Wikipédia:Esplanada/propostas/Lusofonia para que? Proponho um mecanismo para preservar textos já existente com conteúdo lusófono (17jun2020)

Lusofonia para que? Proponho um mecanismo para preservar textos já existente com conteúdo lusófono (17jun2020)

Trago para o debate uma atitude que esta tornando-se comum nesta wiki, pois já vi algo parecido em outros verbetes.

É esta ação em Feijão: com a seguinte menção no resumo de edição Citação: Criado ao traduzir a página "Bean". Ou seja, tradução literal da anglófona.

Já é caso corriqueira fazer isto em verbete de atores americanos, inclusive com a remoção de conteúdo de importância para os lusófonos, viagens, eventos, etc., além de verbetes de botânica ou de assuntos em exatas.

Mas para um verbete que tem muito importância para os brasileiros, alvo, com certeza, de muitas pesquisas, acho uma atitude que desqualifica o termo lusofonia. O feijão faz parte e é um dos principais ingrediente da comida brasileira.

Para a ação, citada acima, deve existir em nossa wiki, um mecanismo, uma recomendação ou política para reverter esta atitude.

No verbete o editor removeu conteúdo referenciado sobre o Brasil e ainda respondeu ao meu questionamento assim: Citação: Eu acabei de criar este artigo e você em vez de ficar contente ou congratular, bem com críticas?Este artigo é global e não paroquial e menos se foca no Brasil. Se criar criar um artigo com feijão do Brasil, avante. Agora o meu trabalho ser usado de forma oportunista e ingrata, isso não é correto. Boa continuação., Citação: É uma brincadeira de mau gosto a sua mensagem ou ingratidão maldosa? Não deixe o espírito de paróquia vir meter a colher onde não o chamaram e é algo cuja intenção é neutra e informativa. Desagradável [1] Citação: Não acho no entanto correto que após de várias horas de tradução minha Inglês-Português (Europeu) bem trabalhosas para criar este novo artigo você vir acrescentar matéria que tem a ver com o Brasil logo no topo. Colaboração regrada será sempre bem vinda, mas não alterar o conteúdo do meu artigo se faz favor. Esta ali: "mas não alterar o conteúdo do meu artigo se faz favor" [2]

Mas não é o caso da resposta. O problema é por que removeu particularidades lusófonas que estavam presentes no artigo? Vejo isso como uma desconstrução do verbete em língua portuguesa. Se a intenção é padronizar verbetes com o texto traduzido da anglófona, para que ter uma wiki lusófona? O feijão é um dos principais itens da culinário brasileira e detalhes, com fontes, foram simplesmente removidas. Para que isso? Qual o objetivo de ceifar informações pertinentes da cultura de países lusófonas para uma padronização anglófona? É desperdício de trabalho quando verificamos o vasto histórico de edições da página e numa fração de segundo, informações de cunho lusófono são removidas.

Não tenho ideia para um mecanismo que iniba este tipo de atitude, mas acho que esta comunidade deve preservar a cultura lusófona em verbetes que tenham conteúdo lusófono. O editor @Melroross:, pelo texto das resposta, não tem noção do que o feijão é para o brasileiro e quando uma criança lá do Rio de Janeiro, de escola primária, consultar o verbete para o seu trabalho de escola, o que vai achar? A página, antes desta ação, já mantinha informações de cunho lusófono, mas conforme os comentários do editor americano @Melroross:, isso não tem importância Este artigo é global e não paroquial e menos se foca no Brasil...acrescentar matéria que tem a ver com o Brasil logo no topo. Que algum brasileiro crie o verbete "feijão brasileiro" (existe?) conforme mencionou Se quizer criar um artigo sobre feijão do Brasil...

