Discussão:Reino do Algarve

Copiado da minha página de discussão: -- Nuno Tavares ✉ 00:20, 16 Julho 2005 (UTC)

Citação: O Nuno de Viseu escreveu: «embora concorde com o teu ponto de vista, não me parece correcto que faças essas alterações aos reis de Portugal sem discutires o assunto primeiro. Com efeito, a designação "Rei de Portugal e dos Algarves" subentende um reino dos Algarves, ou pelo menos uma região administrativa. Assim, tal como é lícito usar as caixas de sucessão para Ducados, Condados, etc, também será lícito usar para designar os "Reis dos Algarves"»

Não, não pode ser como dizes. Que eu saiba, nunca foi política da wikipédia andar a pedir licença à esquerda e à direita para melhorar os textos. Rei de Portugal e dos Algarves não implica minimamente que tivesse havido um reino dos Algarve, tal como nunca houve uma Bósnia e uma Herzegovina separados como estados soberano, nem Trás-os-montes e Alto Douro foram duas províncias. Se alguém quiser trazer, digamos, provas que houve um reino dos Algarves, que traga essas provas primeiro. Nenhum livro de história fala desse reino. A carta constituicional liberal de 1820 referia-se a um reino não a dois. Os tratados assinado pelos reis portugueses referiam-se um reino não a dois. As cortes eram só umas.--Lampiao 19:55, 14 Julho 2005 (UTC)

Devias ler as minhas mensagens com mais atenção. Primeiro, eu não disse que o reino existia, mas que a designação dava a entender isso. Se pode existir Duque de Bragança ou Conde de Vila Flor então não vejo porque não possam existir esses artigos.

Outra coisa, Lampiao, quanto à política da wikipédia ser ou não ser o que tu pensas tenho a dizer isto: primeiro, estás enganado - é uma boa política e, embora tenda a desaparecer, está directamente relacionado com a ética dos editores. Ética e respeito pelo trabalho dos outros é um valor que nem todos conseguem assimilar. Tens duas hipóteses: ou expor o teu ponto de vista à força, como o fizeste, ou chegar a um consenso - ou vais dizer que o consenso também não é política da wikipédia?

Citação: Lampiao escreveu: «nunca foi política da wikipédia andar a pedir licença à esquerda e à direita para melhorar os textos» Aqui dás-me razão: melhorar os textos. Que eu saiba, o que tu fizeste foi apagar os textos e impor o teu ponto de vista. -- Nuno Tavares ✉ 20:13, 14 Julho 2005 (UTC)

Nuno,
No fundamental, estamos de acordo. Consenso é melhor que confronto. Mas falar de reis do Algarve é uma imbecilidade, como tu sabes muito bem, e como quem escreveu os textos sabe certamente também.
Imaginemos que agora eu acrescentava a todos os reis de Portugal, uma caixa de sucessão para reis de Portugal, reis do Algarve, reis da Beira Baixa, reis do Alentejo... Tinha sentido? Não. Valia a pena ter uma discussão para se chegar a consenso? Não. Cada um de nós sabe bem distinguir questões onde as nossas opiniões podem diferir e no entanto se respeitam os pontos de vista alheios, e as situações em que simplesmente estamos diante de erros crassos, onde toda a discussão é fútil, e só a correcção é útil. Melhorar os textos, muitas vezes começa com apagar os maus textos.--Lampiao 07:47, 15 Julho 2005 (UTC)
PS: A propósito: Reino de Portugal e dos Algarves, e não Reinos de Portugal e dos Algarves.

Sobre o Algarve

Já vi que esta questão causou grande celeuma por aqui. Algumas notas:

1.º - O Algarve foi, para todos os efeitos, de jure, o segundo reino da Coroa de Portugal. Agora o que é certo é que tinha o mesmo rei que Portugal, e não tinha instituições, foros ou privilégios alguns que o diferenciassem do resto do reino de Portugal até 1910, altura em que se viu reduzido a mera província que já era, de facto, desde o estabelecimento do regime liberal - de resto, o Algarve fora tratado apenas, do ponto de vista da administração pública, ao longo do Antigo Regime, como mais uma comarca, à semelhança do Alentejo, Beira, Estremadura, Entre-Douro e Minho e Trás-os-Montes. Não houve reis do Algarve coroados separadamente dos de Portugal - aí estamos de acordo.

Comentário:

a) - Discordo do mencionado, já que o édito régio a que se refere foi posteriormente alterado, tornando a ser Reino do Algarve. Este reino teve brasão, não reconhecido hieraldicamente, o qual teve várias versões, salvo erro 04 ou 05.

