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Isenção de bloqueio de IP na Wikipédia lusófona? (5fev2023)

Colegas, vi em nossa página inicial que a Wikipédia foi bloqueada no Paquistão, o que me lembrou de um assunto no qual já toquei em comentários soltos por aqui e que gostaria de trazer à tona. Hoje os endereços de IP de "proxies abertos", como aqueles de universidades (precisei pedir uma isenção enquanto estudava), de proxies públicos, clouds públicas, VPNs públicas, etc são automaticamente bloqueados de editar. Ao meu ver, essa regra era perfeitamente sensata e totalmente necessária quando permitíamos IPs de editarem o domínio principal, pois o vandalismo era alto e a evasão de bloqueios trivial através desses meios, que permitem também mascarar o uso de fantoches. Todavia, há algum tempo os IPs já são proibidos de editar o domínio principal, sendo necessário o cadastro. Ao meu ver, isso elimina grande parte da motivação de tal restrição a "proxies abertos", uma vez que para evadir eventual bloqueio ou utilizar-se de fantoches seria necessário cadastrar nova conta, que precisaria ter aprovado novamente a obtenção de todos estatutos que a antiga conta porventura tivesse, processo esse público e aberto a escrutínio, sendo possível aos demais editores perceber padrões entre as duas contas, uma vez que todas edições estão vinculadas à mesma conta e não a múltiplos IPs. Além disso, a conta está sujeita ao processo usual de verificação, que possui outras ferramentas técnicas além do IP para detectar o uso de fantoches. Já tivemos diversos casos de uso de fantoches apesar de todos esses mecanismos, normalmente detectados (observação empírica minha) através de padrões de edições, e me pergunto até que ponto a restrição ou não de proxies abertos fez diferença significativa.

Feito esse preâmbulo sobre a motivação original dessa restrição e o que ela pode ou não oferecer, considero importante enfatizar também o que estamos a perder mantendo-a. Além dos casos de bloqueios a nível nacional como o supracitado, que podem ser contornados através do uso de proxies ou VPNs públicas - amplamente disponíveis atualmente, como se vê em propagandas no YouTube e semelhantes - são também frequentes os casos de perseguição judicial em países onde não há liberdade de expressão, como o Brasil, a editores bem intencionados e que editam dentro de todas regras do projeto, mas cujo conteúdo acrescentado incita alguma pessoa ou instituição a persegui-los nas cortes por "crimes contra a honra" e semelhantes. Citando apenas um exemplo para os leitores menos familiarizados com tais casos, Usuário:Chicocvenancio/Quando fui processado por editar a Wikipédia. O uso de proxies abertos é uma forma de evitar tais perseguições, quando a única informação pessoalmente identificável da conta é seu IP. Além disso está em voga nos últimos anos a privacidade ao navegar, o que leva muitos a usarem VPNs públicas, através das quais não é possível editar a Wikipédia.

Dito isso gostaria de sondar a comunidade por opiniões. Ao meu ver teríamos mais a ganhar do que a perder removendo a restrição a proxies abertos na Wikipédia lusófona, nem que seja através da concessão automática a todas contas cadastradas de uma isenção, se não for tecnicamente possível de outra forma. Não digo com isso que não temos nada a perder, pois é uma ferramenta técnica útil aos verificadores. Acredito porém que os ganhos pesem mais na balança, garantindo o livre acesso à informação aos editores onde a Wikipédia sofra bloqueios eventuais, e permitindo segurança para editar àqueles editores de jurisdições onde a liberdade de expressão é restrita, e que ainda não tenham a conta "comprometida" revelando informações pessoais sobre si ou tendo utilizado a Wikipédia sem o uso de nenhum proxy. Pessoalmente não tenho nada a ganhar uma vez que sou plenamente identificável através de meu IP, porém, se estivesse começando meus anos de internet e de Wikipédia hoje provavelmente seria atrás de uma VPN, e ficaria triste em saber que não poderia editar por aqui, justamente em um projeto que preza pelo livre acesso à informação. Saturnalia0 (discussão) 13h22min de 5 de fevereiro de 2023 (UTC)

