Discussão:Suprema Corte dos Estados Unidos

Título absurdo!

Corte??? Desde quando isso é tradução correta de court? A existência como redireccionamento já é discutível, quanto mais como título do artigo propriamente dito! Se isso não envolvesse ter que verificar redireccionamentos duplos em tantos afluentes, movia-a imediatamente para Supremo Tribunal dos Estados Unidos. --Stegop (discussão) 03h32min de 14 de fevereiro de 2010 (UTC)

Tribunal? Interressante que diversas obras de direito no Brasil chame "Suprema Corte", será que juristas como Gilmar Mendes, Alexandre Moraes, etc estão todos errados? Plaigueis (discussão) 21h41min de 18 de fevereiro de 2010

Pronto, enganei-me... Como nenhum dos dois dicionários que consultei apresentava corte como sinónimo de tribunal, pelo menos no conceito moderno, e o "supremo" brasileiro é chamado de tribunal, assumi que teria sido uma tradução literal. Já aprendi qualquer coisa hoje (ou no outro dia, pois alguém já me tinha alertado para que os tribunais militares no Brasil são chamados de corte). No entanto, apesar do termo não estar errado no Brasil, pressupondo que também não estará errado "tribunal", este último termo parece-me mais adequado por ser menos confuso para o resto do mundo lusófono. --Stegop (discussão) 00h17min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)

Supreme Court of the United States

Na sequência da acusação de vandalismo [1] recebida e feita por Chronus, venho, ao abrigo de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, em concreto na secção "Traduções e transliterações" e mais concreto ainda a parte "Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão, se forem casos mais polêmicos, ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios", solicitar o consenso da comunidade.

Como pode ser confirmado, aquando da minha mudança de nome do artigo existiam 3 (três) referências colocadas por mim na página nome da instituição (Supreme Court of the United States) em Portugal é Supremo Tribunal dos Estados Unidos. Quando muito poder-se-ia argumentar que, dadas as fontes presentes (logo por WP:V) o título deveria ter sido mudado para "Supremo Tribunal dos Estados Unidos". Isso não foi feito. Gostaria de saber quais das minhas acções constituem "vandalismo"?

Desconhecendo quaisquer argumentos que impeçam que Suprema Corte dos Estados Unidos‎ seja nomeado de Supreme Court of the United States, solicito a alteração à comunidade. Grato, FilipeFalcão (discussão) 10h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Conforme já disse neste tópico aberto pelo senhor erroneamente na Wikipédia:Esplanada/anúncios, essa foi uma das movimentações mais absurdas que já vi no projeto e usar Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios para justificar este disparate beira subversão do sistema. Ou agora vamos mudar o nome do artigo sobre a capital russa para "Moskva" porque existem dois nomes diferentes em português para se referir a cidade? O verbete em questão não vai ser movido e já indiquei no texto introdutório os dois nomes usados para se referir ao Supremo Tribunal dos EUA. Ademais, outros dois editores já discordaram dessa "proposta". Chronus (discussão) 20h03min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Apenas para me referir ao seu "erroneamente": Leia o primeiro parágrafo de ambos "tópicos". Os meus argumentos seguem na Esplanada. FilipeFalcão (discussão) 07h48min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

@FilipeFalcão: O "erroneamente" é sobre a abertura de um novo tópico na Wikipédia:Esplanada/anúncios, que, como o próprio nome já diz, é para fazer anúncios, não para criar propostas. Ademais, seus "argumentos" para fazer esta movimentação absurda são risíveis e foram rejeitados por todos os editores que opinaram sobre a questão. O título do verbete vai permanecer o mesmo. Chronus (discussão) 07h56min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Discussão movida de Wikipédia:Esplanada/anúncios

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Na sequência da acusação de vandalismo [2] recebida e feita por Chronus, venho, ao abrigo de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, em concreto na secção "Traduções e transliterações" e mais concreto ainda a parte "Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão, se forem casos mais polêmicos, ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios", solicitar o consenso da comunidade.

Como pode ser confirmado, aquando da minha mudança de nome do artigo existiam 3 (três) referências colocadas por mim na página nome da instituição (Supreme Court of the United States) em Portugal é Supremo Tribunal dos Estados Unidos. Quando muito poder-se-ia argumentar que, dadas as fontes presentes (logo por WP:V) o título deveria ter sido mudado para "Supremo Tribunal dos Estados Unidos". Isso não foi feito. Gostaria de saber quais das minhas acções constituem "vandalismo"?