Que eu saiba, só foi provincia do Algarve no período do Marquez de Pombal, para que as receitas entrassem directamente nos cofres do reino, no entanto todos os éditos e decretos emanados no período do Marquês de Pombal, foram anulados pela Rainha D. Maria I, o que originou voltar tudo à primeira forma.

b) - Quanto a, com a implantação da República, passar a ser uma provincia do Algarve, tenho as minhas dúvidas se, de Jure, está correcto, pois na Lei Constituícional Repúblicana de 1911 (?) e nas alterações havidas à mesma, fazem apenas menção do Portugal continental, ilhas e Ultramar, não mencionando a anexação do Algarve, pelo que ponho a questão de se o Algarve continua a ser um reino, e então estar como protectorado de Portugal como Mónaco está para a França. É esta a minha dúvida e que se fosse possível me esclarecessem pois a minhas interpretação do Portugal continental é começando no Minho e acabando nas serras do Caldeirão ou Mu e Espinhaço de Cão, que fazem de fronteira e delimitação entre o Baixo Alentejo (Portugal) e o Algarve.

c) - Os penúltimo e ultimo brasão conhecidos, no penúltimo datado do século XVIII consta num mapa do Algarve houveram 04 quartéis, dois em cima e dois por baixo onde figuravam no 1º e 4º quartéis a cabeça de um rei cristão barbado e com coroa e nos 2º e 3º um rei mouro (efigie de negro de perfil com uma faixa a envolver a cabeça, terminando em laço de pontas pendidas), tendo sido alterado, presumo que no inicio da segunda metade do século XVIV para 1º e 4º quartéis a efigie frontal do rei cristão e 2º e 3º o rei mouro também de frente, com a tez de arabe, com a cabeça envolta num turbante,. A bandeira em que assentava o brasão, em qualquer das épocas, sempre foi vermelha de cor granada. J.J.P.Castro (comentário não assinado por 62.48.237.217)

2.º - O Algarve também foi reino muçulmano durante o período das terceiras taifas (a partir de 1234); deve a sua criação ao emir de Niebla, que se proclamou emir do Algarve ainda na década de 1240. Assim sendo, o nome de Musa ibn Mohammad ibn Nassir ibn Mahfuz (o Aben Mafon das nossas crónicas), deveria também figurar como rei deste reino. Em última análise, este foi a única altura em que o Algarve foi de facto e de jure um reino... e este o seu único soberano...

3.º - Não é imbecilidade nenhuma falar de reis do Algarve. Ainda que, como exposto, não fosse um reino diferenciado do português, os soberanos portugueses exerceram sobre ele soberania com uma titulatura diferenciada. Aliás, veja-se que a posse desse reino chegou a causar disputas com o vizinho reino de Leão e Castela - por uma suposta doação à maneira feudal de Aben Mafon a Afonso X, o reino do Algarve tornou-se seu vassalo, e como tal também Afonso X se intitulou rei do Algarve - as disputas com Afonso X não foram devidas ao título, antes à posse desse senhorio, desse reino que o rei castelhano considerava legalmente seu.

4.º - Mais, mesmo tendo a disputa territorial entre Portugal e Castela sido dirimida pelo Pacto de Badajoz de 1267, os reis de Castela prosseguiram com a intitulação de reis do Algarve, considerando agora Algarve os restos do antigo reino de Niebla situados na Andaluzia - mesmo com a formação da Espanha, o título manteve-se, entre os muitos que os soberanos espanhóis envergavam (Reis de Castela, Leão, Toledo, Granada, Galiza, Aragão, Navarra, Sicília, Nápoles, Valência, Maiorca, Sevilha, Córdova, Múrcia, Jáen, Algeciras, Gibraltar, Canárias, Senhores da Biscaia e de Molina, Condes de Barcelona, etc.) até ao ano de 1833, em que foi substituído pelo simples Rei das Espanhas. É certo que no caso castelhano, algumas destas entidades agregadas ao título régio tiveram foros e privilégios distintos, mas acabariam eventualmente por serem uniformizados no quadro do reino de Espanha - algo de que o Algarve nunca desfrutou, mas que não impede a existência da dita página.

5.º - Assim sendo, também não será inútil classificar todos os reis de Espanha desde o tempo do reino de Leão e Castela até 1833, como reis daquelas plúrices nações (o que de resto já vem sendo feito com alguns esboços de reis castelhanos)...