Repito, não tenho uma ideia sobre algum mecanismo, mas particularidades como esta, devem ter algum respaldo em nossas políticas. O "R" Aliado ^✉ 23h12min de 17 de junho de 2020 (UTC)

Comentário Mas que Wikipédia lusófona? Ainda alguém acredita nesta utopia? Os verbetes lusitanos têm sido atacados há muito tempo sem ninguém querer saber.. Fiquem com a Wikipédia brasileira, bom proveito. Vanthorn^® 23h52min de 17 de junho de 2020 (UTC)

Realmente, pouca interação eu tenho com assuntos lusitanos, salvo alguns vandalismos. Mas se o problema existe, que se faça uma política que impeça o problema. O "R" Aliado ^✉ 00h00min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Não era para isto que serviam as secções? Não era suposto termos um artigo geral e, lá pelo meio, se houvesse informação para tal, não havia a liberdade de se criar secções com o título "Feijão em Portugal" ou "Feijão no Brasil"? Luís Almeida "Tuga1143 00h18min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Sim, correto. O problema é quem vai refazer os textos? Já existia conteúdo e fontes. O editor americano (ou norte-americano) resolveu desprezar estes textos e fontes e padronizar o que esta na anglófona. Ou reverte tudo, aplicando uma regra, uma política desta wiki, e o americano que refaça conforme nossa recomendação. É fácil vim da anglófona e modificar do jeito que ele quer (desprezando conteúdo) e ninguém falar nada. Quero ver se o contrário, isso seria aceito. O "R" Aliado ^✉ 00h26min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Se discorda, reverte e peça para discutir na página de discussão para ver se chega a um consenso de como o artigo deva ser escrito, é para isso que existe aquela seção de todo artigo. Me parece mais um problema com o conteúdo de um único artigo do que um problema sistêmico. Além disto, Melroross não está errado ao afirmar que o artigo deve ter um teor universal, com seções (ou novos artigos, se o conteúdo for extenso) sobre diferenças culturais. Paulo Belato ^indeedaroo 00h46min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Na minha ótica, o mais correto era simplesmente desfazer a edição e enviar ao usuário, de brinde, o {{Av-Remoção}}. Caso a ferramenta de tradução esteja a causar este tipo de problema, a criação de um filtro de edições que impeça a substituição do texto existente pelo traduzido deve bastar. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h49min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Mas a dita lusofonia está cada vez mais arredada desta dita de "enciclopédia" em língua portuguesa. Utilizam palavras como "closet", "ranking", "reviews", etc., não sabem mais escrever os termos correctos na língua nativa. Penso que é um projecto já sem qualquer credibilidade e coerência enciclopédica da lusofonia. Vanthorn^® 00h40min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Bom dia a todo(a)s,

Fiquei inicialmente chocado com a imediata atenção que o “meu” artigo Feijão mereceu da parte de vários editores. Esses noto são maioritariamente Brasileiros o que os torna naturalmente sensíveis ao ponto de vista Brasileiro.

Ora sendo totalmente bilíngue Britânico-Luso, tenho uma facilidade e interesse inatos em recriar artigos em Português porque noto que de todas as versões Wikipedia, esta é a lingua que tem menos entradas... menos que os Polacos, pasme-se!

O que noto aqui é muita divisão e volto a repetir, Brasilocentrismo (uma palavra inventada talvez?) que não é correto e sim, é muito paroquial. Mas, sugiro uma ideia para discussão entre os editores de Português aqui (diferenças Luso-Brasileiras àparte):

Porque não criamos todos juntos, artigos de relevância como o Feijão que alguém disse é duma importância enorme no Brasil; mas que e isto é extraordinário, até ontem NINGUÉM tinha criado em Português?

Isto é, terei muito prazer em traduzir artigos do Inglês (conheço perfeitamente as diferenças Britânico-Americanas assim como as Luso-Brasileiras) e dentro desses conteúdos “globais” criemos secções onde figura Brasil: e Portugal: e PALOPs:

O que pensam?

A minha intenção genuína foi criar um artigo sobre um alimento vital que ainda não existia na lingua Portuguesa- política e divisões são coisas que creio secundárias num resultado que creio todos aspiram:

Melhorar e consolidar a Wikipedia em Português, correto? As diferenças de opinião ou diferenças culturais são factos com os quais gente adulta pode perfeitamente lidar e superar, penso eu.

