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Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade (18mai2012)

Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia. Todas as discussões já travadas levaram a nada. Creio que isso se deve em parte a uma inconsistência na redação de nossa Política de Verificabilidade. Ainda que a política em si seja inegociável e não possa ser "alterada por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores", como se diz na introdução, acho imprescindível que se faça uma correção no texto para que ele forme um todo coerente, pois:

Logo no início, no resumo, aparece a frase:

  • "Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis".

Mas na introdução temos o seguinte:

  • "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

Ora, logo mais abaixo, onde se apresenta o cerne da política, lemos outra vez:

  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".

E mais adiante:

  • "Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores".... "Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes".... "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido".... "a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia"... "Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação"... "a pesquisa original, não podendo ser suportada por fontes reputadas, não poderá ser incluída na Wikipédia".

Temos, pois, declarações contraditórias. Primeiro se diz que só aceitamos material integralmente referenciado, em seguida que não precisamos ser rigorosos na referenciação, e depois repete-se várias vezes que os artigos devem conter somente material referenciado. Toda a substância da política indica para a necessidade de referenciação completa, no entanto, aquele trecho da introdução tem sido usado como pretexto para o relaxamento dessa exigência.

Acho que todos já conhecem minha posição sobre o assunto, mas a esta altura dos acontecimentos, pessoalmente já não me importo com qual direção o projeto vai tomar, se vai enfatizar o rigor ou abrir-se a liberdades. Mas ainda acho importante que se defina uma regra coerente, seja ela qual for, pois passarmos instruções que se anulam mutuamente é no mínimo ridículo, sem falar que com a permanência dessas contradições os problemas internos que enfrentamos jamais serão resolvidos, com grupos opostos se digladiando sobre quem está com a razão quando a razão não está com ninguém, pois ambos os lados se garantem em texto consagrado. Assim como está é que não pode ficar.

Apresentam-se, assim, duas propostas:

  1. Remover o trecho que inicia com "Na prática..."
  2. Alterar os outros trechos de modo que se conformem com o citado na opção 1.

Porém, cabe alertar para o fato de que se a comunidade decidir pela segunda opção, abre-se um largo campo para novas disputas sobre o que vem a ser "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado". Tetraktys (discussão) 10h01min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Se não é evidente, contesta-se. Se for marcado/contestado com o [carece fonte] e a verificabilidade não se sustentar com aposição de fonte, elimina-se. Tudo isto ainda respeitando a medida do que não for precisamente "evidente". Cumprimentos. __ Observatoremsg 11h43min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por outro lado, em "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido" não está escrito "deve", mas sim "pode".
Sobre a (in)coerência: a Wikipédia é incoerente por definição. Helder 11h52min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Achei bom essa proposta para deixar claro alguns pontos sobre essa WP:V constantemente citada e pouco lida ou entendida, inclusive pelo Tetra que berrou aos quatro ventos que tudo deveria ser referenciado e agora que descobriu a passagem "Na prática..." quer mudar o texto e não adequar-se ao mesmo, o que seria o normal:

  1. A introdução de política oficial está quase totalmente errada já que só recomendação não pode mudar a política, oficial ou não. Votação e consenso podem, é só ler o que diz o quinto pilar. Política é regra variável e alem disso essa em particular foi votada, o que significa que qualquer votação (ou consenso) posterior podem mudá-la. E como a introdução afronta um pilar, ela pode ser refeita sem votação ou consenso nenhum, pois não tem eficácia nenhuma digam ou votem o que quiserem.
  2. "Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Tem coisa que não precisa ser atribuido e essa obrigatoriedade só faz ocorrer absurdos que vemos nas EAD (que funciona com regras próprias pois não pertence ao escopo do projeto), como inserção de inúmeras notas inuteis e que não dizem nada e só atrapalham o entendimento do texto.
  3. "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido..." é a causa dos maiores vandalismos consentidos contra o projeto atualmente. Em primeiro lugar "carece de fontes" deve ser verificável por outros. Alguém dizer que não tem fontes e reverter sem demonstrar nenhum conhecimento do assunto nem ter feito qualquer pesquisa prévia, não passa de vandalismo. Depois, "pode ser removido" sim, desde que não seja contestado e que haja uma discussão antes nos casos controversos. Se alguém contesta de forma aceitável uma remoção, a página de discussão deve ser usada e não chamar o outro de vândalo que não cumpre WP:V e pedir o seu bloqueio ou dizer que é um sock do Quintinense.
  4. "Fonte reputada" não é uma coisa que se resolva só com a política. Eu já disse que para aceitarmos automaticamente que uma fonte é ou não reputada, teria que haver um Conselho Editorial no projeto com essa autoridade o que não há. Ou seja, tambem essa afirmação deve ser verificável por outros editores e não somente um que alegue apenas WP:V.
  5. Sobre o comentário WP:5#IGNORE isso não tem nada de incoerente pois é vinculado diretamente a um pilar do projeto. Não existem regras fixas e a comunidade decide e "desdecide" quando quiser. Só não pode mudar os pilares pois aí seria outro projeto. E eu estou dizendo "comunidade" e não decisões de administradores, burocratas que sozinhos não são comunidade. Esses sim devem tratar todas as políticas e recomendações como regras fixas, desde que não haja constestação ou os próprios fulanos tenham dúvidas sobre a aplicação das mesmas, quando então devem pedir a opinião da comunidade para a legitimidade do procedimento seja, para um caso ou artigo em específico, seja para mudança abrangente.