Com a proibição de edição de IPs nós não estamos mais sobrecarregados com os vandalismos dos IPs, e com isso podemos fazer experiências que têm o potencial de aumentar o vandalismo, algo que antes era impensável. Na minha opinião deveríamos sim fazer essas experiências, mas gradualmente, para podermos sentir se existe aumento de vandalismo e interrompermos os desbloqueios e reavaliarmos se houver algum aumento significativo. Poderíamos primeiro remover o bloqueio (ou apenas a extensão que o bloqueio faz aos registrados) dos IPs de universidades, pois as universidades são locais onde existem muitas pessoas com o potencial de dar boas contribuições e onde podem existir experiências de uso da Wikipédia no ensino. Depois podemos ir desbloqueando IPs com pouco ou nenhum histórico de vandalismo, e por fim os IPs com maior histórico de vandalismo na época que as edições de IPs eram permitidas. Se isso der certo vai ser mais uma vantagem na já grande lista de vantagens da proibição de edição de IPs, pessoas que querem fazer boas edições usando proxy aberto ou VPN poderão editar normalmente. A única desvantagem que vejo em se fazer essa experiência é que vamos ter um pouco de dificuldade em monitorar as edições feitas através desses IPs desbloqueados, pois todos usuários serão registrados, então a única forma de monitorar será vendo o nível geral de vandalismo e vendo quantos usuários que passam pelos verificadores usam esses IPs. ^Danilo.mac_(discussão) 19h05min de 5 de fevereiro de 2023 (UTC)

Concordo que vale a pena experimentar a liberação. JoaquimCebuano (discussão) 08h06min de 6 de fevereiro de 2023 (UTC)

Discordo Pensei muito e sou obrigada a discordar, abrir uma "porta" pros fantocheiros só por causa de algumas "exceções" não parece uma boa ideia. -- Sete de Nove ^msg 11h41min de 6 de fevereiro de 2023 (UTC)

Concordo. Privacidade na rede é importante. É claro que se advirem muitos problemas, a experiência pode ser revertida. Thiago1314 (discussão) 18h07min de 10 de fevereiro de 2023 (UTC)

Concordo com a proposta. Esta restrição já foi relevante no passado. Contudo, IPs não editam mais no domínio principal e muito menos no domínio Wikipédia, ou seja, estão cada vez mais limitados de editarem deslogado nos espaços mais importantes do projeto. Portanto, não vejo necessidade de manter IPs bloqueados; muito pelo contrário, seria mais fácil detectar ato ilícito deles por meio de verificação, uma vez que qualquer conta registrada para fins de vandalismos poderia conter registro de IPs com edições vandalizadas. Como ninguém pode ser prejudicado por ações destrutivas de terceiros, não precisará solicitar a isenção de bloqueio de IP. WikiFer ^msg 13h28min de 6 de fevereiro de 2023 (UTC)

@WikiFer, é preciso manter os bloqueios pois não há função nativa que restrinja a edição de IPs conforme aprovado pela comunidade, portanto o bloqueio deve ser mantido. Ademais, o bloqueio de Proxies e VPNs é uma recomendação global, motivo pelo qual sou Contra a isenção de bloqueio de IP generalizada ou o desbloqueio de IPs. No mais, quem quiser editar através de PROXIES, que faça a sua manifestação individual. Eta Carinae (discussão) 19h46min de 10 de fevereiro de 2023 (UTC)

Eu não vejo a página no Meta fazendo recomendação para as Wikis locais, inclusive diz que essas podem ter políticas além da global. Ela também reconhece que essa política global causa problemas a usuários de jurisdições que praticam censura, enfatizando o caso da China. Saturnalia0 (discussão) 11h40min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

Pergunta: Antes de me posicionar em definitivo, gostaria de saber: qual é mesmo o problema que se pretende corrigir? Existe alguém bloqueado que não está conseguindo editar aqui? Se existe, qual a falha em garantir que essa pessoa edite usando isenção de bloqueio?