6.º - A criação da listagem, quanto muito, serviria para dizer que nem todos os reis portugueses usaram o título, e que esse título teve variações: rei de Portugal, de Silves e do Algarve (1189-1191); rei de Portugal e do Algarve (1249-1415); rei de Portugal e do Algarve e senhor de Ceuta (1415-1458); rei de Portugal e do Algarve e Senhor de Ceuta e Alcácer em África (1458-1471); rei de Portugal e dos Algarves daquém e dalém-mar em África (1471-1910). Portanto, ao contrário do que foi dito algures, houve uma fase em que não havia os Algarves, mas sim e apenas o Algarve - só quando os senhorios régios norte-africanos foram elevados à condição de reino se tornou o Algarve em Algarves daquém e dalém-mar.

7.º - De facto, os textos constitucionais do regime monárquico não falam num estatuto diferenciado para o Algarve - nem o poderiam fazer, pois que o dito reino fora apenas e sempre uma realidade jurídica que não dispunha de nada que o diferenciasse do restante Portugal, como acima ficou exposto; o que não invalidou, como sabemos, a continuidade da intitulação régia. Mas em documentos referentes ao período do Antigo Regime, há referências várias ao reino do Algarve - embora, é certo, se deva subentender o dito reino como apenas mais uma comarca do reino de Portugal...

8.º - Já agora, segundo as minhas fontes, embora geralmente conhecido como Reino Unido de Portugal e do Brasil, o nome oficial do dito Estado era Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves - note-se a permanência do dito título, agora colocado em terceiro lugar em termos de proeminência. Mais, as armas que D. João VI (ou melhor, o ainda príncipe regente) concedeu ao novo Estado, aludem às três partes constituintes: as quinas para representar Portugal, os castelos para representar o Algarve (isto sim, historicamente incorrecto, mas que na altura era tido como válido e ainda hoje continua a ser tido como verdadeiro por muita gente), a esfera armilar para representar o Brasil; as «armas maiores» do reino, se assim lhe posso chamar, constavam de três serpes aladas envolvendo o escudo - uma por cada um dos reinos constituintes...

9.º - Posto isto, ego, imbecilis (derivado de uma contumélia que colhi em uma discussão qualquer para apodar o responsável pela criação da dita página, id est, a nossa pessoa), procedi às alterações que achei por bem realizar e que me parecerem conformes para que nem o artigo ficasse como estava (o que, de facto, propiciou toda esta celeuma e más-interpretações), nem como está (o que também não é de todo correcto).

10.º - Por fim, parece que também estamos de acordo quando afirma que «A wikipedia deve ser uma fonte de cultura, nao um instrumento de transmissao de disparate». Se em função do que ficou dito, continua a considerar disparatada a minha argumentação, nada mais tenho a afirmar sobre o exposto.

Saudações cordiais --André 20:54, 15 Julho 2005 (UTC)

P.S. - Sinta-se, ainda assim, à vontade para modificar o conteúdo da página em causa...

• André, aka Brian
  Muito obrigado pela tua explicação clara e desempoeirada. Vamo-nos concentrar no ponto essencial, para ver se podemos avançar. Dizes tu: "''1.º - O Algarve foi, para todos os efeitos, de jure, o segundo reino da Coroa de Portugal.''" Sublinho de jure. Se assim foi, se o Algarve foi de jure o segundo reino da Coroa, faz favor de ma passar referência a documento onde se reconheça essa natureza de jure. Muito agradecido ficaria. Atenção, não confundamos os títulos dos reis com a existência de vários reinos. Mesmo quando o país se chamava 'Reino Unido de Portugal e do Brasil', tratava-se de um só reino e não de dois. A comparação com a situação de Filipe II, III e IV é particularmente elucidativa.
  A tua explicaçéao pode muito bem ficar no artigo Reino do Algarve, se quiseres. Agora, no final das biografia de suas majestades, indicares uma caixa de sucessão para Portugal e outra para o Algarve, e querer dar uma numeração específica ao "reis do Algarve" é, e portanto continuará a ser, como disse uma imbecilidade.
  --Lampiao 06:56, 16 Julho 2005 (UTC)
  PS: Eu sei bem distinguir o artista e a sua arte. Chamar imbecilidade, não implica chamar-te imbecil.