Para finalizar devo dizer que respeito o Tetra como editor mas ele e outros bons editores se perdem quando querem transformar o projeto num WP:EAD gigante. As regras desse procedimento em específico incluem uma série dec arbitrariedades como obrigatoriedade de atribuição em tudo e anulação de votos e mistura de votos com consenso. Além da presunção de que na Wiki existem "artigos acabados", o que é uma inverdade. Todos os artigos estão em construção e podem ser mexidos, alterados, desdobrados e fundidos, sejam os destacados, bons ou comuns. O projeto foi criado assim e vai continuar assim.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

So continuando a no raciocinio do Arthemius, acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo, se pararmos pra pensar seriamente, nenhum artigo esta "acabado" ou "vai acabar" pois por mais que você entenda do assunto , sempre vai existir um génio pra descobir coisas novas sobre "tal assunto", entao fica a dica "não existe artigos acabados", mas claro que sabemos que toda regra tem suas exeções.MISAELdiomar (discussão) 14h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Qualquer alteração tem efeito retroativo. Como ocorreu quando a política foi votada, a partir de 26-10-2006.--Arthemius x (discussão) 17h15min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

A citação inteira deixa bem claro que não contradição alguma. "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

A primeira frase se refere ao fato que fatos que não são questionados (e que provavelmente não serão) não precisam de fontes para permanecer. O resto da citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.

Não há como forçar outra interpretação nesse texto e retirar a frase que é usada para deturpar a política pode ter algumas consequências ruins. Chico Venancio (discussão) 20h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Observatore, Helder, é justamente para resolvermos as dúvidas sobre o que é ou não "evidente" que eu fiz essa proposta. sabemos que só temos 5 cláusulas pétreas, os cinco pilares, mas no primeiro é dito: "Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita". quando vamos buscar o que significa pesquisa inédita, lemos: "Uma das diretrizes da Wikipédia baseia-se na impossibilidade de usar a enciclopédia como plataforma para a publicação de pesquisas inéditas, ou seja, os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito.... Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que possam sustentar-se no que as fontes indicam." logo, a citação de fontes é parte da uma das nossas cláusulas petreas!

Arthemius: primeiro, é estranho que vc condene o fato de eu estar tentando corrigir um erro que eu havia cometido "berrando aos quatro ventos" etc. duvido que vc tb não tenha cometido muitos erros em sua trajetória como wikipedista. e demonstra não ter lido atentamente o que eu propus, quando eu disse que já não me importo com o rumo futuro da política, desde que ela seja coerente. o objetivo desta proposta é clarificar e unificar o texto, e não buscar meios de furtar-me ao seu cumprimento. repito: se quiserem deixar a verificabilidade em aberto, por mim está bem, mas então vamos reformar o texto para que ele reflita essa liberdade em toda a sua extensão, e não contenha passagens que possam dar margem a dúvidas e interpretações pessoais, com todas as disputas infrutíferas que vêm na esteira disso.

1 - concordo, todas as políticas podem ser mudadas.

2 - isso é questão de opinião, e vc está sendo injusto com o projeto de EAD. me diga, qual das áreas da wikipédia não está sujeita a regras próprias? temos regras especiais para eliminações, para critérios de notoriedade, para votações e tudo mais. admiraria se a EAD não tivesse as suas. e elas não são arbitrárias, pois foram decididas pela comunidade, e não por mim. além disso, a exigência de referenciação integral na EAD foi considerada uma necessidade natural para aquilo que temos como o melhor da wikipédia, e cabe notar que toda a política aponta para essa necessidade, com a única exceção daquele parágrafo. justamente essa brecha na regra é o que eu proponho analisar e resolver.

3 - vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo. um texto pode até ter sido criado a partir de boas fontes, mas se elas não tiverem sido incluídas no artigo, qualquer um pode presumir que elas não existam. para checar se foi correta a colocação da tag carece de fontes, é só ler o texto. se não há uma ref ali, não é preciso ser um sábio para ver que o artigo não está referenciado. como consta na WP:V, o ônus da prova cabe a quem inseriu as informações. a questão da remoção do material não referenciado pode ser feita educadamente, é claro, mas isso não elimina a necessidade de remoção se o material não tiver fontes e se depois do questionamento elas não forem providenciadas. também consta na política que "Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos".

4 - o problema das fontes "reputadas" ou não está fora desta proposta. estamos debatendo a existência de fontes, pura e simplesmente.

5 - não entendi o que vc quis dizer

sobre seu último parágrafo, mais uma vez vc está sendo injusto. de onde vc tirou que se presume que existam artigos acabados? isso jamais foi defendido em parte alguma do projeto.Tetraktys (discussão) 21h05min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

