Wikipédia:Esplanada/geral/traduções demais, pesquisa própria de menos (20set2017)

traduções demais, pesquisa própria de menos (20set2017)

salve! tomo a liberdade de apresentar um ensaio que escrevi sobre a forte presença de traduções e más traduções em nossa wiki, e acho que devemos refletir a respeito dos rumos que estamos tomando: Da tradução e da pesquisa própria e outras ninharias. parece-me que estamos contentes com a maciça dominação cultural estrangeira e com a condição de copistas, quando não de maus copistas, e isso não me parece muito certo. não pretendo abrir um debate público, apenas chamo a atenção para o assunto para que cada um pense e tire suas conclusões. talvez estatisticamente meu tiro tenha passado longe do alvo, mas em minha experiência formou-se uma impressão negativa. obrigado. Tetraktys (discussão) 08h12min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Comentário Acho que o ensaio mistura vários assuntos.

1. Traduções por si só estão longe de ser más, muito pelo contrário. Somos todos Wikipedistas a trabalhar para um projeto comum e global. Se um grupo de Wikipedistas melhora significativamente um artigo em determinada língua, esse trabalho deve ser aproveitado.
2. O problema da falta de perspetiva global não é um problema criado por se traduzir. É um problema do artigo. Idealmente, os artigos devem oferecer uma perspetiva neutra. Se um artigo original favorece determinado ponto de vista, é óbvio que a tradução vai refletir isso. Mas o problema tem origem muito antes da tradução. Mas raramente me tenho deparado com este problema na en.wiki, onde os artigos em geral são neutros, globais e isentos. Aliás, é na pt.wiki que há uma quantidade significativa de artigos que são claramente enviesados a favor de uma perspetiva ou região.
3. Existe falta de pesquisa própria. Sem dúvida. Mas isso não tem uma relação direta com as traduções, nem as duas são um conjunto finito. O que deveria haver era muitas traduções e muita pesquisa própria.
4. O problema das más traduções é um problema grave. Mas, mais uma vez, não tem como causa direta a existência de traduções. É um problema de instrução. As mesmas pessoas que traduzem mal são as que escrevem mal em qualquer outra circunstância. JMagalhães (discussão) 08h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

A esmagadora maioria das minhas edições/*artigos novos são traduções da wiki en; acho que se contam pelos dedos da mãos e dos pés aqueles artigos que criei de raiz, com pesquisa na internet ou com livros próprios. Portanto, não vejo qualquer problema nas traduções, sejam da inglesa ou de outra wiki. O problema reside no aumento exponencial de traduções automáticas, de péssima e arrepiante qualidade, sem qualquer tipo de revisão, que ultimamente têm surgido na Wikipédia lusófona. Acho que o facilitismo que o Content Translation trouxe é prejudicial pois cria uma ilusão de que todos sabem escrever em inglês, ou outra língua, quando, na realidade, serão poucos que o sabem. Por outro lado, é aborrecido (para não usar outro termo) ver editores a traduzir com automatismo, enquanto que outros queimam as pestanas a traduzir manualmente artigos com dezenas e dezenas de Kb. Concordo que devíamos construir os nossos próprios artigos, com as nossas fontes, mas...e tempo, e disponibilidade, e recursos? E capacidade técnica/profissional? Cada artigo seria como a elaboração de uma tese, e eu arriscaria dizer que 99,99% dos nossos editores não está para perder tempo com isso. No geral, concordo contigo Tetraktys, mas a nossa Wikipédia é um hobby para a maioria de nós; um mero passatempo para uns, um local de promoção pessoal e institucional para outros. Eu diria, e poderá ser controverso, que uma grande parte da nossa Wikipédia em vez de mostrar cultura e maturidade, mostra alguma mediocridade em termos de conteúdo dos seus artigos; parece que tudo o que existe no mundo pode estar presente nesta Enciclopédia e não acho que seja assim, mas ainda bem que há uma grande filtragem dos conteúdos que são criados diariamente. Bom, e por agora chega. Carlos ^msg 09h07min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

prezados, não estou inteiramente de acordo com suas opiniões, mas eu disse que não pretendo polemizar. eu sei que posso estar enganado em alguns aspectos, mas um ensaio é a expressão de uma posição pessoal e independente de consenso, e será ótimo se servir para conscientizar especialmente os novatos sobre os problemas relativos à tradução. a ideia é essa. Tetraktys (discussão) 09h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Concordo com que o Tetraktys disse, nossa wiki virou praticamente uma cópia da deles. É só reparar nos artigos destacados, onde a maior parte são traduções. E o problema disso é que os artigos que eles fazem são destinados para eles lerem e sobre as coisas deles, e enquanto isso os artigos sobre nossas coisas são um simples esboço. Esse é o problema, estamos fazendo uma wiki para inglês ver. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 10h10min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