• • Ok. Acho que da discussão nasceu luz. Os grandes espíritos sempres se iluminam mutuamente.--Lampiao 18:57, 16 Julho 2005 (UTC)

Em relação à questão de documentos que comprovem o título de reino do Algarve, não os posso citar de cor, mas julgo haver em alguns a referência à dita entidade... Frei António Brandão, O. Cist, na sua Monarquia Lusitana (Crónica de D. Afonso III) (ed. actualizada com introd. de Artur de Magalhães Basto, Porto, Livraria Civilização Editora, [1946]), chama-lhe reino, a propósito do pleito de Afonso III de Portugal com Afonso X de Castela (p. 188); Duarte Nunes do Leão, na Descrição do Reino de Portugal (transcrição do texto, notas, aparato crítico e biografia de autor de Orlando Gama; estudos introdutórios de António Borges Coelho, João Carlos Garcia e Suzanne Daveau; tradução e notas dos textos latinos de Amílcar Guerra, Lisboa, ed. do Centro de História da UL, 2002), omite-o (a começar pelo título, onde refere apenas o reino de Portugal, e na obra considera-o apenas comarca)...

Enfim, em última análise sugiro a leitura do capítulo do Prof. Armindo Monteiro, «A Ordem» (in História de Portugal, dir. de José Mattoso, vol. II - A Monarquia Feudal (1096-1480). Coord. de José Mattoso, [Lisboa], Círculo de Leitores, 1993, pp. 360-374), com interessantes considerações acerca da natureza dessa entidade acerca da qual travamos nós também aqui pleito.

Embora prossiga com a minha opinião (que não considero de modo algum um erro, note-se - embora reconheça que ao título de reino falta uma diferenciação efectiva face ao resto do Portugal), devo concordar consigo no que toca à existência da tabela no final dos artigos dos nossos reis; vou reformulá-las à semelhança do que se passa com os últimos reis da Quarta Dinastia, para que não suscite mais dúvidas a qualquer consulente da wiki.pt...

Saudações --André 15:13, 16 Julho 2005 (UTC)

• Olhem as flores são para embelezar a conversa ou servem para acalmar? LOL. O Reino do Algarve só existia para parecer bem ao rei. Agora vocês esquecem-se dos principados, ducados e condados. Serviam apenas de embelezamento nobre. Não acho aceitavel ter uma lista de por exemplo D. José V de Portugal e III do Algarve. Onde viram isso? Eu nunca vi (será que o Zé Hermano Saraivo anda a esconder factos. lol. Tenho uma cópia de um mapa antigo (lindo como são todos os mapas antigos portugueses) e mostra os dois reinos separados, e até com brasão diferente e diz: PORTVGALLIA ET ALGARBIA quid ??? LUSITANIA est????-Pedro 01:30, 20 Julho 2005 (UTC)

Aditamentos

Embora o assunto esteja encerrado, gostaria de fazer mais um acrescento a esta controvérsia, mais uma achega em favor da opinião que subscrevi acima: enquanto Afonso V de Portugal andava na sua desastrosa aventura em Castela onde fora defender os interesses da (agora) sua mulher Joana a Beltraneja e na sua peregrinação cavaleiresca a França, onde esperava obter o auxílio de Luís XI de França, o príncipe João II assumiu a regência; quando Afonso V viu que não conseguia colher apoio externo à sua empresa, abdicou em favor do filho, que logo se proclamou rei; pouco depois mudou de ideia e regressou a Lisboa. Ora nessa altura Afonso pretendia que João se mantivesse no trono, o que o futuro Príncipe Perfeito recusou; chegou mesmo o pai a propor ao filho que permanecesse à frente da coroa de Portugal, deixando a ele apenas, já velho e cansado, a coroa dos Algarves. Como é sabido, tal não aconteceu, vindo o rei a morrer poucos anos mais tarde, sendo os ditos reinos herdados pelo filho. Acho que esta vontade de Afonso V querer reinar apenas sobre o Algarve demonstra de facto o seu estatuto de reino aparte; mais, a expressão usada textualmente é qualquer coisa como Reino de Portugal e Reino dos Algarves, não reino de Portugal e dos Algarves (confirmarei a frase exacta mais tarde). --André 17:41, 2 Setembro 2005 (UTC)

Mais outro trabalho onde o treslado de documentos vem confirmar, pelo menos, que a expressão Reino do Algarve separada de Reino de Portugal tem significado concreto: Alberto IRIA, O Algarve nas Cortes Medievais Portuguesas do Século XV (subsídios para a sua história), 2 tomos, Lx, APH, 1990. --André 01:09, 28 Setembro 2005 (UTC)