2 - Sim, é a minha opinião e justamente porque o EAD tem regras próprias. Apenas me incomoda que alguns editores dos EADs queiram trazer as regras de lá para os artigos em geral: anular votos, por exemplo. O EAD tem uma regra própria que diz que pode mas a regra das votações gerais diz que não pode. E já vi os votantes dos EADs irem criar confusão nas votações justamente porque insistem em anular votos. Vc querer atribuir fontes a tudo não sei se é regra ou se é um consenso lá de vcs do EADs mas a WP:V não diz isso para artigos em geral como só agora vc viu. O fato de vc ter errado, todo mundo erra, mas vc está dizendo que a regra está errada e não vc, o que me deixa desconfiado.E o pior é justamente que a parte que julgo de maior bom senso da política é a que vc quer retirar.
3 - "vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo". Não, não estou confundindo. A verificabilidade como princípio é cumprida com a existência de fontes, estejam elas expressas no artigo, ou nas iw, nas ligações externas, nos links. Se alguém diz não há fontes, é porque não foram localizadas mesmo e não simplesmente que não foi posta uma nota de rodapé. Também a colocação de que o "ônus da prova cabe a quem inseriu as informações" é relativo. Os artigos da wikipedia não tem autor então a responsabilidade é relativa. Se o autor não diz a fonte nada me impede que eu procure por conta própria ao invés de ficar jogando a WP:V na cara dele e remova tudo. Não pode se afirmar categoricamente que não tem verificabilidade porque o autor silenciou sobre suas fontes. "colocação da tag carece de fontes", também é relativo. A verificabilidade como principio e não como sinônimo de nota de rodapé deve ter duas vias. Se quem criou o artigo entende do assunto mas falhou ao colocar todas as fontes e alguém diz que não há fontes, eu também acho que isso deve ser verificável: quem disse que não há fontes fez alguma pesquisa, entende do assunto tanto quanto o autor? Daí a necessidade de se usar mais a página de discussão como preceitua outra política básica (WP:Decisões) e não incentivar remoções robotizadas de conteudo como tenho visto disseminado por aqui. Como diz o Ariel aí embaixo, pra que essa pressa de podar o artigos? Se coloca um aviso de que o texto não tem as fontes informadas, o que isso vai prejudicar ao leitor? Pelo contrário, ele verá o que a wiki tem a dizer e irá atrás de outras fontes.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
4 - Foi o que eu disse.
5 - O Ignore ia para um texto do "Ignore todas as regras". Não sei o que o Helder fez, parece que o link mudou. Em todo caso tinha a ver com o item 1. Se entendeu ali, não há mais nada a dizer.
Sobre os artigos acabados, também é uma opinião. Se não concorda, deixa pra lá pois não tenho interesse em discutir o EAD.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Não entendo essa vontade tão grande de podar artigos... Em cada versão da Wikipédia o texto que fala sobre os cinco pilares é diferente... Na em inglês:

  1. "It must be possible to attribute all information in Wikipedia to reliable, published sources that are appropriate for the content in question. However, in practice it is only necessary to provide inline citations for quotations and for any information that has been challenged or that is likely to be challenged. Appropriate citations guarantee that the information is not original research, and allow readers and editors to check the source material for themselves. Any material that requires a citation but does not have one may be removed. Unsourced contentious material about living people must be removed immediately. For help on adding citations, see Citing sources. This policy applies to all material in the mainspace."
  2. "Rules in Wikipedia are not carved in stone, as their wording and interpretation are likely to change over time. The principles and spirit of Wikipedia's rules matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception to a rule."

Muitas vezes eu encontrei as respostas que eu estava procurando em artigos sem fontes ou não totalmente referenciados, por exemplo: en:Steiner chain, para mim este artigo vale muito mais do que um mínimo totalmente referenciado. Que valha o bom senso! Ariel C.M.K. (discussão) 21h24min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Já que há coisas subjetivas em pauta ("evidente", "reputadas", ...), também deve ser considerado quando é que um "questionamento" é válido. Não é por que alguém chega em um artigo e remove um fato óbvio para quem entende do assunto (digamos, "1 + 2 = 3"), para o qual não haja uma <ref> exclusiva, que tal fato é "questionável". O que é questionável aí é o "questionamento" feito, não a informação "1 + 2 = 3".

Para ter alguns exemplos reais, considerem estas três edições em que removi algum conteúdo: [1], [2] e [3]. Dependendo do ponto de vista, essas remoções poderiam ser consideradas válidas ou não (e se fossem feitas por uma conta nova, com pouca ou nenhuma contribuição em outros artigos da mesma área provavelmente a remoção seria mais questionável do que no meu caso). Mas se eu resolvesse abrir alguns artigos sobre assuntos aleatórios, em busca de algum com uns dois parágrafos sem quaisquer referências, e então os removesse sob a justificativa de que "isso não parece ser verdade", é provável que eu seria questionado (por estar removendo conteúdo sobre algo que não domino).

Esse tipo de situação exige (mais do que qualquer outra coisa) bom senso ao decidir o que é adequado/aceitável/indevido/etc... Helder 22h01min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Me desculpe, Tetraktys! Você está certo, as regras são confusas. E eu também gostaria que elas fossem esclarecidas. Dependendo da interpretação, alguém poderia criar um robô para contestar e remover automaticamente todas as informações sem referências. Uma maneira de evitar isto é exigindo que haja uma justificativa para uma contestação, do tipo que um robô não possa fazer. Apenas dizer "não tem fontes" não deve ser suficiente para remover algo. Ariel C.M.K. (discussão) 22h04min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Tetraktys escreveu: «Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia.» Verificabilidade é um princípio inegociável para Wikipédias, quer alguns gostem ou não. Qualquer informação contestada e que não tenha fontes não só pode ser removida, como deve. Nenhum usuário deste projeto, seja qual for seu suposto nível de conhecimento em uma área é fonte. E justificar que informações sem fontes devem ficar nos artigos por que talvez no futuro terão, nada mais é do que tentar igualar a Wikipédia a um blog. Fabiano msg 22h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Lógico que não é fonte, mas o julgamento dos editores é imprescindível, até mesmo para dizer se o que está escrito no artigo é equivalente ao que está escrito na fonte.

A verificabilidade é um princípio inegociável mas não está bem definida.