Grato, Melroross (discussão) 07h38min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Melroross, o artigo feijão já existia em português, esse é que é o problema. O seu artigo traduzido substituiu um artigo já existente. GoEThe (discussão) 09h26min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Melroross, pessoalmente só tenho a agradecer-lhe por ter tomado a iniciativa. Expandiu o artigo, e em termos de referências, passou de umas meras 4 para 3 dezenas. Não se preocupe que a sua contribuição não será revertido e, se for, cá estarei para defender o seu trabalho. Da mesma maneira que você foi livre de traduzir mais informação, qualquer outra pessoa terá a liberdade de adicionar, se assim achar necessário, uma ou outra secção sobre feijões no Brasil ou feijões em Portugal. Se um dia destes precisar de ajuda com retoques, formatação ou algo semelhante, tentarei estar disponível para o ajudar. Luís Almeida "Tuga1143 10h32min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Acho que é de agradecer tanto ao Melroross por trazer novo conteúdo, como ao Revolucionário aliado por ter fundido o conteúdo anterior. GoEThe (discussão) 11h06min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Penso haja uma explicação lógica que o sistema gerou e causou um mal-entendido:

A tradução veio da página em inglês que não identificava um artigo em português com este título e conteúdo. Isto é, criei um novo artigo e só após várias alterações e muitas citações, atingi o nivel 4 de qualidade no artigo “Feijão”. Só no momento de salvar é que o sistema identificou outro conteúdo que eu pensei fosse uma versão salva por mim anteriormente pouco antes. Presumo a outra versão fosse muito incompleta pois não foi detectada inicialmente. A intenção nunca foi da minha parte, reverter conteúdo pois não estava a par da sua existência.

Contudo, creio que a normalização dum procedimento onde em artigos/temas globais, haja particularidades relativas ao Brasil, Portugal, PALOPs, seja criada uma sub-secção onde cada País possa desenvolver com materiais, estatísticas, imagens etc. relevantes para os leitores respectivos. Sugestões?

11h22min de 18 de junho de 2020 (UTC)Melroross (discussão)

Acho que há um erro de tradução no título. Feijão, até onde sei, é o chamado 'common bean' - A definição mais ampla no dicionário que encontrei diz "Denominação comum a diversas plantas dos gêneros Phaseolus e Vigna". "Bean" é uma palavra que abrange coisas como lentilhas, soja e amendoim, todo tipo de planta cujo fruto é uma vagem, que é ao que o verbete atualmente se refere. Amendoim não é feijão, mas quem ler o verbete da forma como está hoje pode achar que é. Tanto que, se for olhar a janela 'languages' na página anglófona "Bean" continua não existindo uma versão lusófona; enquanto que a janela 'noutros idiomas' da página feijão leva para o verbete anglófono 'Phaseolus vulgaris'. Sugiro desfazer a edição, voltar o verbete para a versão antes da tradução ter sido incorporada e criar uma página nova, não sei qual seria o título adequado, para a tradução.
Sobre o tema mais amplo das traduções, francamente, o projeto anglófono de modo geral (90+% das vezes) possui verbetes de qualidade muito superior, e traduções tendem a trazer melhorias aos verbetes, mas deve-se ter o cuidado de incorporar os conteúdos já presentes nos verbetes existentes, desde que devidamente referenciados e considerando o critério de notabilidade. VdSV9•♫ 12h30min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Bem visto. Posso fazer separação do histórico e deixo o Melroross como autor do artigo "bean", revertendo mudanças posteriores. Os franceses chamam ao artigo fr:Légume sec, os galegos gl:Faba forraxeira e os italianos it:Legumi. Em português penso que o termo mais apropriado seria o Legume seco ou leguminosa seca, já que legume e legume (botânica) já existem e indicam coisas diferentes. GoEThe (discussão) 15h18min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Fiz a separação. Caso não concordem com o título, basta mudar. GoEThe (discussão) 16h30min de 18 de junho de 2020 (UTC)