Citação: Lampiao escreveu: «A carta constituicional liberal de 1820 referia-se a um reino não a dois»

Quanto à Constituição de 1822, não to sei dizer, mas sobre a Carta Constitucional de 1826, lê-se o seguinte, logo na sua primeira página:

[...] «Art.º 2.º - O seu território [de Portugal] forma o Reino de Portugal e Algarves, e comprehende:

§ 1.º - Na Europa, o Reino de Portugal, que se compõe das províncias do Minho, Trás-os-Montes, Beira, Estremadura e Alentejo, e Reino do Algarve, e das Ilhas Adjacentes, Madeira, Pôrto Santo, e Açores;

§ 2.º - Na África Ocidental, Bissau e Cacheu», etc.

(cit. in PERES, História de Portugal, vol. 6, Barcelos, Companhia Editora do Minho, 1936, p. 132 - reprodução facsimilada do frontispício e primeira página da Carta Constitucional da Monarchia Portugueza)

O que sustenta a minha posição, na medida em que trata o Algarve como Reino separado dentro da Coroa de Portugal e Algarves, embora não especifique o porquê nem tão pouco aluda a instituições separadas. --André 12:51, 28 Setembro 2005 (UTC)

Ok. Compreendi a mensagem. Eu vou vasculhar os meus papéis e procurar documentos que atestem o que disse. Já agora aqui vai:

A Constituição de 1838, que neste aspecto não era diferente dos documentos constitucionais, rezava assim: "Art. 2.º O territorio portuguez comprehende: Na Europa, as Provincias de Tras-os-Montes, Minho, Beira, Estremadura, Alen-Tejo, o Reino do Algarve, e as Ilhas adjacentes da Madeira e Porto-Santo, e dos Açores......."
Repara-bem diz: O território português inclui províncias.. e um "reino". Mas Portugal é só um reino. Portugal é só um território. O que acontece é por razões que relevam mais da elegância da escrita que de qualquer outra chamava-se província a certas áreas e reino a uma outra província (que aliás não era mais autónoma que as outras). Se se tratasse de dois reinos, deveria haver até duas constituições.--Lampiao 19:41, 29 Setembro 2005 (UTC)

Mais uma achega:

• http://purl.pt/436/1/html/Verde6/Tomo%20Primeiro/P_P64.html
• http://purl.pt/436/1/html/Verde6/Tomo%20Primeiro/p_P96.html

--Andreas Herzog 01:55, 19 Março 2006 (UTC)

naçao algarvia!! independencia

Que Babaca

Que babaca este Afonso X, se o Algarve estava embaixo de Portugal, como é que ele queria anexá-lo a Castela??? Todo mundo estava careca de saber que os reinos cristãos peninsulares tinham o direito de conquistar as terras árabes que estivessem diretamente embaixo deles. Ou este cara era muito ruim de geografia ou era muito cara-de-pau. Se bobiar todo esse tal reino de Niebla estava mais embaixo de Portugal do que embaixo de Leão. Já andei olhando bem o mapa e sempre notei que Portugal vai estreitando em direção ao sul, esses castelhanos garfaram muitas terras que por direito deveriam ter sido reconquistadas pelos portugueses. Lavandeira, Fresno, Aiamonte, Badajós (que foi reconquistada pela primeira vez pelos Portugueses), para não falar de Olivença que foi séculos mais tarde.

Instituições existentes apenas "de jure" são irrelevantes

Pelo jeito, quando se trata da história dos reinos ibéricos e de seus vassalos, vem sempre à tona a existência de supostos "reinos" que existiriam apenas porque alguns reis os mencionavam em títulos. Pois digo categoricamente: Títulos não valem absolutamente nada. Os que deveriam constar nos mapas e livros seriam somente reinos que existiram realmente. Monarcas de cinco países europeus se intitularam em algum tempo como "Reis de Jerusalém", quando tal reino nem existia mais. Além disso, até recentemente, a República da Irlanda reivindicava toda a ilha como seu território, o que não obrigou ninguém a tratar como tal nos mapas da Europa. Assim sendo, creio que a própria existência desse artigo como reino cristão (em vez de simples taifa árabe) perde todo o sentido.Fabio Rogerio (discussão) 17h49min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Brasão do Reino do Algarve

O utilizador JMagalhães insiste que o Brasão do Reino do Algarve é uma fantasia de um mapa holandês e continua a removê-lo da caixa continuamente. Agradecia que esclarecesse porque motivo o sr. considera o brasão uma fantasia e apresentasse os factos que consubstanciam essa afirmação. Digfish (discussão)