Desconhecendo quaisquer argumentos que impeçam que Suprema Corte dos Estados Unidos‎ seja nomeado de Supreme Court of the United States, solicito a alteração à comunidade. Grato, FilipeFalcão (discussão) 10h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Não entendi bem a questão e conhecendo apenas os fatos aqui narrados: eu sou a favor dos nomes serem sempre em português, quando possível, mesmo havendo divergência entre traduçoes de Portugual e Brasil ou outro, a não ser que a divergência impeça a associação de palavra-coisa por uma das comunidades lusófonas.--Fonseca 10h13min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigado, Felipe_da_Fonseca. Eu também prefiro que se use o português, desde que possível. Não considero ser o caso. Simplificando:

1) Artigo chama(va)-se "Suprema Corte dos Estados Unidos"

2) Introduzi fontes que demonstram que em Portugal é denominado de "Supremo Tribunal dos Estados Unidos".

3) Achando eu que seguia o Convenção de Nomenclatura mudei o nome do artigo para "Supreme Court of the United States"

4) A minha acção foi revertida e recebi aviso de vandalismo.

5) Não querendo entrar numa GE segui o estipulado e coloquei a questão à consideração da comunidade, pois considero que o nome do artigo é uma potencial fonte de conflito (e confusão) e creio que nada impede que seja renomeado de "Supreme Court of the United States", e muito menos que o que eu fiz seja "vandalismo".

Grato, FilipeFalcão (discussão) 12h00min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Só estabelecer um redirecionamento em Supremo Tribunal e indicar os dois modos na página em si. Colocar em inglês só porque há variações acaba com o negócio. Então teríamos outros artigos como "Space shuttle", já que os nomes no Brasil e em Portugal diferem. Não há nada para ser alterado e a página não deve ser movida. Cléééston (discussão) 17h25min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Faço minhas as palavras do Cléééston. Essa foi uma das movimentações mais absurdas que já vi no projeto e usar Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios para justificar este disparate beira subversão do sistema. Ou agora vamos mudar o nome do artigo sobre a capital russa para "Moskva" porque existem dois nomes diferentes em português para se referir a cidade? O verbete em questão não vai ser movido e já indiquei no texto introdutório os dois nomes usados para se referir ao Supremo Tribunal dos EUA. Chronus (discussão) 19h42min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Endosso o Cléééston e o Chronus. Essa regra da utilização do nome original quando há variação entre os nomes no Brasil e em Portugal é de aplicação consensual para filmes e demais produções artísticas. Nunca vi uma discussão sobre a aplicação indiscriminada desta regra. José Luiz ^disc 20h11min de 2 de novembro de 2017 (UTC)

Não vou responder às acusações infundadas de que sou alvo que, para mim, roçam um ataque de disseminação de desconfiança para tentar justificar uma infundada acusação de vandalismo, após a minha ousada intervenção. Repito "infundada acusação de vandalismo". Se a minha intervenção é "absurda" ou "disparate" para si, Chronus, não é para mim nem, em tempos, foi para pessoas que vão de usuários experientes como Stegop ([Δ18838244] a novatos 2.82.170.182 [Δ50341494]. Adiante.

Compreendo os argumentos para a justificação da manutenção do nome (relembro-me, agora de ter lido algures a justificação/norma/recomendação para a manutenção de casos similares aos "Space shuttle" ou "Moskva" apontados, apesar de ninguém a ter aqui apresentado explicitamente), e até estou disposto a aceitá-la, mas neste caso achei que é uma situação que merece a consideração/discussão da comunidade.

O meu argumento reside em que, tal como "dezasseis" e "dezesseis" a primeira tendência é achar que se está perante uma gralha ou erro ortográfico e não perante uma variante. Posso testemunhar que, no caso português, a "Corte" que melhor conhecemos vem do latim e está sobretudo associada aos tempos da monarquia, tal como o dicionário Priberam demonstra, (apesar de fazer referência fazer a "corte marcial", aqui Tribunal marcial). A situação ficou agravada quando o artigo ([Δ49801810]) sem fontes mais parecia uma (má) tradução literal do inglês ("É a chefe").

Se a comunidade achar que o argumento não é suficiente e que o artigo/a situação não merece, após as alterações introduzidas no artigo, a alteração na denominação... que assim seja. Grato, FilipeFalcão (discussão) 08h51min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

@FilipeFalcão: A comunidade já decidiu que o seu "argumento" não é suficiente, esteja você "disposto" ou não. E o mais engraçado é que em nenhum dos dois exemplos que você apresentou (Stegop e anônimo) para justificar a sua "ousada intervenção" os editores moveram o título de um verbete de uma enciclopédia lusófona para um termo em outro idioma. A movimentação que você fez, além de absurda, não tem paralelo com a ação de nenhum outro editor em todos esses anos de projeto. Chronus (discussão) 09h07min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Peço desde já desculpas à comunidade por as linhas que se seguem não terem a ver com o tópico que apresentei mas são assuntos que devo abordar.