Já temos poucos editores de Angola, Moçambique entre outros países lusófonos, quer dizer, que teriam a ptwiki como wiki inicial. A chance de termos problemas com alguém do Paquistão é baixíssima. Se usar um VPN, provavelmente vai enfrentar um bloqueio global e precisará pedir isenção global. Continuar bloqueando localmente dificulta a ação de vândalos que usam proxies. Ainda assim, é uma luta perdida, pois em algum momento será encontrado um proxy não bloqueado. Eu acredito que devemos seguir bloqueando, pois atrapalha bastante ainda que não impeça sockeadores. Relaxar o bloqueio nesse ponto vai facilitar ainda mais. Contra proxies abertos, não existe bloqueio de faixa, proteção de página, filtro de abuso… a única coisa que temos é o bloqueio preventivo. Propostas assim me entristecem pelo fato de não reconhecerem o enorme trabalho de controle preventivo que garante uma certa paz que temos em editar aqui mantendo páginas abertas pra edição. Essa paz não é por acaso. Diariamente centenas de proxies são bloqueados e por isso não vemos tanto spam ou mesmo crimes cibernéticos. Existe pedofilia, exposição de dados privados, venda de drogas, medicamentos ilegais e tanta coisa que acontece com uso de proxies abertos num volume que surpreenderia muita gente que não trabalha diretamente com isso, mas isso acontece à vista de poucos. Prefiro manter isso à vista de poucos, mas se houver um problema grande que precisemos combater abrindo mão dessa proteção, posso mudar de opinião.

Um exemplo de problema grande seria o bloqueio da Wikipédia num país lusófono, que forçaria toda a sua população a editar usando VPN ocasionando necessidade de isenção num volume que não conseguiríamos atender.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 21h36min de 10 de fevereiro de 2023 (UTC)

Teles Não é preciso uma isenção global, a isenção para edição na Wiki local é concedida localmente, mesmo havendo bloqueio global, isso está claro na página que a Eta compartilhou, acima, e foi assim que ocorreu na isenção que ela me concedeu anos atrás. O que está sendo proposto é a remoção da restrição em si ou, não sendo possível aplicar localmente por limitações da MediaWiki, conceder automaticamente uma isenção no momento de cadastro - seja para todos usuários, seja apenas para aqueles cujo IP pertença a certa range, como universidades tq. vem sendo proposto, se for tecnicamente possível fazer esse filtro. Quanto ao que isso gera de benefício creio que eu já tenha elucidado suficientemente. Você fala sobre trabalho feito por trás dos panos, se não quer compartilhar nada qualitativo poderia trazer métricas quantitativas para entendermos que trabalho é esse? Quantas edições criminosas foram prevenidas pelo bloqueio de proxies abertos, exatamente? Versus quantas edições legítimas? Quantos pedidos de isenção houve e, destes, quantos foram atendidos e quantos foram recusados? Poderia nos mostrar alguns? Saturnalia0 (discussão) 11h40min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0: Citação: Saturnalia0 escreveu: «Quanto ao que isso gera de benefício creio que eu já tenha elucidado suficientemente» - acho não… trouxe casos de editores que conseguem editar livremente apesar dos bloqueios, o que comprova que não há problema. É esperado que quem propõe algo que traga dados mostrando que a proposta faz sentido. Não entendi porque solicitou esses dados a mim antes de justificar uma mudança tão importante, mas esse pedido mostra que não faz ideia do tamanho do problema que seria conviver sem bloqueios de proxies. Fico à espera da resposta às 3 perguntas que fiz. Ainda sigo sem entender qual o problema que quer ser combatido que já não venha sendo contornado pelas medidas atuais. —Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 12h15min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