Esse "brasão do Algarve" é uma fantasia que nunca existiu. É uma invenção que aparece apenas em dois ou três mapas holandeses. Se acha que não, favor apresentar múltiplas fontes fidedignas onde se possa verificar essa informação. Ver Ónus da prova. JMagalhães (discussão) 22h39min de 26 de maio de 2018 (UTC)

O Senhor Passa-me a batata quente quando nem cita fontes para as suas afirmações. É uma opinião pessoal e subjectiva. Limita-se a dizer que é tudo "uma fantasia baseada em três mapas holandeses". Os municípios do Algarve pelos vistos foram vítimas do mesmo logro e já agora os seus brasões deviam ser todos revistos. Se é uma fantasia, porque é que ela perdurou todo este tempo e vem agora disparatar só por causa de uma afirmação ilegítima e é acima de tudo infundada !? Digfish (discussão)

O ónus de provar que a informação é verificável compete a quem quer inserir as informações. JMagalhães (discussão) 14h16min de 27 de maio de 2018 (UTC)

Não precisa de se esconder atrás do Ónus da prova da prova para consubstanciar a sua afirmação de o escudo de armas do Algarve é invenção de estrangeiros e portanto não genuíno. O próprio texto do artigo refere o escudo como "putativo", o que, apesar de tudo, não o ilegitimiza. O que é certo é que o escudo existe e influenciou os brasões dos municípios algarvios. E em relação à gravura do brasão que está no Wikicommons e estava inserida na caixa ela aqui esteve durante muito tempo sem ninguém o vir contestar. Não fui que adicionei a dita gravura, apenas limitei-me a reverter algo para a forma como estava, por isso não posso ser ainda por acima acusado de "vandalismo" (acusação que me fez repensar se devo continuar a ser colaborador da wikipédia) queando não fui que inseri o dito brasão na caixa que abre este artigo. Lamento que hajam aqui utilizadores que hajam como se fossem "donos disto tudo" e ainda vêm ofender. Digfish (discussão) 18h00min de 27 de maio de 2018 (UTC)

Quando pretender falar sobre as armas em si, pf avise. JMagalhães (discussão) 21h18min de 27 de maio de 2018 (UTC)

Resposta a Usuário(a):JMagalhães:

1. Se estas armas são inventadas, explique-se porque motivo aparece uma pedra de armas com a sua representação numa janela do 1º andar acima da entrada do actual Museu Regional do Algarve, antiga Comissão Coordenadora Distrital da Região do Algarve. do Algarve. Link para a foto aqui: https://www.google.com/maps/@37.0164365,-7.931568,0a,75y/data=!3m4!1e1!3m2!1sGGEQNIrKj6DjgcSyc4X8_Q!2e0 (necessário fazer zoom, mas quando me deslocar a Faro, terei todo o interesse em publicar uma foto precisa).

2. Numa comunicação do sr. José Manuel Pedroso da Silva, que foi Director do Gabinete de Heráldica do Exército, intitulada "Duas Culturas na Heráldica do Algarve", e publicada pela Câmara Municipal de Lagoa em 2008, na página 11, ele refere a obra de Francisco Coelho de 1675 intitulada "Thesouro da Nobreza [TOMBO DAS ARMAS DOS REYS E TITVLARES E DE TODAS AS FAMILIAS NOBRES DO REYNO DE PORTVGAL intitulado c'o Nome de THESOVRO DA NOBREZA Por Francisco Coelho Rey das Armas India]",e portanto anterior aos mapas holandeses que o sr. refere, que "no capítulo consagrado às «armas de vários reinos» figura, com o número 24, o escudo de armas atribuído ao reino do Algarve, o que acontece pela primeira vez num armorial, embora armas de composição muito análoga já tenham figurado anteriormente em diversas cartas geográficas. Esta concepção estética e simbólica desenha aquela que seria a tendência da Heráldica algarvia, a partir de 1925." (sic). O desenho destas armas mostra um escudo quadripartido, com 2 cabeças em cada uma das quadrículas, em vez de apenas uma cabeça por quadrícula. A primeira versão das armas vem portanto do século XVII, e não do XVIII, como o utilizador JMagalhães afirma.

