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Eliminação em EC sem apontar invalidade de 5 manifestações pela manutenção (28nov2022)

• Responsável pela ação administrativa contestada: Conde_Edmond_Dantès (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
• Data da finalização: 05 de dezembro de 2022 às 13:43 UTC
• Proponente: Rkieferbaum (discussão)

Caros,

Este fechamento de EC foi feito em claro desrespeito ao procedimento previsto em WP:ECF. O eliminador vai além de avaliar as manifestações na seção de discussão (não fazendo-o, aliás) e se manifesta, no fechamento, como se estivesse emitindo sua opinião na discussão. Pra pegar apenas um trecho: Citação: Não obstante, o conteúdo atual está referenciado majoritariamente por notícias que apenas relatam acontecimentos ou eventos que ocorreram no mercado. Essas fontes não são suficiente para cumprir com os critérios de notoriedade, uma vez que os eventos são as pautas principais das notícias e o mercado normalmente é mencionado de forma passageira.. Ora, essa linha de argumentação teria lugar na seção de discussão, não no fechamento. Cinco editores manifestam entendimento de que estas fontes são, sim, suficientes para cumprimento de WP:CGN, e nada nas nossas políticas dá ao eliminador o direito de tratorar estes entendimentos e fazer valer o seu próprio. A única forma de eliminar, neste cenário, seria cuidadosamente argumentar por que motivo cada uma das cinco manifestações pela manutenção são inválidas nos termos das nossas políticas. No entanto, o único tipo de impugnação feito no fechamento se refere a uma fonte que eu apontei em resposta à 79a, fora mesmo da minha manifestação normal. O artigo continha 33 fontes, das quais 14 mencionavam o mercado já no título; pinçar um comentário pra dizer que uma delas não vale pra denotar notoriedade não é, de forma alguma, suficiente pra impugnar todas. O eliminador se equivoca ao dizer que Citação: Diante do exposto, aqueles que defenderam o cumprimento dos critérios de notoriedade deveriam indicar as fontes que, em tese, cumpririam com a recomendação supracitada sob o risco de cair em TEMFONTES. Não é verdade. A existência de todas essas fontes dá presunção de notoriedade e assim os manifestantes pela manutenção entendem, conforme expresso. Pra pegar apenas um comentário não impugnado, do Kascyo: Citação: Mercado histórico, frequentado por consumidores, que tem barracas, que tem estrutura de refrigeração e que tem (pasme!) cobertura substancial de diferentes fontes, cumprindo assim WP:CGN.

Pelo exposto, o fechamento é claramente irregular. Peço que seja reaberto e, se for o caso, que se realize votação para pacificar o entendimento da validade das fontes.

Rkieferbaum (discussão) 13h43min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

Comentários

Concordo com a RAA. WP:ECF prescreve que Citação: Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão. No fechamento em tela o editor Conde debruçou-se em contestar os argumentos pela manutenção com base no ensaio TEMFONTES, bem como limitou-se a avaliar, de forma subjetiva, a notoriedade do tema sob crivo, decidindo, per si, que a notoriedade não foi demonstrada, em atitude que vai de encontro aos argumentos que advogavam pela manutenção. Ora, a opinião dele vale mais que a dos demais? Ao final, houve 4 opiniões por manter e 3 por eliminar, bem como ocorreu substancial evolução no debate, onde os então delecionistas, reconhecendo as melhorias no conteúdo do artigo, mudaram de opinião. De acordo com WP:ECF, no mínimo o debate deveria ter sido transformado em votação, porquanto, desculpe-me o colega, vejo WP:POV nessa finalização. Kascyo ^talk 14h39min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

{{discordo}} da RAA. Os argumentos descritos pelo reclamante como "opinativos" estão contidos não só na proposta (minha) como no comentário do Pgnm e do Dux Praxis, porém com outras palavras. O Conde não inventou, apenas autenticou argumentos já utilizados na discussão. YANGUAS^diz!-fiz 18h13min de 28 de novembro de 2022 (UTC) Transferi. YANGUAS^diz!-fiz 22h44min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