E de onde você tirou que "Qualquer informação contestada e que não tenha fontes não só pode ser removida, como deve."? Isso não está escrito nos textos que falam sobre os pilares. Ariel C.M.K. (discussão) 22h18min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Acho que no final das contas, devemos nos concentrar em o que é uma contestação válida, senão algum vândalo de marca maior pode fazer o robô que eu descrevi e remover grande percentual dos textos da Wikipédia. Ariel C.M.K. (discussão) 22h21min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Política de verificabilidade
  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Fabiano msg 22h30min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Ariel, não fique na dúvida, a verificabilidade é exigida para os nossos padrões de qualidade. Se foi contestado, vá à página de discussão.

Sobre citação de Ariel e Tetraktys mais acima
  • Pois nem acho que podar uma artigo lhe faça mal, se isto lhe der mais fontes fiáveis, verificabilidade e conteúdo não controverso, evidente, de fácil leitura e que acrescente conhecimento sem cascas de banana no meio do caminho. Daí tornar cláusula petrea a verificabilidade para "informação evidente" seria um preciosismo desnecessário, e isto até já foi debatido noutros tempos, mas cada caso é um caso.
Sobre a boa definição da verificabilidade não existe dúvidas,

apesar de afirmarem o contrário nesta página, basta analisar cada caso particularmente, e não haverá contradição. Vamos para um exemplo prático:

Houve uma disputa para se eliminar uma grande quantidade de material do artigo Governo Lula. Depois de várias eliminações e reversões ficou cheio de carece fonte apesar daquela versão possuir 117 fontes e 112 carece de fonte. (quase os mesmos número) __ Dois usuários estavam em disputa para eliminar o que não havia fonte. Como conhecia uma parte do tema como “evidente” pela simples leitura dos acontecimentos cotidianos, também compreendi que não caberia eliminação de informações, mas não entrei nos debates, porque os dois lados tinham razão (pensei). Quando se estabilizou, a citada versão, passei a incluir as fontes que me eram evidentes, visto que sabia que encontraria as tais fontes. __ Ocorre que nem tudo que é "evidente" para um, pode ser considerado "evidente" para outro. Aqui estará o "x" da questão. Evidente é dizer que o Pelé é negro. Mas no artigo Governo Lula estava evidente? __ Resolvi trabalhar as informações que conhecia e procurei fontes. nesta versão, com um pouco de paciência e leitura de muitos artigos já haviam 176 fontes verificáveis e reduziu para 74 "carece de fonte". Boa parte da informação sem fontes estava correta, contudo, nem tudo era evidente e tive de corrigir vários erros com a leitura das fontes que incluí. __ Enfim, verificabilidade é necessário, mas se o artigo tivesse sido podado todo aquele grande conteúdo, teria sido uma perda considerável. __ O outro detalhe que não discordo é que quem queira manter a informação contestada que dedique um pouco de tempo para buscar as fontes. __ Ahh, Ainda faltavam ali no artigo Governo Lula 72 fontes solicitadas (carece fonte) que disse a mim mesmo que depois pesquisaria... contudo não tive mais tempo, entretanto se alguém resolver eliminar o que já foi contestado eu me aborrecerei pela informação eliminada? Não. Isto é respeito à verificabilidade. __ Nisto reside não haver contradição: cada lado tem razão, na medida que foram cumpridos certos requisitos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 22h34min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, lá diz "poderá" e não "deve" e também o texto la é contraditório conforme o Tetraktys mostrou no começo desta discussão. Além disso, o texto que está aqui na Wikipédia em português é diferente do que está na Wikipédia em inglês, e como é um pilar inegociável ele vale para todas as versões, e então, qual é o que vale? Nunca vou concordar em apagar material por apagar, é um desrespeito pelo trabalho dos outros, e nenhuma enciclopédia na história foi feita sem um mínimo de confiança em seus escritores. Ariel C.M.K. (discussão) 22h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Biografias são um caso a parte em minha opinião, eu mesmo já removi conteúdo [4], embora sem justificar devidamente (vejo agora), por ser óbvio que para dizer isto ali, Faraday tenha que ter dito/escrito exatamente isto ali, e não encontrei nada que sustentasse que ele disse/escreveu... No caso da matemática é diferente, porque em matemática você verifica se algo é verdade através do raciocínio, não é como em história em que só resta confiar ou não em registros/relatos. O mais engraçado é que as áreas do conhecimento que mais requerem fontes são as que oferecem as informações menos confiáveis. Ariel C.M.K. (discussão) 22h45min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto.

Qual é o grande mal? Já está dito que não é confiável, se o consulente quiser ele não lê... E sem fontes não é sinônimo de lixo. Pode ser, pode não ser.

Não quero mais acompanhar esta discussão.