O que são as "coisas deles" e as "nossas coisas"? JMagalhães (discussão) 10h16min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Eu quis dizer artigos relacionados a lusofonia e artigos relacionados a temas estrangeiros. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 17h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Continuo a não perceber o que seriam os artigos "deles" e "nossos". Pode dar alguns exemplos? JMagalhães (discussão) 17h46min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Eu quis dizer que nós temos mais artigos destacados sobre assuntos relacionados a outros países, do que sobre o nosso, sendo a wikipédia é portuguesa e não inglesa. Isso pode ser visto com os cantores destacados, onde há mais estrangeiros do que lusófonos. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 18h15min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Continuo sem perceber o que é isso de "artigos deles". Todos os artigos destacados têm sido sobre cantores/músicas de notoriedade internacional. Por conseguinte, também não percebo quais são os "nossos" cantores. Para quem vive em Portugal, artigos de artistas supostamente "deles", desde a Katy Perry aos Radiohead, são imensamente mais relevantes que 99% dos cantores brasileiros. Da mesma forma, acredito que para os brasileiros esses cantores serão imensamente mais relevantes que 99% dos cantores portugueses.

Obviamente, admito que existam artigos na en.wiki com pouco ou nenhum interesse para a lusofonia, como por exemplo vilarejos perdidos pelo mundo. Mas geralmente esse tipo de artigos aqui são mínimos e não são esses que são traduzidos para AB/D. JMagalhães (discussão) 18h53min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Textão Pontos muito pertinentes. Colocando meus 2 centavos (ou seria um Wall of Text? rsrs), o problema começa com as traduções ruins. As ruins mesmo, que não chegam a ser satisfatórias. E traduzir até mesmo satisfatoriamente não é uma tarefa fácil... mas o que seria exatamente "satisfatório"? Aqui as opiniões podem divergir. Na minha opinião mesmo que contenha algum nível de anglicismo uma tradução pode ser satisfatória... e isso foi, é, e será sempre inevitável. Procurei palavras chaves no Google mas não encontrei então não vou caçar o link, contudo lembro ter visto há alguns anos uma reportagem compartilhada pelo Desidério Murcho mostrando detalhadamente que até mesmo os melhores acadêmicos de Portugal com excelente nível de inglês estavam "cometendo" anglicismos em ligeiro excesso. É sempre bom dar o seu melhor, todavia como a esmagadora maioria está em um nível bastante amador o inevitável se torna mais inevitável quando qualquer tradução que não seja uma completa porcaria tem direito de ficar aqui, talvez com algumas tags. É isso, queria que não fosse assim, mas é... e eu caio nesse pecado. Minha tradução de Marco Polo precisou ser revisada e falta ainda mais revisão, e olha que eu me esforcei. De qualquer jeito, ainda que o leitor tivesse uma certa dificuldade em compreender eu penso que estava conseguindo transmitir o conteúdo pois não era nada automático. E mesmo que eu saiba que não pretende desprezar o trabalho de ninguém e nem causar polêmica... ninguém é necessariamente um preguiçoso ao só traduzir, você pode se esforçar bastante e da mesma maneira falhar feio na tradução. Traduzir é uma arte em todas as escalas, quanto mais você domina maior sua curva de aprendizado. Pode ser um desafio menor do que sintetizar por si próprio, mas não é necessariamente preguiça como apontei, as vezes ainda mais difícil do que começar do zero. E lembrando que mesmo que se esforce em produzir conteúdo original pode do mesmo jeito criar textos de qualidade desejável. Eu sou o rei em não notar typos ("lama" ao invés de "lema" como deixei em Opríchnina por meses e um IP precisou corrigir, por exemplo, ou "um pedra" como notei uns meses depois de ter escrito em outro verbete); fiquei por anos escrevendo "afim de" ao invés de " a fim de" e devo cair em outras pegadinhas básicas que nem sei; próprios anglicismos como "endorsar" ao invés de endossar independente de traduções, erros de concordância e textual, repetir palavras de maneira exagerada, alterar o texto e me contradizer ou repetir informação, abuso de conjunções e por ai vai. Analisando minhas próprias contribuições, a moral da história é que escreverei abaixo do desejado mesmo sem traduções. As vezes pior do que traduzido. Preciso reler incansavelmente para filtrar minhas edições, e muita coisa deve passar batido; e imagino o horror que seria caso não tivesse o corretor automático. Logo o apelo de ser responsável, bastante sensato por sinal, por suas traduções desemboca inevitavelmente na eterna (não por se discutir toda a hora, mas que irá voltar uma hora ou outra) e sensível questão da qualidade das edições em geral de todos os editores, sobre os paradoxos e limitações de uma enciclopédia livre que todos podem editar. De qualquer forma é errando que se aprende. Em Rei Artur sei que bons editores analisaram e votaram para destaque, então deve estar minimamente aceitável depois de revisar dezenas de vezes e ocorrido alguma evolução (e ainda passou erros :[ ), e em Jack, o Estripador onde acho que que muito provavelmente posso cometido anglicismos, estou alterando aqui e ali, lendo e relendo. Neste verbete do Jack, sem entrar no mérito do que é satisfatório ou não, acredito que os leitores estão entendendo o conteúdo de um verbete mais completo do que antes da tradução, ainda que dê para melhorar. Quem sabe o problema seja traduzir e/ou criar o próprio conteúdo e nunca revisar, ou não revisar adequadamente independente do seu nível?