@Yanguas: Você discorda como simples editor ou como utilizador com estatuto para tal? Vanthorn^® 21h08min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

Não sei se é possível separar. Posso dizer que, se eu não tivesse o estatuto, opinaria da mesma forma. YANGUAS^diz!-fiz 22h42min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

Entendi: lugar errado. Vou repetir no local correto. Obrigado por me lembrar. YANGUAS^diz!-fiz 22h43min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

Contra reabrir a PE, não há qualquer evidência que o mercado em causa se destaque dos muitos mercados espalhados por esse mundo fora, e só uma fonte realmente trata do assunto mas somente num parágrafo e para citar a administradora, ou seja uma fonte não independente. Não se justificava abrir votação quando apenas os argumentos para eliminar prevalecem. Dux ^Æ 22h10min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

Comentário Nítida tentativa de forçar o segundo turno, conduta que vem se tornando comum nesse espaço, normalmente iniciada por um editor envolvido na discussão e cujo parecer não foi contemplado pela conclusão.

É importante visar que o eliminador tem autonomia para avaliar a evolução da discussão. No momento em que os participantes divergem sobre o cumprimento ou não dos critérios de notoriedade, a conclusão é obrigada a avaliar o conteúdo e as referências do verbete sob o risco de abrir a votação apenas por existir manifestações divergentes. Não é simplesmente colocar {{manter}} ou {{s}}, escrever que cumpre com os critérios e esperar o início da votação.

No caso em específico, os participantes divergiram sobre o cumprimento ou não dos critérios de notoriedade. Dessa forma, assim que questionados, os interessados deveriam indicar as fontes que, para eles, atenderiam ao critério. Isto ocorreu somente uma vez, a qual mencionei na conclusão.

Por fim, registro o descontentamento com a utilização inadequada das RAAs. O espaço deveria servir para debater erros processuais de administradores, mas está sendo usado para expor insatisfações pessoais. Lamentável. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h13min de 29 de novembro de 2022 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Lamentável é confundir atuação editorial com atuação administrativa e tentar usar esta pra forçar seu ponto de vista naquela. Lamentável é acreditar-se acima do restante da comunidade e desrespeitar frontalmente as políticas coletivamente aprovadas para dar à Wikipédia semelhança maior a si do que seu papel lhe permite ou a comunidade lhe outorga. Lamentável é extrapolar os fatos e fazer ad hominem para tentar desmerecer e intimidar quem faça de boa fé uso da RAA.

Aos fatos:

Citação: No momento em que os participantes divergem sobre o cumprimento ou não dos critérios de notoriedade, a conclusão é obrigada a avaliar o conteúdo e as referências do verbete sob o risco de abrir a votação apenas por existir manifestações divergentes.

Não é verdade. Wikipédia:ECF é claro quanto à necessidade de abrir votação quando da existência de divergência na seção de discussão. O eliminador fazer sua própria análise de fontes significa que ele está se envolvendo na discussão e, neste caso, como eu disse, a seção adequada é a de cima. Sobretudo quando a argumentação do eliminador não se refere a elementos objetivos.

Citação: No caso em específico, os participantes divergiram sobre o cumprimento ou não dos critérios de notoriedade. Dessa forma, assim que questionados, os interessados deveriam indicar as fontes que, para eles, atenderiam ao critério.