Viva a Wikipédia! E uma ode a todos que lutam pelo conhecimento livre! Ariel C.M.K. (discussão) 23h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Arthemius, vc ainda não entendeu. eu não disse que a regra está errada e eu estou certo. eu disse que a regra é contraditória, e o que eu quero é eliminar as dúvidas e não me colocar na posição de dono da verdade. eu vou seguir o que a comunidade decidir, e estou propondo apenas que se decida de uma vez por todas para que lado se vai. a partir da decisão, vou junto, sem problemas. já deixei isso mais do que claro. sobre o que vc respondeu sobre o item 3, se vamos levar seu argumento à prática, então nenhum artigo da wikipédia precisa apresentar fontes, pois pode-se perfeitamente presumir que elas existam em algum lugar do planeta e isso basta. essa ideia realmente põe abaixo toda a política de verificabilidade. e o que vc acha de mais sensato na política, o famoso parágrafo "Na prática...", é na verdade apenas uma incongruência do texto. todo o resto indica a obrigação de referenciar completamente, e só ali é que se abre exceções. vc não vê que isso contradiz todo o restante? eu não pretendo por princípio eliminar esse parágrafo, se for o desejo da maioria, mas se se ele for mantido, então o resto deve ser adaptado para que se forme uma doutrina coerente, pois numa parte se diz que há exceções, e no resto se diz que não são abertas exceções. Tetraktys (discussão) 23h08min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Veja bem, eu não estou propondo presumir nada. Eu quero é ver a verificabilidade respeitada também por quem "poda". Hoje em dia o cara pega um trecho sem nota de rodapé e reverte com um link para WP:V no sumário e todo mundo aplaude. Isso nada tem a ver com verificabilidade. Se eu escrevo que "não tem fontes", eu tenho que demonstra isso. Como?Dizendo a pesquisa que fiz, ou o que sei sobre o assunto...isso para mim é sobretudo ser um editor e não um "robô". E essa passagem dessa regra é a única que conheço para rebater esses robóticos que não sabem nada e vão lá em artigos retirar tudo que não tem nota de rodapé sem fazer qualquer pesquisa. Eu acho que quem escreve deve ter alguma segurança contra os ignorantes que infelizmente também abundam por aqui. Ou não? Quanto a regra em si, também acho que está mal escrita, mas atacar justamente essa passagem não me parece o melhor para o projeto no momento.--Arthemius x (discussão) 22h46min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Sério, 112 [carece de fonte]'s?

Por acaso é papel dos artigos sobre os mais diversos assuntos "ensinar por osmose" ao leitor que não se deve confiar em informação nenhuma para a qual não haja fontes fiáveis independentes? Se uma afirmação não tem fonte, é óbvio que não tem fonte! (tá vendo alguma fonte para isso? Não? Então não tem fonte. Pronto! Acredite nisso se quiser). Um artigo sobre o Lula não tem que dizer isso. Não tem que repetir isso. Muito menos repetir isso mais de 100 vezes! É repetitivo! E textos de qualidade evitam repetições desnecessárias.

Uma coisa é usar predefinições para ajudar na manutenção interna do projeto (agrupando artigos com problemas em certas categorias, etc...), e não incomodar os leitores por causa disso. Outra coisa é ter a esperança de que repetindo 2000 vezes que algumas partes do artigo carecem de fontes o leitor considerará o texto com mais cautela do que se tivesse apenas um aviso no topo.

PS: Esses ~2000 bytes de caracteres gastos com "[carece de fonte]" (sem contar o HTML) seriam muito melhor utilizados aprimorando o conteúdo de um artigo mínimo qualquer (que se chegar a 300 bytes de texto é muito). Helder 02h29min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]