Sobre ser apenas uma cópia ao traduzir, não vejo maiores problemas. A enwiki tem inúmeros defeitos (Wikipediocracy que o diga!) mas inúmeras qualidades. Ela não é melhor apenas quantitativamente, mas qualitativamente. Evite perspectivas puramente anglófonas e dê algumas voz a perspectiva global e lusófona (exemplo, tenho a tradução do artigo Twitter guardada da enwiki, e estava juntando fontes para as estatísticas de Portugal e do Brasil), e evite como puder os anglicismos que acaba voltando para o textão que escrevi acima. E dependendo do escopo, como um anglófono, copiar o artigo pode até evitar que você coloque edite um artigo sobre Inglaterra em uma perspectiva portuguesa, por exemplo. Para o bem e para o mal de maneira geral lá é melhor do aqui, e portanto é muito bom tragam coisas para cá, ainda que vários conteúdos excelentes tenham sido produzido na ptwiki por editores esforçados e competentes, que tem meu eterno respeito. Para evitar qualquer tradução viciada no conteúdo em si, sempre verifique as discussões, o histórico, as predefinições/tags, e vigie artigos para saber se qualquer alteração significativa ocorreu na Wikipédia original do conteúdo. Ter fontes estrangeiras podem atrapalhar na verificabilidade, mas não é o fim do mundo. Antes ter fontes estrangeiras sustentando e enriquecendo o texto com informação verídica como na Revolta da Chibata do que ter isso aqui (valeu Érico! Não tinha você no ensino fundamental e médio :] ). Fontes estrangeiras também podem ser ainda mais competentes em perspectivas neutras do que as respectivas nacionais. De qualquer forma depois desse textão, concordo com o JMagalhães de que o ideal é um equilíbrio entre pesquisa própria e tradução. --Hume42 ✉ 11h21min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Citação: Tetraktys escreveu: «Isso implica também nos preocuparmos se os editores anglófonos interpretaram bem suas fontes, o que só pode ser assegurado indo a elas e verificando trecho por trecho se o que foi sintetizado no artigo corresponde ao que as fontes dizem. Só que ninguém faz isso. Mais um motivo para abandonarmos a prática das traduções integrais e irmos direto às fontes para elaborar um texto original.» É? Olha aqui o que aconteceu quando eu falei isto: Wikipédia:Esplanada/geral/Traduções e Verificabilidade (22abr2015).--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Eu não vejo problema algum com traduções, a não ser quando elas são feitas de qualquer jeito no Google Tradutor. E pior ainda quando colocam uma tag de "em tradução" (ao invés de criarem o artigo ou o trecho quando já tiver sido traduzido), ficando aquela coisa mezzo calabresa mezzo mussarela.. Robertogilnei (discussão) 19h29min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Tem também as traduções literais. Um exemplo que eu vejo com frequência (inclusive em artigos destacados) é traduzirem o termo inglês early life em biografias para o estranho "início da vida" quando o ideal seria "juventude" ou "primeiros anos". Lord Mota^✠ 20h45min de 1 de outubro de 2017 (UTC)