Chronus Agradeço que não distorça as minhas palavras. Os "dois exemplos" não foram foram por mim apresentados como o justificação da "intervenção" mas para contrapor os adjectivos abusivos de "absurda" ou "disparate" por si usados. Servem ainda de prova para como o assunto que aqui trouxe pode ser polémico. Mais digo: tendo eu sabido da intervenção de Stegop, provavelmente teria procurado fundamentar melhor a minha intervenção. Prefiro assumir boa-fé pois sei que tenho tendência a escrever de forma que dificulta que as minhas palavras não sejam bem entendidas.

Mais, sendo "Absurdo" algo "Contrário ou repugnante à razão", acho que já fiz um bom trabalho em explicar que a minha intervenção tem razão de ser. De resto, nenhuma das outras intervenções aqui feitas considerou algo que não fosse o mérito/as bases dos argumentos. Não vou prosseguir a dar valor a um adjectivo que, seguindo significações, posso até considerar como uma ofensa à minha pessoa e às minhas capacidades intelectuais. Prefiro assumir boa-fé.

Agradeço ainda o crédito que me dá fiz algo que "não tem paralelo com a ação de nenhum outro editor em todos esses anos de projeto". Permita-me apenas que não acredite nas suas palavras pois parecem-me exageradas, pois o ónus seria algo complicado de obter. Podia mais uma vez em considerar isso como um ataque pessoal mas prefiro assumir boa-fé.

Afirma que "A comunidade já decidiu [..]" imediatamente após o ter contraposto fundamentos de forma mais concreta e sem mais ninguém se ter pronunciado. Para além de não acreditar que queira falar por todos, apesar de dizer peremptoriamente coisas como "não vai ser movido", eu desconhecia que, num caso em que dois usuários apresentam visões diferentes sobre um assunto, um deles possa decidir quando a comunidade não se pode mais pronunciar.

De resto, creio que a sua posição (um argumento e vários adjectivos) nesta discussão já foi, por demais na minha opinião, explicitada. Grato. FilipeFalcão (discussão) 11h16min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Os dois exemplos apresentados por você não contrapõem, em absoluto, os adjetivos (por sinal bastante apropriados e nada "abusivos") que associei à tentativa indevida de movimentação que o senhor tentou fazer no artigo. Eles apenas denotam o que todos já sabemos: existem dois termos lusófonos para se referir ao tema em questão. No entanto, isto não justifica, de forma alguma, que um editor tem direito de movimentar o título de um verbete de uma enciclopédia lusófona para um termo em outro idioma. E quando comentei sobre a excepcionalidade do seu "feito", com certeza não foi para lhe dar "créditos", mas sim para exemplificar o quão insólita foi esta movimentação. Também não disse que "decido quando a comunidade pode se pronunciar", apenas fiz uma análise rápida da discussão: todos os que se pronunciaram discordaram por completo da sua argumentação. Por fim, gostaria de esclarecer que posso explicitar meus argumentos nesta discussão por quantas vezes eu quiser, quer você goste ou desgoste.Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 11h37min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

O título só deverá ser mudado se no Brasil o nome "Tribunal Supremo" for válido, isto é, se um brasileiro letrado "médio" compreender do que se trata. Se isso não acontecer, então deve ser mantido, pois apesar de a um português soar estranho, possivelmente percebe facilmente do que se trata e aqui escreve-se preferencialmente em português. Quanto ao meu comentário na página de discussão de 2010 (quando estava longe de ser veterano), é produto da pouca familiaridade que tinha com ptBR na altura. Esse não foi o único caso em que me "insurgi" contra "erros" que eram afinal casos de variante brasileira da nossa língua. Aliás, pode ver-se que logo nessa altura recuei na minha discordância do título. --Stegop (discussão) 12h48min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigado Stegop pela sua contribuição. Concluo com a sua mudança do tópico para aqui, este nome não gera a polémica que, na minha opinião, tinha para ser debatido onde foi colocado.

Sem esta componente "polémica" e depois desta discussão, com dos argumentos construtivos de Felipe_da_Fonseca, Cléééston, Chronus e jbribeiro1 (que também agradeço), concluo que o título deve ser mantido ao abrigo do ponto 4 de Traduções e transliterações da Convenção de nomenclatura. Um ponto que, de resto, tendo sido apontado desde início, em vez da infundada acusação de vandalismo e da presunção de má-fé de minha parte, teria certamente obrigado a uma maior reflexão de minha parte e evitado tanto trabalho a todos.

Pelo menos a mim, pessoalmente, serviu-me para reler atentamente as Normas de conduta e Como resolver disputas e aplicá-las contra os ataques pessoais sofridos e a Convenção de nomenclatura, tendo até revisto algumas movimentações que tinha feito anteriormente e que resultaram, em parte, do mesmo raciocínio inicial aqui aplicado mas que, afinal, acabaram por ser "reversões" ao abrigo do referido abrigo do ponto 4. Cumprimentos cordiais.10h59min de 4 de novembro de 2017 (UTC)