3. Qualquer pedra de armas ou brasão, seja de uma família ou entidade colectiva impessoal, é uma "invenção" e, a partir do momento que uma autoridade a utiliza, apesar de não o ter solicitado expressamente a uma autoridade de heráldica, o facto de a utilizar significa a sua assunção como o brasão. Chama-se "armas assumidas" a este facto. Não sei quem construiu o edifício do actual Museu Regional do Algarve, e antiga CCDR do distrito de Faro, mas suponho que tenha sido uma entidade estatal e, ao colocar lá a tal invenção em primeiro plano para que toda gente a veja como tal, tá a assumir essas armas. Digfish (discussão) 15h32min de 29 de maio de 2018 (UTC)

O brasão aparenta ser em cimento e bem recente. É lógico que qualquer entidade pode assumir as armas que entender. Mas essas passam a ser as armas dessa entidade. Maior parte das armas municipais foram inventadas na primeira metade do século XX. O que está aqui em causa é se essas armas foram ou não as armas do Reino do Algarve, que é aquilo que o artigo trata. Se na época não eram usadas, não são. É simples. JMagalhães (discussão) 15h40min de 29 de maio de 2018 (UTC)

O sr. está a tirar conclusões precipitadas a partir de uma foto em que a pedra de armas não apresenta grande resolução na imagem para poder estar a concluir que "aparenta ser em cimento e bem recente". E se as pedras de armas tiverem sido esculpidas na mesma altura que o edifício foi construído!? Nem considerou essa hipótese! Acho que as condições da foto não lhe permitem tirar essas conclusões em termos defintivos! Digfish (discussão) 12h34min de 30 de maio de 2018 (UTC)

O edifício é do século XIX, quando foram constituídas as Juntas Provinciais. Aquele foi antigamente o edifício da Junta Provincial do Algarve.Digfish (discussão) 01h36min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Sobre o THESOVRO DA NOBREZA, se elas estiverem lá, eu concedo. O livro até tem artigo na Wikipédia e uma categoria no Commons. Mas nos folios disponíveis não constam essas armas e não consigo encontrar outros. JMagalhães (discussão) 15h51min de 29 de maio de 2018 (UTC)

link para o brasão de uma foto de telemóvel da foto do brasão da obra supracitada: https://drive.google.com/file/d/17GTzlzn-N4v1F8cb8AgEF0fiWwm1YAs-/view?usp=drivesdk Digfish (discussão) 16h43min de 29 de maio de 2018 (UTC)

O que é que isso tem a ver com isto? JMagalhães (discussão) 16h45min de 29 de maio de 2018 (UTC)

Reformule a sua questão, que não entendo sinceramente o que está a perguntar... e o que quer dizer com "eu concedo" !? Digfish (discussão) 01h36min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Estamos a discutir se esta imagem corresponde ou não ao suposto brasão de armas do Reno do Algarve. Você quer provar que sim e diz que encontrou a prova nesta imagem. As imagens não têm relação nenhuma uma com a outra. JMagalhães (discussão) 02h11min de 30 de maio de 2018 (UTC)

"As imagens não têm relação nenhuma uma com a outra. " apenas porque em cada quartel do brasão da que partilhei do escudo patente no Thesouro da Nobreza do escudo ter 2 duas cabeças e na imagem aparecer apenas uma !? E as cabeças dos reis mouros e cristãos estão colocadas nos mesmos quartéis em ambas as imagens e você diz que não "têm nada a ver!". Permita-me a minha estupefação perante tal afirmação! Isto é de morrer a rir, deveras ! E depois eu é que ando com "invencionices", palavra que não existe em português corrente. Mas o sr. já vi que é autoridade em Heráldica pelos vistos, já que disse acima "que concede". Faz parte de um comité que concede armas ou brasões !? Pode-me dar exemplos do seu trabalho enquanto tal !? Ilumine-me com a sua sapiência heráldica, porque eu sou apenas um curioso nestas coisas, e pelos vistos tenho muito que aprender consigo.

Digfish (discussão) 12h34min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Mas já agora, para que fique registado para combater posteriores invencionices:

• Estas armas são uma invenção. O Reino do Algarve nunca teve tais armas. Essas armas aparecem no séc XVIII nos Atlas publicados por Matthäus Seutter e o filho Georg Mathaus Seutter (ver imagem aqui ou do Atlas Novus aqui). Na época, esses atlas estavam entre os mais vendidos na Europa.
• Em 1923 a Câmara de Silves decide fazer um novo desenho para as armas da cidade, que até aí era branco liso. Em dezembro de 1924 pediu uma opinião à Associação dos Arqueólogos Portugueses, no sentido de saber se havia alguns elementos históricos que pudessem ser usados como inspiração para as novas armas. Recebeu uma resposta do arqueólogo Afonso de Ornelas, que apresentou uma proposta com base numas armas que se lembra de ter visto no "Atlas de Matthoe i Seutteri". O desenho proposto foi aprovado pela Câmara e corresponde às atuais armas de Silves, embora só fossem definitivamente aprovadas em 1959. (história completa aqui).