Qual é o benefício que o bloqueio gera? Eu argumentei que é mínimo, e argumentei também o que temos a ganhar removendo-o. Você disse que, do contrário, há um problema quantitativo enorme se removermos, que não daríamos conta do trabalho, que é hercúlea a tarefa. Mas se recusa a mostrar que trabalho é esse ou fornecer qualquer dado. Daqui não vamos a lugar algum, não me parece que você tem o interesse. Saturnalia0 (discussão) 12h41min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0, o problema é que você argumentou sem nenhum fundamento, perguntando qual o benefício que gera bloquear. Enquanto você argumenta que é mínimo sem mostrar nenhum dado, me pede pra mostrar dados. Eu falei que um bloqueio do Paquistão faz pouca diferença pra gente. Uma forma de verificar isso é ver quantos editores do Paquistão temos aqui, conforme eu argumentei. Ainda que exista, seria muito mais simples isentar essas poucas pessoas do que desbloquear todos.

Pra quem acompanha os abusos de proxies, é possível perceber um aumento das violações quando bloqueios de proxies deixam de ser feitos. Por exemplo, conforme este relato. Outra forma é usar proxies e perceber que a maioria já está bloqueada. Ao trocar pra outro IP, este também estará bloqueado. O vândalo seguirá tentando trocar até encontrar um que não esteja. Se todos estiverem desbloqueados, será impossível pra nós combater os ataques. Da forma atual, já existem momentos em que administradores não conseguem acompanhar sozinhos as constantes trocas de IP por vândalos, que criam contas de ataque. Imagine como será se todos forem desbloqueados. —Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 16h45min de 13 de fevereiro de 2023 (UTC)

@Teles: Uma razão é porque quem tenta editar usando um IP com esse tipo de bloqueio não consegue nem criar uma conta para pedir a isenção para sua conta. A pessoa teria que tentar encontrar uma forma de usar outro IP para criar a conta e pedir a isenção, ou então mandar um e-mail para o canal de desbloqueio explicando a situação, e o administrador que atender teria que saber que é preciso remover do bloqueio as opções de criação de conta e extensão do bloqueio aos registrados. Essas duas opções são complicadas, a pessoa que se deparar com esse bloqueio pode desistir de criar a conta pelo trabalho que dá, por não saber como proceder ou até por não saber que existe essa opção. Puxando pela memória eu me lembro de dois casos relacionados com esta questão (infelizmente não consegui encontrar os arquivos para lincar aqui). Um caso foi alguém que reclamou que não achava justo ele não poder editar via VPN, eu expliquei sobre a possibilidade de pedir isenção mas ele não respondeu. Outro caso foi uma oficina sobre a Wikipédia em que os participantes da oficina não conseguiam nem criar conta por causa do bloqueio, era fim de semana e não apareceu nenhum administrador a tempo de salvar a oficina. Enfim, encontrar uma maneira legítima de evitar o bloqueio não uma uma tarefa muito simples, principalmente para novatos. Eu entendo suas razões para querer manter os bloqueios, mas acho que poderíamos pelo menos fazer uma experiência de desbloqueio das universidades, para evitar dificuldades para quem quiser fazer alguma experiência de uso da Wikipédia no ensino. ^Danilo.mac_(discussão) 18h59min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

@Danilo.mac, basta uma comunicação por email. O administrador pode criar a conta e isentá-la. Não precisar alterar as configurações de bloqueio. Podemos discutir métodos mais ágeis de isentar as contas e definir um tempo limite maior sobre o período em que a pessoa vai se manter isenta. —Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 16h30min de 13 de fevereiro de 2023 (UTC)

Discordo, conforme exposto pela 79a e pelo Teles. --A.WagnerC (discussão) 12h57min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