Isso é total e absolutamente falso, sem qualquer ambiguidade. Não vou repetir aqui as condições que conhecemos de cor para que um tópico seja presumido como notável. Quando algo é "presumido", é assim tratado até prova em contrário (como o amplamente conhecido caso da presunção de inocência). O artigo tinha 33 fontes: cabe a quem entendesse pela eliminação indicar por que que no mínimo 32 delas não valem para indicar notoriedade. Na falta disso, prevalece a presunção. No caso em questão, a alegação de invalidade das fontes se baseia em genéricos alegações de "mercado como qualquer outro", "só tem 16 bancas então não é grande", "destaque dos pares" - argumentos sem qualquer respaldo nas nossas políticas. O argumento que mais se aproxima de invalidar algumas fontes chama "a maioria das fontes" de "triviais" (o que quer que isso signifique). A "maioria" não são todas - subentende-se que pelo menos algumas não sejam triviais. É absolutamente elementar que não cabe a ninguém o ônus de provar aquilo que é presumido sem que a presunção tenha sido satisfatoriamente revertida. Então dizer que "os interessados deveriam indicar as fontes que, para eles, atenderiam ao critério" é sofismar pra justificar o atropelo de cinco manifestações das quais o eliminador discorda.

Enfim, estes são os fatos. O que se discute não é se o artigo deve permanecer ou não, o que se discute é se o fechamento foi regular da forma que está. Há que se ter honestidade intelectual pra separar os dois.

Rkieferbaum (discussão) 18h44min de 30 de novembro de 2022 (UTC)

Concordo com a revisão, seguindo a mesma posição de demais discussões de RAA em que participei. Se há pelo menos um argumento válido, ainda que o encerrador não concorde com tal argumento, tem que ser aberta a votação; encerramentos sem consenso na discussão é ruim para o debate. --A.WagnerC (discussão) 02h23min de 30 de novembro de 2022 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Discordo da revisão. Apesar da conclusão não dizer textualmente, os argumentos pra manter foram refutados na discussão. Eu mudei minha opinião, de "eliminar" pra "neutra" pois o artigo continuava muito confuso (explicitei isso) e "Talvez no meio disso tudo, tenha algo que se possa manter", mas se tem, não foi demonstrado. Isso foi "indicado" na conclusão (com outras palavras) e, tendo apenas argumentos válidos pra eliminar, a conclusão não poderia ser outra. Sds -- Sete de Nove ^msg 18h34min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

Discordo da revisão. O fechamento da EC averigua aquilo que foi apontado pelos argumentos delecionistas. Nenhum dos interessados pela manuntenção rebateu os argumentos por eliminar, enquanto todos argumentos por manter foram respondidos observando o uso de AEDEs e por considerar que "CGN" utilizado estava mais pra um TEMFONTES. Além disso, o termo prédio histórico não condizia com as fontes, que apontavam um prédio construído no final da década passada, sendo histórico a atividade comercial do bairro, não o Mercado em si, o que faz ser possível considerar um TRANSMITE. Enfim, é mais um caso de um possível prédio notório mas com um artigo que não destacava isso de forma clara, tornando o fechamento da EC correto.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 22h30min de 28 de novembro de 2022 (UTC)

Discordo da RAA. Os argumentos descritos pelo reclamante como "opinativos" estão contidos não só na proposta (minha) como no comentário do Pgnm e do Dux Praxis, porém com outras palavras. O Conde não inventou, apenas autenticou argumentos já utilizados na discussão. YANGUAS^diz!-fiz 22h43min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

Conclusão

Como já passou, e muito, o prazo mínimo de debate, procedo com a conclusão. Lendo os comentários apresentados, houve uma maioria de 4x2 contra a revisão. A julgar que os pedidos de RAA não são fechados com base em consenso, isso basta para que se proceda com o fechamento. Apesar de apertada, a maioria optou por concordar com o fechamento do Conde, que dessa forma será mantido. Isso não significa que o artigo não possa ser recriado, caso o proponente da RAA queira. Apenas friso que, se assim proceder, que se atente aos pontos levantados aqui e na EC sobre a notoriedade do biografado em questão em relação às fontes que constavam no momento da eliminação para que ele corrobore o possível futuro artigo com mais fontes e dados que deixam mais clara a notoriedade do tema. Especifico mais objetivamente o comentário da 79a, que levantou a possibilidade de que o tema seja relevante, mas que não conseguiu garantir essa relevância pelo tom confuso e insistentemente contraditório de várias passagens do texto eliminado.--Rena (discussão) 04h00min de 2 de janeiro de 2023 (UTC)