É um exercício fútil e inútil tentar argumentar com quem, sem o confessar ou involuntariamente, o que pretende nofundo é que as regras apenas existam para fazer de conta que a coisa é séria, mas ao mesmo tempo deseja ardentemente que em qualquer momento essas regras possam ser ignoradas. Talvez por ingenuidade, nunca me passaria pela cabeça que a política de verificabilidade, mesmo apesar da contradição apontada pelo Tetra, pudesse ser interpretada de forma tão distorcida que se chega ao ponto da evocar para considerar vandalismo a remoção de conteúdo não referenciado. Deve ser a mesma (i)lógica que está por detrás da célebre regra que, ao mesmo tempo que determina a obrigatoriedade da justificação de votos em PE's proíbe que votos sejam anulados, que é o mesmp um código penal considerar que "roubar é crime, mas ninguém pode ser punido por isso".
É esse hábito de, por via da redação, ou quando não se consegue, das interpretações, feita, conforme mais convenha à conduta que se pretende defender, nalguns trechos desta e daquela politicamente literalmente, noutros casos evocando o espírito (da política ou, quando tal não é suficiente, da wiki), se tentar impor a opinião justificar uma conduta ou injustificar outras, que está na origem das situações de mau ambiente e maior conflitualidade deste projeto. Além das interpretações, há também a técnica, tão querida do Arthemius, de estar constantemente a acenar com umas políticas (no caso dele é a do consenso), ignorando outras igualmente válidas, no caso dele, a WP:PDE, entre outras). Já para não falar naqueles cuja participação na resolução dos problemas é escrever nas discussões da esplanada — quantos dos mais ativos aí participam nos processos de eliminação e de salvamento de artigos? E, pior ainda, são os muitos cujas edições no domínio principal são risíveis.... Se noutras atividades já é mau que quem *faz* tenha menos voz do que quem dá palpites, é completamente absurdo que num projeto cooperativo os "manda bitaites" tenham o mesmo peso na decisão que os que trabalham muito mais do que opinam.
Até me dar conta de algumas das interpretações obtusas feitas do conjunto das políticas em geral e da verificabilidade em particular, elas pareceram-me minimamente coerentes e claras; com algumas aparentes incoerências, é certo, mas que sempre entendi como aberturas para evitar interpretações muito literais e radicalismos. Tal é o caso da menção ao facto de que nem todo o material precisa de ser atribuído — o caso limite é "o céu é azul". Não vem mal nenhum ao projeto, embora idealmente se deva evitar, que haja trechos sem notas de rodapé ou que um editor inexperiente (ou trapalhão ou preguiçoso, o que provavelmente é muito mais comum) coloque as fontes na secção de ligações externas ou mesmo embebidas no corpo de texto. Não é a situação ideal, mas as fontes estão lá, pelo menos para parte do artigo (o que infelizmente é regra, exceto nos melhores artigos). No entanto tudo muda quando o conteúdo é contestado! Nessa situação, visto que não há um corpo de peer review, a única forma do conteúdo permanecer é ser referenciado por fontes que mereçam alguma fiabilidade por parte de alguém que não especialmente interessado na manutenção do conteúdo contestado. Ou há mais alguma alternativa? A "eu conheço"? "Eu sei, você não sabe"? Convenhamos, é evidente que é por causa disso que se coloca tanto enfâse na verificabilidade e se vai ao ponto, aparentemente contrário à fiabilidade/qualidade de frisar que verificabilidade é diferente de veracidade e se dá a entender que a primeira é mais importante que a segunda.
O problema fulcral da falta de objetividade e uso do bom senso (que é inevitavelmente subjetivo, infelizmente, mas não de uma forma assim tão diferente do que o é a interpretação de qualquer conjunto de regras, por mais bem redigidas que elas estejam, a não ser que sejam fórmulas matemáticas) é que, qualquer que seja a alteração que se faça, há sempre a probabilidade dela não só não resolver os problemas que se pretendem eliminar, como até agravá-los.
Falando finalmente da proposta (de discussão) em concreto do Tetra, se bem percebi, há duas possibilidades:
  1. Eliminar o "isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído".
  2. Adicionar um trecho qualquer mais ou menos floreado que, na prática se possa ler (como na "obrigatoriedade" das justificações de voto nas PE's) como: "atenção! o facto de deverem ser apresentadas fontes, a remoção de conteúdo só pode acontecer mediante consenso" ou "basta berrar 'estão loucos? claro que isso existe e é incontestável' ou 'oh prá aqui tantas fontes que se encontram no Google' para que o conteúdo seja mantido".
Os contras da opção 1 é que aumenta o risco de remoção de informações que "ninguém contesta a não ser os fanáticos da verificabilidade", quer em termos de conteúdo propriamente dito quer em termos de imparcialidade e veracidade — um caso típico de, por exemplo esboços de geografia onde não se usem muitos adjetivos.
Quanto à opção 2, na prática permitirá que a verificabilidade possa ser completamente ignorada (ou melhor, essa ignorância passe a ser institucionalizada, pois ela já se verifica), sendo substituída pelo livre arbítrio de uns quanto auto-eleitos de facto supostos "especialistas" ou, pior ainda, de grupos que entendem que os princípios do projeto são perfeitamente compatíveis com conteúdos típicos de almanaques especializados, sites e wikias de fãs, de bairristas e quejandos. Na prática isso já se passa com algumas áreas, como televisão, ficção cujo (suposto) público-alvo infantil ou teen e alguns tipos de espetáculos e tudo quanto se relaciona com bairrismo, onde WP:EF é constantemente espezinhado e para comprovar relevância basta apresentar uns sites da especialidade que duvido que alguém que não seja um fã algo doentio frequente. Mas "ninguém" implica porque os artigos têm bom aspeto e apresentam fontes...
Não adianta alterar regras enquanto não se interiorizar que elas são para cumprir segundo as interpretações e que as exceções (evocando WP:IGNORE ou não) devem ser isso mesmo: exceções, e têm que ser muito bem fundamentadas, não bastam os chavões como os que se vêm nas PE's.
Só uma palavra para aqueles que, como o Ariel, parecem achar que é suficiente marcar com "sem fontes". Vou até ignorar a responsabilidade acrescida que advém do facto da Wiki ser, de facto, para muitas pessoas uma fonte fiável — é muito comum eu encontrar pessoas cultas que sabem o que é a Internet há quase 20 anos que têm dificuldade em acreditar que não temos qualuqer tipo de peer review. Como o Jimbo (que só ecoa o que é o mais puro bom senso) diz, informação errada é pior do que ausência de informação. Dar informações erradas ou muito incompletas ou ainda apresentar uma determinada perpectiva como se fosse a única ou mais aceite induz algo muito pior do que a ignorância, que é a falsa sensação de conhecimento. Em muitíssimas situações, é possível que uma pessoa perceba que um determinado trecho está errado ou, no mínimo, está escrito de tal forma que pode induzir em erro ou em confusão grave, mas essa mesma pessoa não tem a capacidade ou exige-lhe muito trabalho de estudo explicar o que está mal, nomeadamente porque fazê-lo eficazmente requer que tenha o conhecimento razoavelmente profundo para corrigir o problema. Levando essa lógica de "basta marcar com sem fontes", nessas situações os trechos com alta probabilidade de informarem erroneamente podem permanecer apesar de terem sido detetados. --Stegop (discussão) 02h49min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que a fala do senhor Stegop pareça ponderada, ele perde toda a credibilidade quando distribui "cheques em brancos" a vândalos, alguns muito conhecidos atualmente, além, é claro dele próprio agir como um de vez em quando. É vândalo sim quem reverte trechos "sem fontes" (na verdade, sem notas de rodapé) colocando apenas um link para WP:V sem satisfazer também ele a verificabilidade (quando a política diz "deve ser contestado", é justamente isso. Contestar o conteúdo de forma igualmente verificável e não apenas linkar uma regra). É meu direito saber o que ele fez para considerar o trecho digno de ser revertido e não apenas fazer uma marcação de que "as fontes não foram inseridas no artigo". Pesquisou alguma coisa?Sabe alguma coisa do assunto? E ainda mais quando essa regra que o fulano cita tem exatamente a passagem que diz "que nem tudo precisa ser atribuido". Quem está cobrando o que determina a política e quem está sendo o vândalo irresponsável aqui?--Arthemius x (discussão) 23h27min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sugiro que procure um professor de português para que ele lhe explique o que está escrito em WP:V, pois nem precisaria de existir o trecho «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material» para que isso fosse entendido por quem faça uma leitura imparcial da política. Outra sugestão é consultar a política noutra língua, por exemplo a chinesa: zh:维基百科:可供查證#举证的责任.
E já que é assim tão comum o vandalismo de remoção de trechos que verificam a verificabilidade (como, só as mentes infinitamente mais iluminadas que a minha é que saberão) apesar de não terem fontes das fontes não serem indicadas, será que se pode dignar a indicar exemplos? Muito agradecido. --Stegop (discussão) 23h43min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sugiro que chame um professor de português para lhe explicar o que diz "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".