(discussão), se a maioria concorda com ‘Legume seco’ não creio seja razão para debater mais. Grato pela sua intervenção. 19h38min de 18 de junho de 2020 (UTC)Melroross (discussão)

Quanto ao artigo “Feijão” que parece ser o que já existia, acho honestamente; medíocre. Mas como isto parece ter gerado transtorno entre alguns dos editores, não vou debater e menos ainda, interferir. Notei que há muito ressentimento e complexos de inferioridade aqui. Pena. Mas isso é uma coisa que cada um poderá analisar em si próprio internamente e se possível, fazer paz consigo mesmos e com o mundo à volta. Este não é decerto o foro para discutir tais condutas.

Aos que valorizam o formato que recriei e compreendem o meu ponto de vista, bem hajam, aos que discordam; paciência e sinceramente tanto me faz. Cada um é livre de ter opinião própria e expressá-la. Como já dizia um filósofo muito antigo “não se pode sempre agradar a Gregos e Troianos.” Boas edições a todos.

Melroross (discussão) 19h31min de 18 de junho de 2020 (UTC)

@Melroross:Isso não tema nada a ver com suas palavras aqui. Essa discussão foi aberta para debater "o como foi feito" e como proceder em algo similar futuramente. É indispensável comentar algo do tipo Citação: Notei que há muito ressentimento. Se não tem conhecimento da cultura latina, não será um anglicano que vai pacificar a situação. E se este é um site colaborativo, aceite o contraditório com hombridade, não com desfaçatez: Citação: aos que discordam; paciência e sinceramente tanto me faz. O "R" Aliado ^✉ 19h57min de 18 de junho de 2020 (UTC)

A questão é esta, das últimas linhas. Será que editores, que não tem habilidade desta língua, tem condições de "melhorar" artigos? Claro que podem, claro que tem direito, mas; remover conteúdo já existente e referenciado é melhorar? Balizar textos por outras línguas é melhorar para a cultura lusófona? Quando alguém, que não tem habilidade e conhecimento da cultura regional, fazer isso e aquilo por aqui, teremos que ter um grupo para "ir atrás" repondo e refazendo conceitos regionais? Então vamos criar um verbete feijão, para inglês ver, e um feijão brasileiro, como argumentou o editor britânico. Oras, é claro que qualquer um pode colaborar e suas edições são bem vindas, mas; a qualidade do verbete Feijão, depois que o britânico mexeu (sem eu recolocar textos), foi bom para quem? Para os lusófonos ao os anglófonos. Não é só "o feijão", mas se isso virar rotina? Abri esta discussão para criar algo que evite este tipo de comportamento, que é remover conteúdo regional e achar que isso melhorou o artigo (melhorou para quem). Acho bonito ver que temos cultura de terceiro mundo, pois os outros [mundos] não se preocupam com a cultura dos inferiores. O "R" Aliado ^✉ 17h54min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Que criem duas wiki lusófona. Uma para o Brasil. Outra para Portugal. Acho que o Vanthorn vai apoiar esta proposta. Zoraki (discussão) 18h31min de 19 de junho de 2020 (UTC)

Nunca apoiei nem apoiarei tal proposta. A lusofonia deve ser um motivo de orgulho e não divisionista. Att., Vanthorn^® 19h07min de 19 de junho de 2020 (UTC)

A movimentação do histórico feita pelo GoEThe resolveu o problema de forma bastante inteligente. Não é preciso criar nenhum "mecanismo para preservar texto existente" porque isso já é inerente ao processo wiki. Quem edita o artigo não pode retirar conteúdo válido para acrescentar outro conteúdo válido, tem que adicionar o conteúdo novo ao conteúdo já existente. Isso me parece algo bem óbvio, nunca precisou de discussão. O Melroross errou, mas parece que o problema já foi resolvido.-- Leon saudanha 15h43min de 20 de junho de 2020 (UTC)