Sou totalmente contra essa proposta, que considero retrógrada e até meio confusa. Vamos olhar pelo lado do "copo meio cheio": não precisamos pesquisar o quanto a nossa WP melhorou depois da implantação da obrigatoriedade de registro para editar no DP. O que importa é o quanto a nossa WP era atacada por IPs, proporcionalmente aos registrados, antes dessa ação. E isso fica muito claro neste estudo, inserido na discussão que levou ao consenso por banir os IPs

E essa estatística é atemporal. O que ocorria há dois ou três anos inexoravelmente vai ocorrer hoje, e até pior. Quem quiser contribuir de fato e ter acesso a todas as funcionalidades do projeto, que se registre. Não há nenhuma dificuldade para isso.--PauloMSimoes (discussão) 15h23min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

@PauloMSimoes: Acho que não entendeu, ninguém quer remover a proibição de edição de IPs. O que acontece é que alguns bloqueios de IP são estendidos aos registrados, quem estiver usando um IP com esse tipo de bloqueio não consegue editar nem estando logado e se não tiver conta não consegue nem criar uma, é esse tipo de restrição que está sendo proposto reduzir. ^Danilo.mac_(discussão) 18h59min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

@Danilo.mac: o risco de que essa concessão possa ser desvirtuada para vandalismo é zero?--PauloMSimoes (discussão) 23h04min de 11 de fevereiro de 2023 (UTC)

Não, o risco existe, mas é muito difícil de ser medido. A discussão é porque existem vantagens e desvantagens que não podem ser medidas com precisão para ser comparadas. A redução da restrição permitiria que pessoas usassem VPN e proxies abertos para editar como usuários registrados, e pode tanto ter pessoas que usem isso para fazer boas contribuições como para fazer vandalismo, mas o que vai acontecer é puramente especulativo. Por isso que eu sugeri fazer uma experiência com poucos desbloqueios de faixas de IP mais "seguras" para termos uma ideia melhor do que pode acontecer, se nós sentirmos algum aumento de vandalismo nós voltamos os bloqueios como eram antes. ^Danilo.mac_(discussão) 00h42min de 12 de fevereiro de 2023 (UTC)

Para que esse experimento seja feito, é absolutamente necessário que se desenvolva antes um modo confiável de aferir o incremento de vandalismo causado por ips. Sem isso qualquer experiência, por mais bem intencionada que seja, é arriscada e não deve ser implementada.--PauloMSimoes (discussão) 01h54min de 12 de fevereiro de 2023 (UTC)

Uma ideia para fazer isso é se todo usuário bloqueado por vandalismo tivesse seu IP comparado com as faixas de IP que fazem parte da experiência. Eu não conheço as regras que os verificadores têm que seguir, seriam muitas verificações por dia, não sei se eles estariam autorizados a fazer isso. Se não estiverem, uma outra ideia seria perguntar se o pessoal da WMF que têm acesso a dados de acesso restrito poderia fazer essa análise para nós, e nos dar somente a porcentagem de bloqueados que usam IPs na faixas em experiência, sem revelar os nomes das contas. ^Danilo.mac_(discussão) 02h43min de 12 de fevereiro de 2023 (UTC)

Quando discordei mais acima, não apresentei um exemplo, mas hoja trago um, LTA bloqueado globalmente, mas criando contas repetidamente, e que seriam facilitadas (ou dificultada a identificação): Massimo arancio, Aranciodimassimo, Massimoitalia1946 e Fritalia. Não sei se tem outras contas, mas isso é muito frequente. -- Sete de Nove ^msg 12h44min de 12 de fevereiro de 2023 (UTC)

Discordo veementemente da liberação dos IPs. Os vandalismos caíram drasticamente depois da proibição. Quem ralava nas MR para combatê-los há de concordar comigo. Casos isolados podem ser contornados de outra forma — e é por isso que minha conta não me identifica. YANGUAS^diz!-fiz 03h37min de 14 de fevereiro de 2023 (UTC)