Esse outro trecho que citou, o "mantra dos delecionistas contra os preguiçosos", é sim obrigação de quem insere a informação... quando ela pode ser contestata ou foi contestada.E quando o autor não faz, a regra diz para reverter roboticamente? Não. Está dizendo "Pode" ser revertido. O texto mesmo contestado não é mais do autor, é da wikipedia. Se o problema do trecho é apenas a nota de rodapé, é dever do senhor Stegop colocar a nota, se contestou (observando a verificabilidade), não foi atendido, mas pesquisou o mínimo e encontrou a referência.--Arthemius x (discussão) 23h51min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Estranho... Apesar do seu trecho preferido da política definir uma exceção à regra de que todo o material deve ser atribuído, até me calaria não fossem as partes "contestado" e "na forma de uma referência colocada no texto". Na wikipédia fonte tem um significado diferente do que tem nos dicionários? Como é que quem não escreveu o texto vai adivinhar que fontes usou quem escreveu? Ups, desculpem, esqueci-me que por aqui "fontes" é encontrar uma página no Google que fale vagamente na mesma coisa que fala o artigo...
E continuo à espera dos exemplos de vandalismo com que acena a toda a hora... --Stegop (discussão) 00h14min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É...um robô nunca vai saber que um trecho veio da fonte linkada no iw, por exemplo. Ou está numa nota na própria wikipedia, num artigo linkado ou relacionado em afluentes, ou numa ligação externa colocada no próprio artigo ou em iw. O autor é que tem que repetir tudo, letra por letra...E quanto a vandalismos, quem apoia vândalo é vândalo também. Ou esqueceu das suas defesas a um editor que sumiu com 50 artigos de uma vez com redirect e depois ESR, mesmo ficando provado que muitos tinham fontes inclusive alguns com a devida nota de rodapé? Mas vc não está na pauta nessa página. Mas continue com as suas práticas e suas amizades e vc logo vai saber o que é ser punido por vandalismo.--Arthemius x (discussão) 00h25min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]

não posso deixar de achar graça em toda essa discórdia. parece que numa anarquia, o regime que nos rege, onde se crê que todas as opiniões possuem igual mérito, precisa-se de uma intervenção divina. Minerva, socorrei-nos! kkkkkk —comentário não assinado de Tetraktys (discussão • contrib)