Ou seja, o desenho das armas realmente existiu. Mas eram meramente armas de fantasia para ilustrar dois atlas holandeses que, três séculos depois, serviram de inspiração para as atuais armas de Silves. No entanto, é falso que a ilustração desses atlas tenha alguma vez correspondido às armas do Reino do Algarve. Invenção é invenção, tanto faz ser no século XX como no séc XVIII. JMagalhães (discussão) 22h03min de 27 de maio de 2018 (UTC)

"Invencionices?" Digfish (discussão) 01h36min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Como alternativa paliativa à discussão de vocês eu sugiro o seguinte. Como esse brasão nunca foi usado a nível oficial ele não deve constar na infocaixa, pois ali só deve constar aquilo que, de fato, se usou. Agora, inventado ou não, é um documento histórico e não se pode ignorar isso. Desse modo, desde bem encaixado no texto, se pode adicionar o brasão no corpo do texto, com texto apoio explicando o que o brasão é, como foi feito, por quem e o que ele trouxe (inspiração para Silves). O uso dos portulanos europeus tem que ser feito com cautela. Mesmo mapas mais confiáveis podem ter bandeiras inventadas e a partir do momento que não há qualquer prova cabal de que, de fato, tal brasão foi alguma vez usado no Algarve não deve aparecer na infocaixa.--Rena (discussão) 12h31min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Concordo, não se coloque na infocaixa mas a meio do texto dentro de uma secção de título "brasão presuntivo ou putativo do Reino Algarve" já que não existe a certeza absoluta de que ele tenha sido efectivamente, mas o facto de ter deixado marcas das sua influência noutros brasões da região é um facto que não pode ser sonegado !

Digfish (discussão) 13h01min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Os artigos dos Reinos históricos de Espanha link continuam com todos os seus brasões inventados a figurar sem ninguém reclamar. Porquê apenas no artigo do histórico Reino do Algarve não figura o seu brasão !? E nos artigos homólogos das wikipédias estrangeiras com os brasões dos Reinos históricos o mesmo acontece, apenas no do Reino do Algarve não aparece o brasão ! Digfish (discussão) 12h22min de 1 de julho de 2018 (UTC)

Protesto contra a última edição do administrador Stegop

Venho aqui protestar contra a edição do último administrador neste artigo. Esta edição viola as regras da política de imparcialidade que um administrador deve seguir. Ao colocar no comentário à sua edição "recicl ligeira; rm devaneios e brasão inventado" mostra a sua vontagem em impôr o seu ponto de vista não colocando argumentos válidos para a edição, para além de usar termos inapropriados que soam a ofensas. A respeito deste assunto, só vou mais acrescentar que Reino do Algarve e Algarve são entidades separadas. O Algarve actual já não é o Reino do Algarve, que existiu até 1834, segundo outros autores até 1910, data de implantação da república em Portugal. O referido administrador (além de certeza não ser algarvio) não cita as fontes em que baseia o seu ponto de vista, e além do mais abusivamente colocou em nota uma fonte de forma abusiva que não corrobora com afirmação do parágrafo inicial "O Reino do Algarve foi um reino nominal (sem instituições próprias nem autonomia) que existiu na região do Algarve, em Portugal. [3]". Isto dá a ideia que o referido autor (de 1845!) diz que o Algarve foi um reino nominal, quando nada disso se passa. O referido administrador quer assim dar a impressão que conhece as fontes, quando na verdade está a fazer uma referência formal a uma fonte sem o conhecer o conteúdo das mesmas. Refiro mais uma vez que o referido administrador tomou uma decisão irreflectida sobre uma matéria na qual não conhece na profundidade. Todos os argumentos referentes ao facto de o brasão do Reino ou Algarve estão no artigo para o qual contribuí inicialmente. Nada é ocultado e não recorro a afirmações de questionável valor. Nada mais digo, porque estou desiludido com estas atitudes e só me dão vontade de não voltar a mais colaborar. Lamento os administradores não serem colocados à prova nestas questões. Digfish (discussão) 18h59min de 17 de setembro de 2019 (UTC)