocos, mas em geral) precisa de uma discussão séria e desapaixonada, uma vez que não há critérios uniformizados. Para mostrar o meu "desapaixono" por esta questão (embora eu sinta muito carinho por Marrocos, mas não pelas suas divisões administrativas...), começo por dizer que fui visitar as subdivisões de Moçambique, porque pensava que o título padrão "Subdivisões de XXX" era o artigo que explicava como o país está dividido (também não sei se devia ser "Divisões administrativas de XXX", mas é o que foi adotado na WP...) e os detalhes estariam em "Anexo:Lista de...". Enganei-me: existem as Províncias de Moçambique (divisões de 1º nível) e os Distritos de Moçambique (estas, sim, subdivisões de 2º nível) e mais umas quantas listas.
Então, a minha 1ª proposta é começar uma discussão (no "Projeto:Países"?) sobre a forma de uniformizar as "subdivisões de XXX". E não é tarefa simples: eu andei, em tempos, a editar e pesquisar na WP o que são municípios e, quando cheguei à Alemanha, perdi-me... E já sabia que eram diferentes no Brasil, em Cabo Verde, em Moçambique e em Angola!!!!
Outro problema é nós querermos ter mais artigos e, se outras WPs tem uma página para os distritos, por que não traduzi-la para português?... Bom, fui à en:WP que é a "mãe"... (ou "the Big Brother"...) e descobri que a en:Category:Subdividions of Morocco tem 2 sub-categorias: "Prefectures and provinces of Morocco" e "Regions of Morocco". Se formos à "página-mãe", "Subdivisions of Morocco", encontramos links - na 1ª linha!!! - para "Prefectures of Morocco" e "Provinces of Morocco". Vamos a qualquer dessas páginas e chegamos a... "Administrative divisions of Morocco", eheheh. Vamos ao histórico e encontramos uma graaaaaaaaaande "história" de movimentações de nome e fusões! Nas respetivas páginas de discussão: nada! Ou seja, quem decide qual o nome a manter para determinada página? O "livre arbítrio" que alguém mencionou nesta discussão... Então, para quê discutir tanto?
Eu não quero tomar partido nesta "mediação", por isso vou apenas apelar ao bom senso e às boas maneiras, para as discussões não se tornarem numa panóplia de insultos (embora sem irem a termos grosseiros, mas passaram um bocadinho as marcas...). Então, penso que o mais importante é - neste caso - decidir quais as listas (Anexos) a fazer, se não estão já feitos, e deixar nos artigos principais a explicação, que eu já percebi que não é fácil sobre as tais "subdivisões" ou "divisões administrativas" e tirar de lá as listagens de prefeituras, províncias e "wilaias" (que aparentemente nem os anglófonos, normalmente tão "expertos", entendem...).
Abraços. --Rui Silva (discussão) 14h19min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Obrigado por se manifestar Rui, mas a página da mediação é esta Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2012-01-29-Subdivisões de Marrocos não seria melhor tranferir o texto para lá? JMGM (discussão) 03h33min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fusão Subdivisões de Marrocos; Regiões de Marrocos