Não sei do que fala. Ou seja, fala, fala, vocifera, ameaça, mas apresentar exemplos, nada! Esse editor que defendi vale mais do que todos os "mantenistas" que conheço todos juntos, pois num só mês dele contribuía com mais material de qualidade e com propostas válidas do que eles durante toda a vida de editores e que foi bloqueado por brigar com o mais notório sock desta casa e o desaparecido almanaquista de TV Youda qq. coisa. Mas claro que afastar um editor empenhado e que mostrava isso com trabalho não tem qualquer importância, pois o grave é que se atraiam e mantenham os criadores de artigos com "X é bairro ou distrito de Y" ou "A é um programa de B", ou "fulano é jogador da equipa tal da 6ª divisão do Afganistão" ou "X é um personagem de Y" (onde Y é uma obra cujos criadores não lhes passa pela cabeça que interesse a alguém com mais de 10 anos a ponto de escrever sobre ele) e outras porcarias que tais!
Lindo, agora um... chama-me vândalo! Pois bem, peça o meu bloqueio. Não deve ser difícil, pois já ando por aqui há algum tempo, devo ter cometido vandalismos sem conta. --Stegop (discussão) 02h07min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É claro que não sabe do que estou a falar, assim como vários outros que correrão em sua defesa se pedir seu bloqueio. E mais uma vez se presta a defender um vândalo que fez inúmeras GEs tendo como única justificativa algum link para uma regra fora do contexto ou ensaio ou acusar o oponente de ser sock, desrespeitando abertamente votações e decisões da comunidade e de administradores. Para vc e outros que pensam como vc, mesmo vários editores contestando as 100 edições que aquele fulano fez a cada vez, basta apenas achar que foram ótimas que como mágica ele se tornar um editor que pode fazer tudo. Como escolher qual regra seguir e atacar aquelas que o "atrapalham". Caso não saiba, a "famosa regra" que impede anular votos é o quinto pilar mas pra vc isso deve soar como grego. Assim como estou aqui a cobrar o cumprimento de WP:V e vc apoia retirar o "meu trecho favorito" que atrapalha os vandalismos dos seus amigos. Aquele seu editor amigão até me enganava de vez em quando mas deixou claro ser um vândalo ao sumir com mais de 50 artigos afrontando todas as regras conhecidas. E quem apoia vândalo é vândalo também. Mas infelizmente não está escrito na nossa regra isso, por isso não pedi seu bloqueio. Nem propus mudar as regras de vandalismo para poder pegá-lo. Somo diferentes.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Insultos, é com fartura, mas exemplos do que apregoa, nada. Os insultos ficam com quem os profere. Quando as acusações vêm de quem não merece o mínimo respeito moral ou intelectual não me preocupam nem um pouco - podem chamar-me vândalo e outras coisas muito piores, talvez elas coincidam com o que eu penso de quem me chama tais coisas.
Escusa de responder, já perdi demasiado tempo nesta discussão absurda e a partir de agora vou ignorar a sua verborreia. --Stegop (discussão) 22h11min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como é que se justifica a contestação para além do "isto parece-me falso, alguém pode providenciar uma fonte?" A contestação baseia-se na própria cultura geral, no conhecimento especializado do tema, ou na comparação com outros casos semelhantes. Polyethylen (discussão) 13h59min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Neste caso você já manifestou um questionamento e uma indagação. Ótimo seria também que apresentasse um "porque" de justificativa e alguma pesquisa (ou resultado de) sobre o assunto. Mas não faz mal, acho que a ação que apresentou é o que se espera ao se deparar com informação falsa ou duvidosa. O problema é que este tipo de ação é uma fração das reversões que se executa. Acho que uma grande parte é uma aplicação direta de WP:V via sumário de edição sem explicar porque a informação está errada ou é falsa. OTAVIO1981 (discussão) 16h10min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que idealmente se deve explicar minimamente porque questionamos determinado conteúdo. No entanto, convém não cair no que é comum aqui, de ser mais exigente com o que está mais próximo do cumprimento das regras do que com o que claramente as está a violar. Ninguém pode alvitrar que "não sabia que era preciso fontes", pois isso consta de avisos a vermelho quando se edita. Levar muito longe a exigência de justificação é praticamente equivalente a inverter o ónus da prova, como pretendem muitos sem o dizerem abertamente (embora nas entrelinhas o digam veladamente) e isso, por sua vez arrasa com a eficácia do princípio da verificabilidade. --Stegop (discussão) 16h30min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É o que eu estou dizendo: a dupla portuguesa aí em cima quer carta branca para continuarem entrando em artigos que não sabem nada (o senhor Stegop adora dupla sertaneja e shoppings), exigirem não fontes mas notas de rodapé do autor (que em geral conhece o assunto) em cada frase, na maioria das vezes através de uma oportuna proposta de eliminação ou reversão mesmo, e dando como justificativa uma coisinha "mínima" senão é inversão de ônus. Quem quiser que dê essa carta branca e depois compre a Praia de Ipanema por um precinho módico, estou vendendo. Eu prefiro continuar defendendo a verificabilidade.--Arthemius x (discussão) 00h04min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Raramente vejo tanto disparate junto escrito no mesmo parágrafo... Polyethylen (discussão) 00h22min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Estava tentando não ler esse negócio, mas sou obrigado a concordar.... Haja. José Luiz disc 00h32min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]

ainda bem que não estamos discutindo ao vivo, senão haveria sangue por todos os lados. pessoal, pelo amor de deus, vamos controlar o fraseado e as emoções? a ideia inicial havia sido apresentar um problema que acho pertinente, e o que se vê é uma torrente de ofensas pessoais e uma completa fuga do foco. será que temos que chamar a polícia? somos homens com um propósito civilizador ou bestas desvairadas? assim não dá! eu considero essa proposta já defunta. alguém pode enterrar esse morto nos arquivos antes que a coisa piore? santa paciência.... Tetraktys (discussão) 01h39min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Duas discussões sobre o mesmo assunto, esta e Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo (10mai2012). Enquanto isto, 500.000 artigos sem fontes. Albmont (discussão) 13h34min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Apoio a proposta 1.--Mister Sanderson 14h25min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Apoio o Tetraktys ! Abriu este tópico com uma boa intenção e já desvirtuaram tudo ! Encerrem isto, e quando tomarem uns calmantes, digam para se abrir novamente o tópico. Já mais acima, também eu tinha apelado à calma. --João Carvalho deixar mensagem 17h38min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]

  • Pergunta :
Porque é que em vez de discutirem não dão uma ajuda a melhorar a verificabilidade aqui:
Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012) ?
Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 17h38min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Tetrakys, Apoio a sua ideia de rever o texto, e penso que as propostas de revisão poderiam levar em conta isto BelanidiaMsg 22h23min de 23 de maio de 2012 (UTC)[responder]

obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso e eu estou farto dessas novelas wikimexicanas a troco de vintenzinhos de sabedoria rsrs na verdade isso não admira muito. parece sempre vai ser assim: quem gosta de fazer as coisas bem feitas, vai continuar fazendo. quem não gosta, sempre vai arranjar uma desculpa pra fazer de qualquer jeito. ai ai... o tempora, o mores! Tetraktys (discussão) 18h34min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]

Agora que eu tenho mais experiência na Wikipédia eu percebi que: A verdade é que há muitas pessoas mal intencionadas e também algumas sem nenhuma noção do que é uma enciclopédia, e assim vandalismos não óbvios, textos totalmente errados ou non-sense, ou ainda tendenciosos ficam nos artigos, mas que seriam removidos houvesse a idéia de desfazer todas as adições sem fontes... Assim, eu admito que o Tetraktys e o Albmont tinham uma idéia melhor do que a minha sobre o que a Wikipédia precisa para melhorar. Ariel C.M.K. (discussão) 14h11min de 23 de setembro de 2012 (UTC)[responder]

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